Archief - DISCUSSION: nospec (moved from logorequest)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

twoen

Legacy Member
dresse zei:
voor 25€ zult ge prolly iets krijgen wat ongeveer 25€ waard is. Een klein uurke werk dus. Waarschijnlijk eerder een kwartierke aangezien anderen ook inzendingen kunnen doen, en men dus niet zeker is van de 25€... Waardoor uw "designers" sneller zullen denken: "pfuh, het moet zo maar goed zijn, ik word wss toch niet betaald".

Ik voorspel dus geen al te vette inzendingen... :-)

Ik snap jullie probleem met die requests toch niet hoor? Het is precies dat jullie schrik hebben dat professionele designers geen werk meer gaan hebben omdat er jongeren zijn die aanleg hebben om met design bezig te zijn en die voor een laag bedrag een uurtje aan een logo'tje werken.

Jullie zeggen dat goede logo's veel geld waard zijn (ben ik mee akkoord, een goede architect tekent ook niet gewoon een huisje) maar dan staat daar ook veel werk tegenover en zal er automatisch een verschil ontstaan tussen professionele logo's en prutskes.

Zijn jullie mss bang dat gewone mensen tss twee zo een logo's het verschil niet gaan merken? Dan is er geen probleem imo, want logo's zijn er voor de gewone mensen. Als jullie overtuigd zijn van jullie kunde dan moeten jullie toch geen schrik hebben van eenvoudige request opdrachtjes?

dresse

Legacy Member
als ik ergens tijd in steek wil ik om te beginnen al zeker zijn dat ik betaald word. En dat hebt ge nu eenmaal niet als ge hier iets post, want ze kiezen er achteraf het volgens hun "beste" uit.
Nu moet ik niet veel zeggen, want ik heb overlaatst ook een request gepost (ook al was dat in opdracht van iemand anders)... maar ik zeg gewoon waar het op staat... 25€ is een uurke werk, en moest ik iets maken zou ik het deftig willen doen, en iets deftig maken op een uurke is vrij onmogelijk...

maar lees wat op deze site: http://www.no-spec.com/ dan zal al veel duidelijk worden.
ook al moeten we dat met een korreltje zout nemen, want op nospec gaat het vooral om pro's, en de personen die aan deze req's meedoen... ja, die zijn dat meestal nog niet helemaal :)

maar mss kunnen we er beter niet verder over offtopic gaan, er zijn zo al genoeg discussies geweest over nospec :)

D'Sek-

Legacy Member
Kunnen we voor die prutserkes geen resource-site maken met de naam free-ownage-logos.com en die volsteken met virussen? You know.. let the problem solve itself :unsure:

twoen

Legacy Member
DieselPower™ zei:
maw jij snapt er niets van.

leg het dan uit he....ik kan niet overl alles het fijne weten en een gefundeerde mening hebben en daarom wou ik de discussie op gang brengen. In zo een zaken ben ik geïnteresseerd want als toekomstig architect zal ik later ook betaald worden om aan grotendeels subjectief te beoordelen projecten mee te werken

met jou gefrustreerd, uit de hoogte klinkende post ben ik noppes

V!$u4L

Legacy Member
D'Sek- zei:
Kunnen we voor die prutserkes geen resource-site maken met de naam free-ownage-logos.com en die volsteken met virussen? You know.. let the problem solve itself :unsure:

:)

---

NOSPEC heeft gelijk, no doubt.

Ik wil wel best dat logootje maken, iets dat €25 waard is, maar waar vind je dan idd in godsnaam de zekerheid dat ie me betaalt?

En als driesz een paar voorstudies van me krijgt, dan geeft ie me niks voor m'n moeite... dus...

@driesz
Kies iemand en daar werk je gebonden mee, met de zekerheid dat die iets degelijk aflevert EN met de zekerheid dat je betaalt, al is het maar 25euro. Profiteer niet van mensen die het gratis en clueless doen. Dat is het slimste dat je kan doen, want anders krijg je toch maar een crappy logo.
PM desnoods.

twoen

Legacy Member
Na wat op de no!spec site gelezen te hebben (btw redelijk extreem :p):

Mijn vraag aan jullie/professionele designers

Een logo dient (meestal) om het grote publiek te bereiken. Wanneer het grote publiek het verschil niet ziet tussen een logo van een professional en een logo van een amateur die er een uurtje aan heeft gewerkt dan vind ik dat jullie niet kunnen afkomen met het argument dat vele insiders weten dat het professionele logo "beter" is want een logo spreekt het grote publiek aan.

Maar wanneer jullie zeggen (en ik ben er redelijk zeker van dat dat jullie mening is) dat het professionele logo duidelijk beter is (en dat dit dan ook merkbaar is voor de doelgroep van het logo) dan zie ik het probleem niet. Als een logo zo een grote invloed heeft op een onderneming dan zullen de betere logo's de slechtere eruit concureren en zullen bedrijven zich wenden tot professionele designers.

Misschien zeggen jullie dat design kunst is (klopt imo) maar op kunst kan je imo geen prijs kleven.

Bij deze situatie (band vraagt logo):
Een versterker is noodzakelijk voor hun muziek. Een logo is dat niet! Mss is een logo waar een uurtje aan gewerkt geen grote design maar is dat wel nodig? Imho helemaal niet.

Ik probeer gewoon wat duidelijkheid omtrent de discussie te krijgen dus schiet me aub niet neer met nutteloze reply's zoals er hier soms veel te snel komen.

D'Sek-

Legacy Member
twoen zei:
Na wat op de no!spec site gelezen te hebben (btw redelijk extreem :p):

Mijn vraag aan jullie/professionele designers

Een logo dient (meestal) om het grote publiek te bereiken. Wanneer het grote publiek het verschil niet ziet tussen een logo van een professional en een logo van een amateur die er een uurtje aan heeft gewerkt dan vind ik dat jullie niet kunnen afkomen met het argument dat vele insiders weten dat het professionele logo "beter" is want een logo spreekt het grote publiek aan.

Veel mensen zien dat niet bewust. Er zijn inderdaad mensen waarbij het esthetische inzicht beperkter is dan bij anderen. Maar ontwerp werkt dan vaak ook op het onderbewuste. Grote merken hebben hun naambekendheid te danken aan aan drie dingen: kwaliteit (dat is een basisvereiste), marketing en design.

Design creëert interne uniformiteit, en terwijl onderscheidt het (extern) jouw bedrijf van de andere, wat de firma in kwestie iets uniek geeft. Die uniformiteit creëert een standvastig en krachtig gevoel, de uniekheid geeft jouw bedrijf nèt dat ietsje meer. Dàt is wat mensen zoeken. Ookal beseffen ze het niet meteen.

Maar wanneer jullie zeggen (en ik ben er redelijk zeker van dat dat jullie mening is) dat het professionele logo duidelijk beter is (en dat dit dan ook merkbaar is voor de doelgroep van het logo) dan zie ik het probleem niet. Als een logo zo een grote invloed heeft op een onderneming dan zullen de betere logo's de slechtere eruit concureren en zullen bedrijven zich wenden tot professionele designers.
Neen, dat doen ze niet, en ik spreek uit ervaring. Als ze in het begin niet inzien dat een goede identity ze een marktvoordeel oplevert, zullen ze het tekort nooit wijten aan een slecht design.

Misschien zeggen jullie dat design kunst is (klopt imo) maar op kunst kan je imo geen prijs kleven.
Design is niet zomaar kunst.

Bij deze situatie (band vraagt logo):
Een versterker is noodzakelijk voor hun muziek. Een logo is dat niet! Mss is een logo waar een uurtje aan gewerkt geen grote design maar is dat wel nodig? Imho helemaal niet.
Welja, je hebt voor je ontbijt ook geen heel banket nodig, maar daarom ga je aan een bakker nog geen brood vragen aan 1 cent.

dresse

Legacy Member
ik sta volledig achter nospec, maar uiteindelijk... de meeste req's worden hier afgehandeld door mensen die nog heel veel te leren hebben, en er meestal ook maar een half uurke aan werken ofzo... De threadstarter weet dus van tevoren dat hij geen topkwaliteit moet verwachten en hij vindt zijn zaak (of design) dus ook niet belangrijk genoeg om iets in te investeren, en wij weten dat hier eventuele snelle euro's te verdienen vallen... dus in dat opzicht moet het wel kunnen vind ik...

Als ik het niet erg vind om koffiekoeken van de dag ervoor te eten betaal ik in ons bakkerke ook maar halve prijs... Als ge zegt tegen nen aannemer "slaag de fundering maar over" of "een dak is ni nodig, het regent hier toch niet" zult ge ook minder moeten betalen.. :-)

Misschien moeten we dat onderscheid doorvoeren in de prefixe'n... Een "REQ" is voor alle "spec-work" waar te weinig betaald wordt, en meerdere inzendingen gedaan worden. En bij een "JOB" kan iedereen zijn portfolio dan posten en wordt er 1 persoon uitgekozen die de opdracht krijgt en redelijk betaald wordt.
Zal het er eens met LB over hebben :-)

Ik vind wel dat een REQ moet kunnen tegen lage prijs, aangezien hier nog veel mensen zitten die niet zeker genoeg zijn van hun kunnen om al direct met portfolio en eventueel contract te gaan werken... In hun geval is het nu eenmaal handiger als zij gewoon iets kunnen "proberen" en zien of het aanslaat bij de threadstarter... En dan moeten de "betere designers" er maar niet aan meedoen als zij er iets tegen hebben. Of ze kunnen er wel aan meedoen en snel de 25€ opstrijken :p

D'Sek-

Legacy Member
dresse zei:
Ik vind wel dat een REQ moet kunnen tegen lage prijs, aangezien hier nog veel mensen zitten die niet zeker genoeg zijn van hun kunnen om al direct met portfolio en eventueel contract te gaan werken... In hun geval is het nu eenmaal handiger als zij gewoon iets kunnen "proberen" en zien of het aanslaat bij de threadstarter... En dan moeten de "betere designers" er maar niet aan meedoen als zij er iets tegen hebben. Of ze kunnen er wel aan meedoen en snel de 25€ opstrijken :p

Eigenlijk had ik liefst gezien dat spec-work helemaal verboden werd, of dat er toch tenminste een minimumprijs opgesteld wordt. Maarja, gezien de mentaliteit die hier heerst, zie ik dat nog niet snel gebeuren. :)

Nuja, spec-work aan extreem lage prijs mag voor mijn part idd bij REQ. Dat is toch al min of meer een begin :)

Erinyes

Legacy Member
We kunnen enkel andere mensen (ontwerpers én opdrachtgevers) wijzen op de no spec mentaliteit. Als ze even de site doornemen en de artikels ten gronde lezen, kan niemand ontkennen dat er een probleem is met ontwerp (in het algemeen, niet enkel grafisch). De aanpak met wedstrijden bestaat al eeuwen, maar tradities moeten niet altijd behouden worden uiteraard.

We kunnen (eventuele toekomstige) ontwerpers enkel waarschuwen voor de gevaren. Als ze dan toch het risico willen nemen: een gewaarschuwd man enz... Ik vind het standpunt van no spec (de site dan) helemaal niet extreem. Als ontwerper kunnen de meeste het zich eenvoudigweg niet verloorloven om zo'n grote risico's te lopen niet betaald te worden. We kunnen onze gepresteerde uren ook niet zomaar terugnemen, als een tastbaar product om het daarna verder te verkopen aan een andere klant. Je begrijpt dat het dus in ons eigen belang is dat we zekerheid hebben omtrent betaling.

Verder: ik besef ook dat dit een simpel forum is met weinig professionelen. Ik ga hier echt niet moord en brand schreeuwen (zoals ik in het verleden gedaan heb). Ik zie dat de no spec mentaliteit zich wel verspreid heeft intussen en daar kan ik alleen maar blij om zijn. Het mag echter geen reden zijn omdat je nog 'maar' student bent, dat je (bijna) gratis werk moet afleveren. Toen ik twee weken geleden een dag ging werken in de Fnac, was ik ook geen liefdadigheidsinstelling. Ik werd betaald zoals het hoort met contract, en terecht ook.

En nu laat ik het woord terug aan de threadstarter en de mensen die zich geroepen voelen om te ontwerpen. Als je er aan denkt om dit beroep uit te oefenen later, informeer je op de bovenvermelde site. Bezint, eer ge begint! Dat is mijn enige advies :p

twoen

Legacy Member
D'Sek- zei:
Eigenlijk had ik liefst gezien dat spec-work helemaal verboden werd, of dat er toch tenminste een minimumprijs opgesteld wordt. Maarja, gezien de mentaliteit die hier heerst, zie ik dat nog niet snel gebeuren. :)

Dit forum is er een met een breed publiek. Er zitten niet veel mensen die een bedrijf hebben dat een identity wil hebben naar de buitenwereld :p

Wanneer een groepje jongeren/minderjongeren hier komt, met de vraag om een logo'tje van 25 € voor hun muziekgroep/zaalvoetbalclub/... te ontwerpen dan zullen ze ook wel beseffen dat ze geen topdesign krijgen en dat er wss max een uurtje ofzo aan gewerkt is. Voor deze groep van mensen mag de REQ gerust en zelfs liefst blijven.

Over jullie bezorgdheid over het zeker zijn van betaald te worden:

Bij architectuuropdrachten gaan het vaak zo. Een opdrachtgever schrijft een opdracht uit. Deze opdracht wordt opgestuurd naar verschillende architecten (bureau's). Deze beslissen of ze meedoen en maken een ontwerp (geloof mij daar kruipt veel tijd en geld in). De opdrachtgever beslist dan welk ontwerp gekozen wordt en enkel dat bureau wordt vergoed. Alle andere bureau's zijn hun tijd en geld kwijt.
Ik zie veel gelijkenissen met het ontwerpen van logo's. Iedereen krijgt een kans en de beste wint. Wanneer je er zeker van wil zijn dat je betaald wordt ga dan in de colruyt werken :)

Erinyes

Legacy Member
twoen zei:
Wanneer je er zeker van wil zijn dat je betaald wordt ga dan in de colruyt werken :)
Wel dat is het hem net hé. Je kunt ook zekerheid hebben over betaling als je ontwerpt. Als jij tevreden bent met dit soort gang van zaken, doe gerust mee met de wedstrijden die de opdrachtgevers uitschrijven. Het is inderdaad één van de normale manier van werken tegenwoordig. Maar het is niet omdat het nu een 'traditie' geworden is, dat dat moet behouden blijven.

Ik weet niet of je van plan bent om zelf een architectenbureau op te starten, maar in ieder geval: als je vaak deelneemt aan zo'n wedstrijden, zul je meteen merken dat je vaker uit de boot valt, dan erin. Wat wil dat zeggen op lange termijn: je steekt zoals jij zegt tijd en geld in een ontwerp, je verliest, je bent heel wat tijd (en dus ook geld) verloren en net dat moet je ergens kunnen compenseren. Hoe doe je dat? Door de gewone klanten meer te gaan rekenen, zodat ontwerp in 't algemeen duur wordt. Een simpel klein bureau (van gelijk welke aard) kan niet overleven op deze manier. Ze kunnen het zich niet veroorloven om zomaar eventjes te gokken of ze hun geld gaan zien of niet. Grotere bedrijven kunnen dit dan wel weer makkelijk aan.

Omdat het zo duur wordt, begrijp ik waarom sommige opdrachtgevers denken beter af te zijn met een 'snelle' wedstrijd... Het is een vicieuze cirkel, en als deze niet doorbroken wordt, zal er nooit iets veranderen.

Om even een vergelijking te maken: zou jij naar 5 verschillende toprestaurants gaan en vragen om een gratis aperitief en voorgerecht te proeven om daarna pas te beslissen of je daar ook het hoofdgerecht en het dessert wil nuttigen? Het antwoord is volmondig: neen. Ze zullen denken dat je meespeelt in Trigger Happy of zo. Waarom laten wij dat dan gebeuren met ons werk?

twoen

Legacy Member
Erinyes zei:
Wel dat is het hem net hé. Je kunt ook zekerheid hebben over betaling als je ontwerpt. Als jij tevreden bent met dit soort gang van zaken, doe gerust mee met de wedstrijden die de opdrachtgevers uitschrijven. Het is inderdaad één van de normale manier van werken tegenwoordig. Maar het is niet omdat het nu een 'traditie' geworden is, dat dat moet behouden blijven.

Ik weet niet of je van plan bent om zelf een architectenbureau op te starten, maar in ieder geval: als je vaak deelneemt aan zo'n wedstrijden, zul je meteen merken dat je vaker uit de boot valt, dan erin. Wat wil dat zeggen op lange termijn: je steekt zoals jij zegt tijd en geld in een ontwerp, je verliest, je bent heel wat tijd (en dus ook geld) verloren en net dat moet je ergens kunnen compenseren. Hoe doe je dat? Door de gewone klanten meer te gaan rekenen, zodat ontwerp in 't algemeen duur wordt. Een simpel klein bureau (van gelijk welke aard) kan niet overleven op deze manier. Ze kunnen het zich niet veroorloven om zomaar eventjes te gokken of ze hun geld gaan zien of niet. Grotere bedrijven kunnen dit dan wel weer makkelijk aan.

Omdat het zo duur wordt, begrijp ik waarom sommige opdrachtgevers denken beter af te zijn met een 'snelle' wedstrijd... Het is een vicieuze cirkel, en als deze niet doorbroken wordt, zal er nooit iets veranderen.

Om even een vergelijking te maken: zou jij naar 5 verschillende toprestaurants gaan en vragen om een gratis aperitief en voorgerecht te proeven om daarna pas te beslissen of je daar ook het hoofdgerecht en het dessert wil nuttigen? Het antwoord is volmondig: neen. Ze zullen denken dat je meespeelt in Trigger Happy of zo. Waarom laten wij dat dan gebeuren met ons werk?


Ik volg je redenering en er zit een kern van waarheid in. Ik had er nog nooit bij stil gestaan dat het systeem van projecttoewijzing fout zou kunnen zijn :p (in architectuur dan). Na de vakantie ga ik eens de mening vragen van een prof bij ons. Hij werkt bij het grootste Europese Architectuurbureau (Foster en Partners).

Maar ergens zit er nog altijd die subjectiviteit. Wanneer je een logo wil dan heb je graag dat je het best mogelijke logo krijgt. Omdat dat eigenlijk redelijk subjectief is kan je niet zeggen dat die persoon het beste logo zal ontwerpen. Je kan natuurlijk wel afgaan op zijn portfolio ofzo om te zien of zijn stijl volgens jou in je bedrijf past maar ergens wringt het een beetje :unsure:

Erinyes

Legacy Member
twoen zei:
Maar ergens zit er nog altijd die subjectiviteit. Wanneer je een logo wil dan heb je graag dat je het best mogelijke logo krijgt. Omdat dat eigenlijk redelijk subjectief is kan je niet zeggen dat die persoon het beste logo zal ontwerpen. Je kan natuurlijk wel afgaan op zijn portfolio ofzo om te zien of zijn stijl volgens jou in je bedrijf past maar ergens wringt het een beetje :unsure:
Dat is misschien wel de meest gehoorde reactie.. De schrik om niet het beste resultaat te krijgen zit er diep in. Uiteraard wil iedereen waar voor zijn geld. Om even de analogie te houden: als je een restaurant binnenstapt weet je ook niet altijd of het daar wel lekker is, of de bediening vriendelijk is enz. Je weet enkel iets van horen zeggen, van recensies in de krant, tijdschriften, resto.be.

Toch denk ik niet dat het daarom slecht moet aflopen als je kiest voor 1 bureau of ontwerper. Als je op voorhand een portfolio bekijkt, weet je wat je in de kuip hebt. Je weet welke stijl hij hanteert, welke opdrachten hij al tot een goed einde gebracht heeft. En het is niet zo dat je als opdrachtgever 1 ontwerp krijgt 'dat het dan maar goed moet zijn'. Een beetje professioneel bureau voorziet ook aanpassingen in overleg met de klant in het bedrag. Ik kan je verzekeren dat 90% van de gevallen zo verlopen. De andere 10% zijn de lastige klanten die niet goed weten wat ze willen en elke keer veranderen van gedacht, waardoor de ontwerper meer werkt dan voorzien was. Maar dat hebben ze meestal in eigen handen. Daarom dat het belangrijk is dat je op voorhand goed weet waar je aan begint, om jezelf nodeloze kosten te besparen bij de ontwerper. Zeker als er een 'bestuur' moet beslissen over het ontwerp, kan het vaak foutlopen aangezien iedereen een mening heeft, waardoor ze niet overeenkomen en telkens met andere ideeën komen opdraven. Bezint, eer ge begint. (Ik denk dat dat mijn motto gaat worden of zo)


Edit: trouwens.. ik ben er zelf niet trots op, maar iemand uit mijn naaste omgeving had een keuken nodig voor zijn nieuwbouw. Wat deed hij? Hij vroeg een keukenspecialist om een plan te tekenen. Maar omdat die keukenspecialist in uitwerking te duur was voor zijn normen, is hij met dat plan naar andere keukenspecialisten geweest die voordeliger waren. Hij is er ook mee naar Ikea geweest. Maar die eerste keukenspecialist gaf uiteraard zijn plannen niet mee. Naar wat ik hoorde had hij al een gedetailleerde 3D visualisatie gemaakt met lichtbronnen enz. De persoon in kwestie kent niks van computers en wist niet hoe hij z'n keuken in zijn hoofd kon overbrengen aan de andere keukenspecialisten.
Hij sprak mij aan, ik probeerde even vlug Sketchup om een basis 3D visualisatie te maken (ik ken in feite niks van 3D...) en daarmee kon hij wel iets aanvangen.

De keukenspecialist heeft het slim gespeeld. Hij vroeg eerst een forfaitair bedrag. Als je de keuken niet bij hem bestelt, dan ben je dat geld kwijt. Zo ziet hij misschien wel vaker keukenplannen weggaan, maar wordt hij toch betaald voor de moeite.

twoen

Legacy Member
tnx voor de reply's

Wat vinden jullie (professionele designers) dan dat de juiste prijs is voor een logo? En verschilt die prijs met de grootte en uitstraling van het bedrijf?

En hoeveel denken jullie dat een architect krijgt voor een plan? (uitgedrukt in % van de bouwprijs). Ik krijg vaak van veel mensen te horen dat het schandalig is dat architecten zoveel verdienen terwijl ik dat helemaal niet vind. :p

Erinyes

Legacy Member
Ik ben nog lang geen professionele ontwerper, maar ik plan het wel te worden. Het is wel zo dat hier op dit forum schandalig lage prijzen gehanteerd worden, maar soms is de prijs-kwaliteit wel oké en dan kan het mij niet schelen als alletwee de partijen tevreden zijn.

Wij krijgen net zo vaak als architecten het verwijt te horen dat we te veel verdienen. De grootste kosten worden nochtans gemaakt bij de drukkerij...

Het is juist dat het duur is, maar er wordt dan meestal ook in manuren gerekend. Hier in België is dat duur. Geen wonder dat de grote bedrijven naar Polen of China dus. Maar dat is een andere discussie. Een zelfstandige ontwerper vraagt vaak een gemiddelde van 30 euro excl BTW (Er zijn er dus die 20 vragen, maar er zijn er ook die 40 vragen). Grote bedrijven durven zelf boven de 50 gaan... De meesten vergeten dat dit uurtarief niet de eigenlijke winsten zijn. We betalen ruwweg nog de helft daarvan aan de staat onder de vorm van belastingen.

Laten we even een rekensom maken met het gemiddelde:
30 dus. Laten we stellen dat een zelfstandige vormgever 10uur op een dag werkt en 6 dagen in een week. 30 * 10 * 6 = 1800 euro omzet.
Wie bedrijfsbeheer heeft gehad weet: omzet =/= winst

Zoveel is dat niet dus. Maar ja, schandalig duur volgens sommige.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan