Archief - System.out.println("Hello World!");

Moto zei:

NeverwinterX, mijn vraag is waarom dit MINDER tijdverspilling is, waarom de academische gemeenschap niet P != NP kan aannemen totdat iemand het tegendeel bewijst.

Klik om te vergroten...

Omdat het niet bewezen is. Iets zomaar aannemen is niet bepaald een wetenschappelijke houding. Vroeger nam men ook maar aan dat de aarde plat was. De meeste wetenschappers denken inderdaad dat P != NP, maar het is mogelijk dat P = NP en dat er nog niet gekende programmeertechnieken zijn om NP-complete problemen in polynomiale tijd op te lossen (de hele computerwereld is tenslotte nog jong). Zonder bewijs voor het een of het ander weet je het niet.

Zie je nu? op de rest van mijn post reageer je niet eens. ik ga dit gewoon laten, want je ziet toch niets in

Klik om te vergroten...

Serieus, de rest van uw post gaat over het feit dat ik alles te danken heb aan de theoretische informatica, en dat ik theoretische informatica een nutteloos tijdverdrijf vind, maar ik zeg toch dat ik enkel dingen zoals P != NP bewijzen nutteloos vind DUS NIET ALLES VAN THEORETISCHE INFORMATICA. wat ik dus duidelijk zeg al in het begin van mijn reply, ge zou beter eens een les begrijpend lezen volgen ipv theoretische informatica

Gekke jongens, die hier de academici onderuit willen halen.

Klik om te vergroten...

Idd alweer eens het bewijs dat de academici-lovers precies niet kunnen lezen en snel op hun paard zitten.
Ik heb hier enkel kritiek over het proberen te bewijzen van P != NP, niet over ALLES VAN THEORETISCHE INFORMATICA

of is theoretische informatica nog alleen maar complexiteits theorie?
Der zijn nog zoveel dingen die moeilijk te doen zijn op het gebied van informatica die ook direkt waarde zullen hebben in de praktijk, ik zie liever vooruitgang in die gebieden dan een bewijs voor P != NP.

Zeggen dat een bewijs zoeken voor P=NP? nutteloos is, is even erg als zeggen dat alle theoretische informatice nutteloos is, hoor.

De meeste wetenschappers denken inderdaad dat P != NP, maar het is mogelijk dat P = NP en dat er nog niet gekende programmeertechnieken zijn om NP-complete problemen in polynomiale tijd op te lossen

Klik om te vergroten...

Wel en ik vind het zoeken naar nieuwe oplossingen voor NP-complete problemen intressanter/beter tijd besteed, uiteindelijk gaat dat altijd meerwaarde opleveren en ook leiden naar misschiens die niet gekende programmeertechnieken.

P != NP daarentegen, valt dat nu theoretisch te bewijzen zonder nieuwe concepten uit te vinden?, zo niet als het bewezen word met nieuwe theoretische concepten is het natuurlijk aan de rest van de Academici om het al dan niet te aanvaarden, maar is het dan definitief? ja totdat iemand het dus wel oplost.

Als ooit bewezen kan worden dat P=NP staat de wereld op zn kop, omdat er enorm veel mogelijkheden gecreëerd worden dan. "Gewoon" aannemen dat dat niet zo is, is niet erg academisch:/ academici zijn net met dat soort dingen bezig. En ja complexiteit is een erg groot aspect ja...

Moeten we mss allemaal gaan coden en websites maken?

Moto zei:

Wel en ik vind het zoeken naar nieuwe oplossingen voor NP-complete problemen intressanter/beter tijd besteed, uiteindelijk gaat dat altijd meerwaarde opleveren en ook leiden naar misschiens die niet gekende programmeertechnieken.

P != NP daarentegen, valt dat nu theoretisch te bewijzen zonder nieuwe concepten uit te vinden?, zo niet als het bewezen word met nieuwe theoretische concepten is het natuurlijk aan de rest van de Academici om het al dan niet te aanvaarden, maar is het dan definitief? ja totdat iemand het dus wel oplost.

Klik om te vergroten...

Als P != NP bewezen is, dan hoef je net niet te zoeken naar nieuwe oplossingen voor NP-complete problemen omdat er dan bewezen is dat ze niet in polynomiale tijd exact kunnen opgelost worden. Dat is net het belang van zo'n bewijs. Iedereen die zich bezig houdt met oplossingen voor NP-complete problemen, kan zich dan volledig richten op iets anders of op benaderende oplossingen voor NP-complete problemen.

Je 2de alinea houdt geen steek, ik snap niet wat je bedoelt.

Trouwens, als je iets bewijst kan je daarna niet nog eens het tegendeel bewijzen, dan was dat eerste al geen bewijs in de eerste plaats he:')

Nocturn zei:

Ik heb Zuivere Wiskunde in Gent gestudeerd (en niet afgemaakt, dus neem wat ik zeg met een korrel zout ). En je hebt gelijk.

De discussie gaat niet over theorie. Theorie is hier irrelevant. Wiskundigen hadden een aantal modellen voor 4-dimensionale ruimtes. De Minkowski-ruimte was geschikt voor een van Einstein zijn theorieen (speciale relativiteit (?)). De Artin-ruimte is naar mijn weten nog niet gebruikt geweest in de praktijk (de andere naast de euclidische).

Wat ik wil zeggen is dat iedereen hier geen enkel idee heeft wat de constructie om te bewijzen dat P!=NP tot gevolg heeft.

Iemand die zegt dat een forum designed om mensen te helpen dat dit saai is, en terwijl zegt, paraphrased: "Hey, how about that N!=NP!" Is, ummm...

Klik om te vergroten...

Wat je zegt, heeft nauwelijks betrekking op deze discussie. Het gaat hierover dat Moto neerbuigend doet over theoretische informatici en niet alleen door het feit dat hij zegt dat P != NP proberen te bewijzen tijdverspilling is.
Meer bepaald door dit soort opmerkingen:

Moto zei:

meer academische prietpraat

Klik om te vergroten...

Moto zei:

academische navelstaarderij op en top

Klik om te vergroten...

Moto zei:

academische navelstaarderij op en top

Klik om te vergroten...

Moto zei:

hier achter schuilen om een praat-café te houden

Klik om te vergroten...

Nocturn zei:

Wat ik wil zeggen is dat iedereen hier geen enkel idee heeft wat de constructie om te bewijzen dat P!=NP tot gevolg heeft.

Klik om te vergroten...

Uhm, wat bedoel je hier nu mee?
Er zijn zeker gevolgen bekend, maar meer gevolgen moest P = NP

nguaroth zei:

Uhm, wat bedoel je hier nu mee?
Er zijn zeker gevolgen bekend, maar meer gevolgen moest P = NP

Klik om te vergroten...

inderdaad.

Uhm, wat bedoel je hier nu mee?
Er zijn zeker gevolgen bekend, maar meer gevolgen moest P = NP

Klik om te vergroten...

Mijn punt is zijn de gevolgen van het bewijzen van P != NP de moeite waard, ja zekerheid, maar vooral 1 miljoen $, maar voor de rest...
Het gaat meer om de eer van het bewijs, dan voor echt vooruitgang te creeeren
Er is niks constructiefs aan dat bewijs
P = NP daarentegen gewoon het proberen alleen kan leiden tot nieuwe zaken,

Wat mij dus het meeste stoort is dat er totaal geen rekening word gehouden met praktische implicaties niet noodzakelijk voor nu maar toch in de nabije toekomst op zen minst, ohja academici zullen natuurlijk wel trachten te bewijzen dat er heel belangrijke gevolgen gaan uit voortkomen, maar nee ik heb ze hier nog niet gezien.

Der zijn zoveel gebieden binnen CS, bv AI, waar men nog echt een heel lange weg te gaan heeft en waar men zen tijd naar mijn mening beter spendeerd.

Of gaan de academici-in-opleiding hier nu beweren dat ze persoonlijk alle gebieden binnen CS even intressant vinden?

Meer bepaald door dit soort opmerkingen:

Klik om te vergroten...

Die opmerkingen gaan allemaal over het bewijzen van P != NP, maarja....

Moeten we mss allemaal gaan coden en websites maken?

Klik om te vergroten...

Idd in de informatica kan men kiezen tussen P != NP bewijzen of websites....

Er is net wel iets constructief aan dat bewijs? Als het effectief zo is , bestaan er gewoon geen algoritmen ervoor en is het niet noodzakelijk dat er wordt gezocht naar betere exacte algoritmen. Het is namelijk gewoon niet genoeg om te zeggen van ahja ik denk dat P != NP, dus kunnen we aannemen dat er gewoon geen beter algoritmen bestaan voor dergelijke problemen.

Denk je dat er alleen onderzoek is naar P != NP ? Er zijn natuurlijk ook onderzoekers die het omgekeerde proberen, maar hier is tot noch toe niemand in geslaagd,
Stel nu eens dat jij afkomt met een algoritme dat een np compleet probleem kan oplossen in polynomiaale tijd op een deterministische single tape turing machine.
Dan zal je als noch moeten bewijzen dat dit effectief in alle gevallen gaat werken, en niet alleen voor dat jij stukje waarvoor jij het getest hebt.

Maar dit is mijn laatste post in deze thread. Denk je nu echt dat er zo een geld prijs op stond als het nutteloos onderzoek was? Waarom denk je dat dit het belangrijkste probleem genoemd wordt in de computer wetenschappen? Omdat het net zo belangrijk is.
Jij kan je hele leven blijven zoeken naar een efficient exact algoritme voor een np compleet probleem als P != NP en nooit een vinden. DIT is pas geld verspilling als je het mij vraagt.

Het heeft dus wel heel veel praktische implicaties. Zeker als P = NP. als het andersom is zou dit u enorm veel werk kunnen besparen met zoeken naar een efficiente exacte oplossing voor een NP compleet probleem.

Ook als NP != P dan zijn we voor veel cryptografische technieken nog altijd zeker dat ze "veilig" zijn, terwijl als P = NP dit wel zou betekenen dat deze technieken niet meer goed genoeg zouden zijn.

Een bewijs voor NP versus P is zeker maar ook heeeeel zeker de moeite waard, als jij de praktische gevolgen niet inziet van een bewijs voor dit probleem dan zouden ze jou diploma gewoon moeten afpakken. man man

En voor je nog afkomt met een uitspraak als: Dit is compleet nutteloos. LEEEEEEESSS eens eerst wat over complexiteit theorie, en niet alleen maar wat je op wiki pages kan lezen

Hoe kan je trouwens zo een uitspraken maken als je er niet eens iets over weet? Wat me hier zeer duidelijk blijkt

Amen.

Jij kan je hele leven blijven zoeken naar een efficient exact algoritme voor een np compleet probleem als P != NP en nooit een vinden. DIT is pas geld verspilling als je het mij vraagt.

Klik om te vergroten...

En je kan je hele leven blijven zoeken om P != NP proberen te bewijzen en er niet in slagen.

P = NP daarentegen gewoon het proberen alleen kan leiden tot nieuwe zaken,

Klik om te vergroten...

Een bewijs voor NP versus P is zeker maar ook heeeeel zeker de moeite waard, als jij de praktische gevolgen niet inziet van een bewijs voor dit probleem dan zouden ze jou diploma gewoon moeten afpakken. man man

Klik om te vergroten...

Ik zie vooral heel veel moeite om die praktische gevolgen uit te leggen
- men moet niet meer zoeken naar een P = NP bewijs, ok
- Cryptografische technieken een beetje
- ....

en trouwens lol @ mijn diploma afpakken
mijn diploma heeft nu eens geen enkele waarde, denkt ge dat een diploma magische krachten geeft ofzo.

anyways, zal u maar verder met rust laten in het academisch praatcafé
Moest men ooit een bewijs vinden voor P = NP laat maar iets weten...

Moto zei:

En je kan je hele leven blijven zoeken om P != NP proberen te bewijzen en er niet in slagen.



Ik zie vooral heel veel moeite om die praktische gevolgen uit te leggen
- men moet niet meer zoeken naar een P = NP bewijs, ok
- Cryptografische technieken een beetje
- ....

en trouwens lol @ mijn diploma afpakken
mijn diploma heeft nu eens geen enkele waarde, denkt ge dat een diploma magische krachten geeft ofzo.

anyways, zal u maar verder met rust laten in het academisch praatcafé
Moest men ooit een bewijs vinden voor P = NP laat maar iets weten...

Klik om te vergroten...

Er is niemand daar zijn hele leven mee bezig ze. Die dat nu dat bewijs probeerde te leveren voor P != NP was daar in zijn vrije tijd mee bezig. Je doet net alsof de wereld op het punt staat te vergaan en iedereen moet werken om dat te voorkomen. Waarom zit jij op dit forum dingen te posten en zit je niet in Pakistan mensen te helpen: wat je hier doet is tijdverspilling. Doe jij dan iets in je leven dat zoveel belangrijker resultaten oplevert dan zoeken naar een bewijs voor P != NP? Waarom zoeken naar een geneesmiddel tegen kanker of aids? Je kan je hele leven daarnaar blijven zoeken en niets vinden. Je argumenten slagen nergens op en kan je op zoveel dingen toepassen.

Moto zei:

Ik zie vooral heel veel moeite om die praktische gevolgen uit te leggen
- men moet niet meer zoeken naar een P = NP bewijs, ok
- Cryptografische technieken een beetje
- ....

Klik om te vergroten...

Moto zei:

anyways, zal u maar verder met rust laten in het academisch praatcafé
Moest men ooit een bewijs vinden voor P = NP laat maar iets weten...

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat gij het recht hebt neerbuigend te doen tegenover academici als gij niet eens kunt begrijpen waarom P vs NP zo een belangrijk probleem is:/ Uiteraard begrijpt gij dan het belang ervan niet.

Kort komt het hierop neer: een algoritme is een logisch proces dat door een computer uitgevoerd kan worden, en dat proces kan ingewikkeld of gemakkelijk zijn. Zeer grof gesneden kan men die algoritmes in 2 groepen indelen, P: algoritmes waarvan de uitvoertijd polynomiaal is tegenover de grootte van de invoer, en NP: algoritmes die exponentieel langer uitgevoerd moeten worden bij een grotere invoer (klopt niet volledig maar zo is het het gemakkelijkst uit te leggen).
Er zijn heel veel bekende problemen die voorlopig enkel een oplossingsalgoritme kennen dat bij de groep NP hoort. Jammer genoeg zijn die algoritmes niet nuttig op grote schaal, of ze duren heel erg lang. Zo 1 algoritme is dus zoals jij aanhaalt dat encryptie-gedoe. Maar er zijn genoeg andere problemen, padbepaling is 1 belangrijke daarvan. In principe zowat alle problemen die te herleiden zijn naar een graafprobleem, zo ook bv het oplossen van een Rubiks Kubus en een Sudoku.

In codetaal lossen we vaak NP-problemen op door een iteratie per variabele te doen, en telkens voor elke andere variabele een berekening te doen, even om aan te tonen dat dit niet efficiënt is.

Stel dat P = NP bewezen kan worden, kunnen die moeilijke problemen opgelost worden met een gemakkelijk algoritme, waardoor er heel veel problemen opgelost kunnen worden. Die opgeloste problemen geven op tal van vlakken voordelen, economisch, wiskundig, in de chemie en de fysica, computers kunnen zo gemaakt worden dat ze enorm snel met data kunnen werken, enzovoort. Onze maatschappij zou een dikke boost krijgen.

Uiteraard kon je het belang van het probleem wel inschatten, als je weet dat er meerdere instellingen 1 miljoen dollar uitloven voor degene die het kan oplossen. Hier moet toch al een belletje gaan rinkelen bij jou dat dit blijkbaar voor velen toch wel belangrijk is?

Maar in dit geval zou het bewijs dat P != NP is slechts een formaliteit zijn, omdat het niks veranderd aan de huidige situatie. Volgens mij is dat wat de meesten hier proberen te vertellen. In de wiskunde zijn er ook vaak stellingen aangenomen die pas later echt bewezen zijn, die bewijzen zijn eigenlijk ook maar een formaliteit geweest voor iets dat al langer aangenomen was. Enkel het P = NP bewijs zou een echte meerwaarde hebben, maar de kans is klein dat men zoiets zou kunnen bewijzen omdat die stelling waarschijnlijk toch niet klopt.

Cycloon zei:

Maar in dit geval zou het bewijs dat P != NP is slechts een formaliteit zijn, omdat het niks veranderd aan de huidige situatie. Volgens mij is dat wat de meesten hier proberen te vertellen. In de wiskunde zijn er ook vaak stellingen aangenomen die pas later echt bewezen zijn, die bewijzen zijn eigenlijk ook maar een formaliteit geweest voor iets dat al langer aangenomen was. Enkel het P = NP bewijs zou een echte meerwaarde hebben, maar de kans is klein dat men zoiets zou kunnen bewijzen omdat die stelling waarschijnlijk toch niet klopt.

Klik om te vergroten...

Tja aangenomen. Iedereen vermoed dat het juist is ja. Maar zolang het niet bewezen is, kun je daar niet echt op verder borduren. Men heeft nu een aantal dingen uitgewerkt van: stel dat P != NP dan kan je dit bewijzen en dat en het omgekeerde voor P = NP. Als P != NP bewezen is, kan men daar tenminste zeker op verder bouwen en nieuwe zaken onderzoeken en bewijzen. Zolang het niet bewezen is, gaan niet echt veel mensen voortwerken op die dingen in de zin "stel dat P != NP dat zou men ...".

De enige échte meerwaarde is inderdaad dat men dan met zekerheid over bepaalde problemen kan praten.

er zijn trouwens nog altijd vele wetenschappers die denken dat het ofwel niet mogelijk is om te bewijzen met de huidige axiomas en stellingen, of dat het net wel gelijk is.

Zolang er geen bewijs is, zullen we het niet weten. GEwoon zeggen ahja gewoon omdat we na zoveel jaar nog niets gevonden hebben is P != NP is gewoon zever.