Archief - DAE, ind. ing. informatica of ind. ing. elo-ICT

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
g

gilbereke

Legacy Member
Cycloon zei:
Bij een informatica richting is de meerwaarde van een prof bachelor nihil, de meeste schakelaars zitten onder het niveau van de ind. ing., alleen de beste schakelaars kunnen zich enigszins meten met de kennis van de ind. ing.

En die praktijkervaring lijkt me ook niet echt zo heel erg moeilijk in te halen, rekening houdend met het feit dat het leertempo bij een prof. bachelor niet echt hoog ligt (no offence natuurlijk :)). Dan liever 4 jaar ind ing en 1 jaar extra ervaring opdoen in een bedrijf dan 3 jaar prof. bachelor + 2 jaar ind ing en dan moeten beginnen.
Klik om te vergroten...

Zien prof. bachelors informatica dan niet meer qua praktische vakken zoals programmeren enzo in tegenstelling tot ind. ing's ?

Persoonlijk is mijn mening dat diegene die het reguliere programma doen , dus de 4 jaar, wel meer stof te verwerken krijgen in vakken zoals wiskunde, fysica, mechanica etc... maar als ge eerlijk zijt: wat gebruikt ge daar nog van eens ge werkt? Die fundamentele vakken gebruikt ge vaak niet meer + als ik zo is rondkijk en rondhoor: 99% van de studenten is al 98% vergeten wat ze gezien hebben tijdens die vakken...

Ik blijf er bij dat een prof bachelor + schakeljaar + master soms toch een meerwaarde kan zijn.
Maar dat hangt af van de richting, school en de persoon zelf.

Ik kan alleen maar oordelen over mijn richting (waar veel schakelstudenten zitten) en het valt me toch op dat het vooral de reguliere studenten zijn die grotendeels falen en echt zwak zijn in die domeinen die van belang zijn.
(de mastervakken,3de bachelorsvakken zijn toch doorgaans de belangrijkste en laat dat nu ook net die vakken zijn die schakelstudenten ook hebben)
Het klopt dat je snel die praktische achterstand inhaalt, maar om het in te halen moet ge eerst een job krijgen... en doorgaans krijgen de prof bachelors die de schakel gedaan hebben sneller een betere job.

Maar misschien is dat specifiek voor de opleiding (bio)chemie of voor de bedrijven waar ik weet van heb.
Het voordeel is voor die bedrijven namelijk dat ze die prof bachelor+master dan veel minder opleiding moeten geven en die dan sneller kan aansluiten en meewerken.

Hetzelfde probleem geldt ook voor bio-ir trouwens: die kennen vaak echt noppes qua praktijk. Ik heb er ene gekend die niet eens wist hoe een pipet te gebruiken.. als ge dan in een lab moet gaan werken...
(al is dat tegenwoordig al beter naargelang keuzevakken enzo)

Nu goed, ik spreek vanuit een specifieke opleiding, toekomstjob.


PS. een ander voordeel van prof bachelor en dan schakel doen is dat ge "rustig" kunt beginnen ...

trouwens uw argument van die het ineens in 4 jaar ipv in 5 jaar... voor hoeveel mensen telt dat?

Hoeveel ind. ing. blijven er geen jaar plakken of doen allerhanden rare combinaties zoals aangepast individueel jaar etc...?

Maar bon, ieder heeft daar zo zijn eigen beeld over.

Als ik eerlijk moet zijn: ik had als ik terug in de tijd kon direct ind. ing. (of zelfs bio-ir )gedaan ipv via prof bachelor te gaan want ind. ing. qua opleiding is nu ook weer niet "zo" zwaar als velen willen doen uitschijnen.

Maar voor iemand zoals de topicstarter heb ik toch mijn twijfels daar die 1 noppes kennis heeft over de dingen die hem wil doen (en ik denk dus ook, weinig tot geen echte interesse) en 2 de vooropleiding ook niet echt mee heeft.

Al zegt dat niks natuurlijk.

Maar ik stel mij toch vragen bij zo'n plotse "interesse" in iets waar ge voordien niks van afwist.

PS. aan de topicstarter: ge moet hier op het forum is zoeken naar soortgelijke topics, er hebben er hier al veel vragen komen stellen over DAE en soortgelijke zaken. Allemaal mensen met dezelfde dromen als gij: spellekes maken etc...
T

Twijfelaar

Legacy Member
Ik heb ook op de DAE-website (wat bovendien uitermate mooi is gemaakt) gezien dat ze ook 3D-renders maken van bv auto's, scheerapparaten. Het gaat bij DAE dus niet alleen om games en bij mij ook niet :)

Ik vraag mij of er zoiets bestaat in de avondschool om zoiets te volgen? Puur uit interesse?
Ik weet dat er Photoshop-cursussen zijn, maar daar gaat het meer om foto's bewerken en niet zo zeer om ZELF iets te ontwerpen. bv lay-out van een site, mannetjes tekenen, persprectief tekenen, animaties maken,... dit leer je wel in DAE en dan maakt het interessant.

@Gilberke
Het gaat me niet zo zeer om de spelletjes, maar hoe dat ze zo'n zaken realiseren, daarom hoef ik niet speciaal in de game-wereld belanden. Wat bv interessant is in DAE is hoe je wiskunde en fysica toepast in een game, animatie,... heb je dit ook bv bij lo-ICt of informatica?

De plotse interesse, nja, this gewoon al de rest lijkt mij zo saai en deze richtingen lijken je iets te bieden, waarmee je bezig kan zijn. Nadat ik de opendeurdag heb bezocht is dit alleen maar sterker geworden.
C

Cycloon

Legacy Member
gilbereke zei:
...
Klik om te vergroten...

Uiteraard zal heel veel afhangen van de richting en van je persoonlijkheid zelf, maar zoals ik eerder al zei, mocht het traject 3 jaar prof. bach. + schakelen zoveel beter zijn dan was er al lang geen basistraject ind ing meer geweest.

Ik studeer binnen 2 maand af als ind. ing. informatica en ik heb dus veel schakelaars persoonlijk gekend en veel zaken gehoord. Elk jaar starten er zo'n 30-40 schakelaars, waarvan er meestal 3-4 het schakeljaar zonder problemen doorkomen. In totaliteit gaat ongeveer 10 man verder via een individueel traject. Veel schakelaars hebben dus 7 jaar nodig ipv 6. Het argument dat veel ingenieurs 5 jaar nodig hebben ipv 4 gaat hier dus ook helemaal niet meer op.

Versta me overigens niet verkeerd, ik heb niks tegen schakelaars, want de betere schakelaars hebben zeker meer capaciteit dan de zwakke ingenieurs. Maar hadden die schakelaars direct ind. ing. gedaan dan hadden ze volgens mij een jaar gespaard en even ver gestaan. Mensen dus aanraden om zogezegd "the easy way" te volgen vind ik echt not done.
t

tom1

Legacy Member
gilbereke zei:
Zien prof. bachelors informatica dan niet meer qua praktische vakken zoals programmeren enzo in tegenstelling tot ind. ing's ?

Persoonlijk is mijn mening dat diegene die het reguliere programma doen , dus de 4 jaar, wel meer stof te verwerken krijgen in vakken zoals wiskunde, fysica, mechanica etc... maar als ge eerlijk zijt: wat gebruikt ge daar nog van eens ge werkt? Die fundamentele vakken gebruikt ge vaak niet meer + als ik zo is rondkijk en rondhoor: 99% van de studenten is al 98% vergeten wat ze gezien hebben tijdens die vakken...

Ik blijf er bij dat een prof bachelor + schakeljaar + master soms toch een meerwaarde kan zijn.
Maar dat hangt af van de richting, school en de persoon zelf.

Ik kan alleen maar oordelen over mijn richting (waar veel schakelstudenten zitten) en het valt me toch op dat het vooral de reguliere studenten zijn die grotendeels falen en echt zwak zijn in die domeinen die van belang zijn.
(de mastervakken,3de bachelorsvakken zijn toch doorgaans de belangrijkste en laat dat nu ook net die vakken zijn die schakelstudenten ook hebben)
Het klopt dat je snel die praktische achterstand inhaalt, maar om het in te halen moet ge eerst een job krijgen... en doorgaans krijgen de prof bachelors die de schakel gedaan hebben sneller een betere job.

Maar misschien is dat specifiek voor de opleiding (bio)chemie of voor de bedrijven waar ik weet van heb.
Het voordeel is voor die bedrijven namelijk dat ze die prof bachelor+master dan veel minder opleiding moeten geven en die dan sneller kan aansluiten en meewerken.

Hetzelfde probleem geldt ook voor bio-ir trouwens: die kennen vaak echt noppes qua praktijk. Ik heb er ene gekend die niet eens wist hoe een pipet te gebruiken.. als ge dan in een lab moet gaan werken...
(al is dat tegenwoordig al beter naargelang keuzevakken enzo)

Nu goed, ik spreek vanuit een specifieke opleiding, toekomstjob.


PS. een ander voordeel van prof bachelor en dan schakel doen is dat ge "rustig" kunt beginnen ...

trouwens uw argument van die het ineens in 4 jaar ipv in 5 jaar... voor hoeveel mensen telt dat?

Hoeveel ind. ing. blijven er geen jaar plakken of doen allerhanden rare combinaties zoals aangepast individueel jaar etc...?

Maar bon, ieder heeft daar zo zijn eigen beeld over.

Als ik eerlijk moet zijn: ik had als ik terug in de tijd kon direct ind. ing. (of zelfs bio-ir )gedaan ipv via prof bachelor te gaan want ind. ing. qua opleiding is nu ook weer niet "zo" zwaar als velen willen doen uitschijnen.

Maar voor iemand zoals de topicstarter heb ik toch mijn twijfels daar die 1 noppes kennis heeft over de dingen die hem wil doen (en ik denk dus ook, weinig tot geen echte interesse) en 2 de vooropleiding ook niet echt mee heeft.

Al zegt dat niks natuurlijk.

Maar ik stel mij toch vragen bij zo'n plotse "interesse" in iets waar ge voordien niks van afwist.

PS. aan de topicstarter: ge moet hier op het forum is zoeken naar soortgelijke topics, er hebben er hier al veel vragen komen stellen over DAE en soortgelijke zaken. Allemaal mensen met dezelfde dromen als gij: spellekes maken etc...
Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat er bio ingenieurs zijn die hun weg niet kennen in het labo :p...
Procestechnisch hebben ze daarentegen niet veel ervaring (al is dat weer afhankelijk van uw thesis).
T

Twijfelaar

Legacy Member
Twijfelaar zei:
Ik heb ook op de DAE-website (wat bovendien uitermate mooi is gemaakt) gezien dat ze ook 3D-renders maken van bv auto's, scheerapparaten. Het gaat bij DAE dus niet alleen om games en bij mij ook niet :)

Ik vraag mij of er zoiets bestaat in de avondschool om zoiets te volgen? Puur uit interesse?
Ik weet dat er Photoshop-cursussen zijn, maar daar gaat het meer om foto's bewerken en niet zo zeer om ZELF iets te ontwerpen. bv lay-out van een site, mannetjes tekenen, persprectief tekenen, animaties maken,... dit leer je wel in DAE en dan maakt het interessant.

@Gilberke
Het gaat me niet zo zeer om de spelletjes, maar hoe dat ze zo'n zaken realiseren, daarom hoef ik niet speciaal in de game-wereld belanden. Wat bv interessant is in DAE is hoe je wiskunde en fysica toepast in een game, animatie,... heb je dit ook bv bij lo-ICt of informatica?

De plotse interesse, nja, this gewoon al de rest lijkt mij zo saai en deze richtingen lijken je iets te bieden, waarmee je bezig kan zijn. Nadat ik de opendeurdag heb bezocht is dit alleen maar sterker geworden.
Klik om te vergroten...
^

^MystiQ

Legacy Member
Vergeet niet dat ook veel mensen beginnen aan DAE maar er even rap terug mee stoppen, DAE is in tegenstelling tot wat velen van jullie denken echt wel hard werken als je uzelf wil onderscheiden van de rest. En bij een richting zoals DAE zijn het echt wel de mensen die effectief hard werken die aan een mooie job geraken die dicht bij DAE zelf aanleunt. DAE is ook een hele investering, vooral naar hardware toe voor het renderen van uw 3D tekeningen. Thrust me, ik ken een aantal mensen uit DAE en het zijn serieuze werkers en ze doen er echt wel veel voor. Ge ziet bij ons op Howest iederen dag mensen spellekes spelen, het zijn nu net die mensen die er niet geraken.

Bovendien hoef je geen WeWi gedaan te hebben om industrieel ingenieur te worden, zal het gemakkelijker gaan? Uiteraard maar waar een wil is, is een weg.
T

Twijfelaar

Legacy Member
Ik ben ook geen all-round gamer. Af en toe eens een match op Enemy Territory of een potje voetbal Fifi 06 (imo zeer goed spel) en dat is het voor mij.

Waar ik meer tijd aan besteeds is het lezen van forums, raad vragen, reviews lezen,...

Indien ik uiteindelijk voor DAE zou gaan zou ik zoiezo in mijn tweede jaar voor 3D gaan en niet voor programming, omdat ik dan evengoed informatica kan doen.

EDIT: Het DAE-forum zegt dan weer dat ze bij DAE specifiek programmeren voor games en dat een doorsnee informaticus hier geen kennis van heeft.
L

Litheon

Legacy Member
Kijk, je twijfelt wat je eigelijk wil worden, maar je wil iets technisch doen, kies dan voor het gene dat je de breedste basis geeft zoals Industrieel ingenieur (Elektronica-ICT).

Met een ingenieurs richting ontdekt je hoe de "wereld" in elkaar zit, je ontdekt veel nieuwe domeinen en misschien geraak je nog wel geboeid door een bepaald domein.

Stel je ziet industrieel ingenieur in januari niet meer zitten, geen enkel probleem, dan ga je gewoon een prof. bachelor doen, wat is 1 semester? Je kan ommes direct volgen (zeker met de wiskunde etc.)

Stel je wilt later games gaan ontwikkelen (natuurlijk niet het artiestieke deel kan je in je hobby op oefenen). Maar daarvoor is een ingenieurs diploma ideaal. In games komt bijna elk aspect aanbod
- je hebt een stevige wiskunde basis nodig (shaders, physics, coll. detection.)
- fysica (denk maar aan al de shaders die het licht doen etc etc., de physics)
- mechanica etc.
- elektronica/computerarchitectuur (om een optimaal programma/spel te kunnen schrijven moet je een beeld hebben van de onderliggende architectuur)
Ik wil maar zeggen, de games van nu en de toekomst simuleren de werkelijkheid. Je moet bijna eerst begrijpen hoe dat de wereld werkt voordat je de technieken begrijpt die gebruikt woorden in een spel zoals bv. Crysis.

Stel je twijfelt tussen Elektronica-ICT of Informatica of zelfs elektromechanica of zo, je kan nog altijd switchen na het 1ste jaar indstr. ing. en zo (1ste jaar , 1,5 jaar quasi hetzelfde voor al de ingenieurs richtingen!).

School dient om u een breede basis te geven. Het dient om nieuwe domeinen te verkennen. En nu zeg je misschien "ik wil zo iets met renderen doen" en je gaat dan bv. DAE doen en dan zit je quasi vast en je ontdekt bijna geen nieuwe domeinen waarvan je totaal geen weet van had....of je kiest een breedere opleiding en wie weet geraak je wel gefascineerd door iets waarvan je het bestaan nog niet van afwist (thermodynamica of zo lol :p).

In het middelbaar heb ik zelf maar 3uur wiskunde per week gehad, en heb zelf industrieel ingenieur (elktronica-ict) gedaan, en momenteel doe ik een job waar volop bezig ben met DirectX 11, dus iet graphics gerelateerd gaan doen (zoals games) is gewoon één van de mogelijkheden die je hebt als je ene master hebt. Ook als master heb je ook meer kansen in het buitenland.

Ik wil maar gewoon zeggen je hebt veel meer mogelijkheden als je afstudeerd als industrieel ingenieur dan bv. een dae. En zeker in een land zoals België waar zo'n game jobs zéér zéér moeilijk te vinden zijn.
J

Jack

Legacy Member
DAE ruikt naar een kunstrichting, en iedereen weet dat daar weinig werk in is.

Met een ing diploma kan je idd alle kanten uit. Zelf ben ik ing Electronica-ICT : ICT. In de 3 bachelor jaren idd zwaar overwicht naar electronica toe, maar dit kwam vooral
1) waar ik zat hadden ze niet veel ICT docenten
2) ze waren van mening dat ICT veel makkelijker solo te leren is tov electronica, gezien je voor ICT slechts een PC nodig hebt en voor electronica al veel meer (dure) apparatuur zoals een oscilloscoop. In feite hadden ze hier wel gelijk.

In je master jaar specialiseer je in Electronica of ICT, ik deed de laatste. Dus je kunt nog altijd de ICT richting uit hiermee, en je ziet genoeg over programmeren en aanverwanten hoor, trust me. Het is imo ook net iets flexibeler in inzet dan ing Informatica op de jobmarkt. Informatica zet zich puur in op programmeren en pure software, terwijl je met El-ICT ook de kant van embedded systems en hardware uit kunt zonder veel problemen.
S

SavaB

Legacy Member
DAE is géén pure kunstrichting (althans niet de programming-tak). Al kom ik nog uit het oude systeem (waar er geen onderscheid gemaakt werd, en een 50-50 verdeling tussen kunst en programmeren bestond) kan ik nu wel zéér degelijk programmeren. Met het nieuwe systeem, waar de werkdruk iets is verlaagd (zeker in het eerste jaar) kan je je vanaf het tweede jaar specialiseren naar rendering of naar development (of toch zoiets in dien aard), maar daarvoor moet je een tweedejaars aanspreken (hier of op het DAE-forum)

Ik heb vrienden die bachelor TI doen op de KDG, en die nog niet HALF zo goed kunnen programmeren als ik. True, zij zien wrs iets meer van netwerken e.d., maar dat is iets dat heel veel bedrijven aanbieden als startopleiding. Een mede-student van me heeft trouwens BaTI gedaan, en zegt zelf dat hij blij is dat hij EINDELIJK eens degelijk heeft leren proggen.

Maar het gaat hier natuurlijk niet over BaTI, maar over industrieel ingenieur. Wat dat betreft: ik werk samen met een onwaarschijnlijk goede programmeur die op de paardenmarkt ind.ing. ICT heeft gedaan, en zich later gespecialiseerd heeft in C++. Wat dat betreft krijg je ook daar een heel degelijke basis, maar er komt een hoop electronica e.d. bij kijken (zeker in de bachelor).

Anyway, als afstuderend DAE'er kan ik nu gemakkelijk aan de slag als C++, C# en .NET programmeur. De overstap naar Java, VB en ASP is ook niet al te moeilijk. Wat betreft networking heb je niets nodig binnen de game-development als je daar als developper aan de slag wilt (ok, een basiskennis is wel nodig, maar die zal je wel hebben). Buiten de game-development ga je gewoon op zoek naar een bedrijf dat je eerste maanden een cursus aanbiedt die je 'inwerkt in het bedrijf', waardoor je ineens die skills bijleert en op je CV kan plaatsen ;)
M

MorGo7h

Legacy Member
Ga ook ne keer horen opt kaho sint lieven in Gent. Daar kunt ge ook die ingenieurs richtingen doen.

Ik doe zelf electronica-ict en wij programeren, maken ook flash games, sites, electronica en microcontrollers, pc architectuur, cisco netwerken!!!, ...
T

Tristan

Legacy Member
:offtopic: Gilberke, wat doe jij nu eigenlijk? Of wat heb jij gedaan qua studies?
R

RaZoR be

Legacy Member
Effe vermelden trouwens wat ze hier zeggen: Als ge nog nooit hebt geprogrammeert is informatica niets voor u enzo...

maar dat is niet echt waar, het is persoonlijk.
Ik had op middelbaar ASO gedaan = geen informatica, buitenuit nooit iets geprogrammeerd of whatever, ben toen Unief Informatica gaan doen en ik zit momenteel in men master, en ja wij hebben ook al genoeg geprogrammeerd!

Maar het is wel zo: programmeren kun je of je kan dat niet, Dat merk je trouwens ook wel rap genoeg als je begint. Maar om te zeggen dat je best niet aan een richting begint als ge nog nooit geprogrammeerd hebt is zever. geen idee hoe het daar in HoGent zit, maar hier begonnen wij toch echt vanaf 0 met programmeren...
C

Cycloon

Legacy Member
Je begint overal van 0, en vaak is dat zelf een voordeel. Er zijn er altijd die afkomen met het idee van "ik kan al programmeren", maar dan is hun stijl volledig fout en geraken ze daar moeilijk van af. Het zijn dat soort studenten die naar mijn mening het snelst wegvallen in een informatica richting en dan maar prof. bachelor gaan doen of zo ergens een belachelijk slechte opleiding via syntra.
A

Amnesiac

Legacy Member
MorGo7h zei:
Ga ook ne keer horen opt kaho sint lieven in Gent. Daar kunt ge ook die ingenieurs richtingen doen.

Ik doe zelf electronica-ict en wij programeren, maken ook flash games, sites, electronica en microcontrollers, pc architectuur, cisco netwerken!!!, ...
Klik om te vergroten...

Op de KaHo is er dan ook geen opsplitsing tussen ing. Informatica en ing. Elektronica-ICT. Enkel de opsplitsing tussen El-ICT: optie elektronica en El-ICT: optie ICT vanaf het 3e jaar. Dit traject lijkt me misschien interessanter voor 'Twijfelaar'.

Laat u vooral ook niet bang maken voor een gebrek aan voorkennis, in de (gemeenschappelijke) eerste drie semesters krijg je genoeg basis mee. Bij aanvang geen kennis hebben van programmeertalen is geen groot probleem. In de 4e semester zit je dan in de richting Elektronica-ICT, na deze semester kies je dan effectief je optie (Elektronica of ICT).
T

Twijfelaar

Legacy Member
Een maat van mij gaat elo-ICT doen in de KaHo, maar als ik naar Sint-Lieven zou gaan en uiteindelijk zie zitten om Informatica te doen moet ik al helemaal van school veranderen, daarom wil ik zo dicht mogelijk bij Gent blijven. Gent heeft ook een behoorlijke reputatie, althans zo lees ik het.

Allemaal echt heel erg bedankt en ik denk erover om DAE te laten wegvallen en dit in mijn vrije tijd te doen als hobby (als ik er de tijd voor vind volgend jaar, want ik heb ook nog muziekschool etc)

Ik heb ook gezien dat je in uw eerste jaar ind. ing. maar één vak hebt die verschilt tussen elo-ICT en Informatica, dus misschien is het inderdaad beter of nu gewoon iets te kiezen zonder veel na te denken en tijdens het jaar ontdekken of ik programmeren leuk vind of niet. Vind ik het leuk => informatica vind ik het oersaai => elo-ICT.

Toch werd er mij op de opendeurdag vertelt dat qua programmeren de elo-ICT'ers zelfs meer zien als de Informatici. Klopt dit? Want wat ik altijd al gedacht heb is dat elo-ICT hardware is en Informatica software.
C

Cycloon

Legacy Member
Het zou pas vreemd zijn mochten de elektronica-ICT studenten meer te zien krijgen over programmeren dan informatica mensen terwijl zij verscheidene uren investeren in elektronica en informatici niet. Ze zien mss wel meer verschillende zaken om in te programmeren (dan denk ik bv aan hardwarebeschrijvingstalen zoals VHDL), maar of ze betere programmeurs zullen zijn betwijfel ik ten sterkste, dat is ook niet hun hoofddoel.
A

Amnesiac

Legacy Member
Twijfelaar zei:
Een maat van mij gaat elo-ICT doen in de KaHo, maar als ik naar Sint-Lieven zou gaan en uiteindelijk zie zitten om Informatica te doen moet ik al helemaal van school veranderen, daarom wil ik zo dicht mogelijk bij Gent blijven. Gent heeft ook een behoorlijke reputatie, althans zo lees ik het.
Klik om te vergroten...

Lolwut? KaHo Sint-Lieven is in Gent.

En de richting Ind. Ing. El-ICT: optie ICT is min of meer equivalent aan de richting Ind. Ing. Informatica.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan