Archief - Een diploma moet een economische meerwaarde geven en aansluiten op de arbeidsmarkt

SysRq · 16 okt 2012

flyingdutchman zei:
Studeren is voor studenten/ouders spotgoedkoop in dit land.

Als dat zo is, is dat toch om blij mee te zijn?

flyingdutchman zei:
In veel andere landen (zowat alle landen ter wereld eigenlijk), is het gebruikelijk te lenen voor je studies om die lening daarna af te betalen. Je krijgt in een aantal landen de eerste jaren dan zelfs belastingvrij je loon (o.a. VK) opdat je snel zou kunnen afbetalen. Door studenten zo'n lening aan te laten gaan zal je sowieso veel meer verantwoordelijkheid bij de student leggen, want wie gaat er nu studeren met het risico geen job te krijgen maar wel vb. 50.000€ studieschuld?

Nog voor ge goed en wel aan het werk zijt, al met schulden zitten... Gij moet bij een bank werken, dat kan niet anders.

En ik wil nog wel eens zien wat het wordt bij een volledig geprivatiseerd hoger onderwijs, wat gij nu toch voorstaat. Waarschijnlijk gaan we dan terug in de tijd en is studeren enkel terug weer mogelijk voor kinderen van rijke ouders, of moet ge, zoals ge zegt, u dik in de schulden steken voor uw studies, of al quasi voltijds werken, naast de studies.

flyingdutchman zei:
Dit voorkomt diploma-inflatie en verhoogt het loon van de resterende hogeropgeleiden.

Hoezo? In de VS, waar lenen voor studeren de norm is, bestaat er ook diploma-inflatie en de lonen van beginnende hogeropgeleiden zijn ginds nochtans niet zoveel beter dan hier.

flyingdutchman zei:
Er zijn genoeg jobs in onze 'dienstenindustrie' die ingevuld kunnen worden door mensen met ASO en een cursus van 1 jaar, die nu worden ingevuld door wanhopige communicatie/letteren types. Geen kosten voor de overheid, geen studiekosten voor de burger en een betere aansluiting met de arbeidsmarkt. win-win.

En die cursus van 1 jaar, die zou dan als het licht van de zon voor niks uit de lucht vallen of wat?

Benzac · 16 okt 2012

Matt. zei:
In de Scandinavische landen is het nog beter, daar betaal je 0 euro inschrijvingsgeld.

Slechter zul je bedoelen.

Chris Dust · 16 okt 2012

Ik weet niet hoe oud jullie allemaal zijn, maar het is een hele gevaarlijke stelling om het onderwijs rechtstreeks te linken aan de arbeidsmarkt. Het is een noeliberale meritocratische gedachengoed dat onze maatschappij nu ruim 30 jaar lang aan het binnensluipen is. Jonger dan 30? dan is het niet jouw schuld want je weet van niets beter

De universiteit als kennisbedrijf maw Competentiegericht onderwijs
Wat zijn er de maatschappelijke gevolgen van?
Onbetwistbaar: stijgende ongelijkheid en dalende gemeenschapsethiek. Manipulatie van mensen op grote schaal.
Depressies op grote schaal, enzo...

Niet eens zo lang geleden werd onderwijs vooral gewaardeerd omwille van zijn maatschappelijke relevantie. De bedoeling was kritische hoogopgeleide burgers af te leveren die via hun persoonlijke ontwikkeling ook konden bijdragen tot een betere maatschappij.

Nu moeten jongeren zichzelf beschouwen als een bedrijf, waarbij kennis en vaardigheden in eerste en laatste instantie een economisch belang hebben waarmee zij hun marktwaarde kunnen verhogen. Dit heeft uiteraard een keerzijde, de zijde van de mislukkingen. Bij die nieuwe identiteit (de mens als ondernemer) hoort er ook een nieuw levensdoel: succes.Heb je echter geen succes , dan ben je een mislukking. op 21 januari 2012 konden we in de krant lezen dat zelfdoding Vlaanderen 600 miljoen euro per jaar kost.

Kortom een diploma enkel waarderen op economische waarde resulteert in een afgeplatte competitieve egoistisch klimaat waar Eigen succes een deugd is en solidariteit een vies woord.

amen

(met dank aan paul verhaeghe)

Bananarama · 16 okt 2012

JPV zei:
die 638 is de totale kost van je leven, hé.

Zo had ik het ook berekend.

JPV zei:
Check eens het onderzoek en lees bvb es hoe ze de kost van kleding becijferd en geanalyseerd hebben (pg 321-323) en je zal zien dat het echt wel een realistische minimumkost is. Als je al discussieert over al dan niet sportbeha en het aantal kousen en op hoeveel jaar je een schoen moet afschrijven, ...

Mijn kleding kost mijn ouders niets, omdat ik daar volledig zelf voor insta. Ik ben daar ook geen uitzondering in, want de meesten doen wel weekendwerk en/of vakantiewerk en bekostigen daar zelf heel wat mee. Het onderzoek dat jij daar aanhaalt is in theorie niet slecht, maar houdt het wel genoeg rekening met de praktijk?

Benzac · 16 okt 2012

Chris Dust zei:
Ik weet niet hoe oud jullie allemaal zijn, maar het is een hele gevaarlijke stelling om het onderwijs rechtstreeks te linken aan de arbeidsmarkt. Het is een noeliberale meritocratische gedachengoed dat onze maatschappij nu ruim 30 jaar lang aan het binnensluipen is. Jonger dan 30? dan is het niet jouw schuld want je weet van niets beter

De universiteit als kennisbedrijf maw Competentiegericht onderwijs
Wat zijn er de maatschappelijke gevolgen van?
Onbetwistbaar: stijgende ongelijkheid en dalende gemeenschapsethiek. Manipulatie van mensen op grote schaal.
Depressies op grote schaal, enzo...

Niet eens zo lang geleden werd onderwijs vooral gewaardeerd omwille van zijn maatschappelijke relevantie. De bedoeling was kritische hoogopgeleide burgers af te leveren die via hun persoonlijke ontwikkeling ook konden bijdragen tot een betere maatschappij.

Nu moeten jongeren zichzelf beschouwen als een bedrijf, waarbij kennis en vaardigheden in eerste en laatste instantie een economisch belang hebben waarmee zij hun marktwaarde kunnen verhogen. Dit heeft uiteraard een keerzijde, de zijde van de mislukkingen. Bij die nieuwe identiteit (de mens als ondernemer) hoort er ook een nieuw levensdoel: succes.Heb je echter geen succes , dan ben je een mislukking. op 21 januari 2012 konden we in de krant lezen dat zelfdoding Vlaanderen 600 miljoen euro per jaar kost.

Kortom een diploma enkel waarderen op economische waarde resulteert in een afgeplatte competitieve egoistisch klimaat waar Eigen succes een deugd is en solidariteit een vies woord.

amen

(met dank aan paul verhaeghe)

Dafuq?

willydrama · 16 okt 2012

SysRq zei:
Nog voor ge goed en wel aan het werk zijt, al met schulden zitten...

In België zit een student ook met schulden zoals hier werd aangehaald, die worden terugbetaald via belastingen (van iedereen) omdat de totale opleiding veel duurder is dan het inschrijvingsgeld. Jij ziet 'schulden' als het allernegatiefste wat er bestaat, kan ook een hulpmiddel zijn om je doel te bereiken want op termijn verdien je het terug. Australisch systeem = tertiair onderwijs is onmiddellijk toegankelijk voor iedereen, de kost hiervan wordt met 0% intrest na de studie afgehouden van uw eerste loonbrieven, minder belastingdruk op de maatschappij. Niet slecht.

willydrama · 16 okt 2012

Benzac zei:
Dafuq?

't Is "what the fuck"

Bananarama · 16 okt 2012

willydrama zei:
Jij ziet 'schulden' als het allernegatiefste wat er bestaat, kan ook een hulpmiddel zijn om je doel te bereiken want op termijn verdien je het terug. Amerikaans systeem: regel het zelf.

Studentenleningen: de volgende bubbel op barsten | Beurs.com

...

Ook leuk: http://manvsdebt.com/why-student-loans-suck/

willydrama · 16 okt 2012

In Amerika van je 22 tot je 32 elke week 50-60$ afgeven voor die lening is mogelijk voor een volwassene met een diploma. Als je ondertussen je visa uitmaxt voor een nieuwe iPhone, niet.

SysRq · 16 okt 2012

willydrama zei:
Australisch systeem = tertiair onderwijs is onmiddellijk toegankelijk voor iedereen, de kost hiervan wordt met 0% intrest na de studie afgehouden van uw eerste loonbrieven, minder belastingdruk op de maatschappij. Niet slecht.

Minder belastingdruk? Voor wie kiest niet te gaan studeren misschien wel op het eerste zicht, maar hebt ge een diploma dan zult ge meer moeten afdragen in dat systeem, en zelfs meer dan hier want de 'kost' van hoger onderwijs wordt ginds niet solidair over heel de maatschappij verdeeld. Zo gaat iedereen achteruit want onderwijs is van algemeen nut, vind ik toch.

Betalen voor de privé of betalen voor de staat, ge kunt het allebei zien als 'belastingen' he.

Bananarama · 16 okt 2012

willydrama zei:
In Amerika van je 22 tot je 32 elke week 50-60$ afgeven voor die lening is mogelijk voor een volwassene met een diploma. Als je ondertussen je visa uitmaxt voor een nieuwe iPhone, niet.

Hangt van de lening af. 100 tot 200 000 dollar aan schuld is er blijkbaar niet ongewoon. 520 weken 60 dollar afgeven levert je trouwens maar 31 200 dollar aan afbetaling op. Niet te vergeten dat de intresten intussen nog blijven stijgen, en dat niet elke hooggeschoolde meteen werk vindt.

En dat terwijl er genoeg landen zijn die bewijzen dat onderwijs ook (vrijwel) kosteloos kan zijn voor de student. Gegeven, ze moeten in Amerika minder belastingen betalen. Maar ik betaal hier liever braafjes alle jaren mijn belastingen dan mijn leven te moeten beginnen met duizenden euro's aan schulden, terwijl ik wrs niet eens meteen werk zal hebben en de schuldenberg intussen nog eens blijft toenemen.

willydrama · 16 okt 2012

@Sysreq: ik wou laten zien dat de instapdrempel lager is als je geen inschrijvingsgeld betaalt, de kost is inderdaad hoger maar de afbetaling blijft redelijk zodat je hier niks van voelt. Onderwijs is van algemeen nut, je kan de kapitalistische realiteit & kost voor de maatschappij sociaal of socialistisch benaderen.

@Bananarama: Ik vertrok inderdaad van een gemiddelde collegeloan van 32k, zal meer zijn in bvb Harvard maar die mensen vertrekken meestal al vanuit een rijk gezin. In de loan sucks grafiek miste ik hoe 23.3k intrest inbegrepen maandelijks 293$ wordt over 144 maanden, is dat niet 162$ ?

Je kan een huis kopen ook zien als een schuldenberg.

JPV · 16 okt 2012

Bananarama zei:
Zo had ik het ook berekend.

Mijn kleding kost mijn ouders niets, omdat ik daar volledig zelf voor insta. Ik ben daar ook geen uitzondering in, want de meesten doen wel weekendwerk en/of vakantiewerk en bekostigen daar zelf heel wat mee. Het onderzoek dat jij daar aanhaalt is in theorie niet slecht, maar houdt het wel genoeg rekening met de praktijk?

het gaat er niet om dat het je ouders niets kost, maar het kost wel degelijk zoveel. Ook al verdien je 100 euro per uur als consultant, blijft een kledingstuk je geld kosten, hé.

Jij oordeelt ergens omdat je een deel van die kosten draagt, dat die kosten er niet meer zijn. Jawel, de kosten blijven, alleen stijgen de inkomsten. Ze houden wel degelijk rekening met de inkomsten van een student, waarbij ze bvb een deel van de kosten aan het zakgeld toerekenen (maar dan zit het daar opnieuw in via de kosten van de ouders).

Matt. · 16 okt 2012

Benzac zei:
Slechter zul je bedoelen.

Neen, dat bedoel ik niet.

Bij diegenen die geld hebben zal het niet op die 500 euro(BE) - 10000 euro (US) komen per jaar. Bij diegenen die geen geld hebben kan het alleen maar een probleem vormen. Due studiegelden creëren, if anything, alleen maar sociale ongelijkheid.

Bananarama · 16 okt 2012

willydrama zei:
Je kan een huis kopen ook zien als een schuldenberg.

Ja, maar je huis biedt je wel nog enige garantie als je het hebt, je kan er namelijk in wonen. Een diploma biedt je echter geen garantie op werk, hoewel het (hoe ironisch ook) toch steeds vaker een vereiste wordt. Wie vandaag kiest om verder te studeren vergroot zijn kansen bijlange niet zo veel als iemand die 20 jaar geleden koos om verder te studeren, maar kiezen om niet verder te studeren is vandaag in principe geen optie meer, omdat bijna iederéén het doet. Een vicieuze cirkel zeg maar, wat resulteert in veel kosten en weinig garanties.

Bovendien gaan de meeste mensen een lening voor een huis pas aan als ze al wat volwassener zijn dan 17-18 jaar. Met het systeem dat gangbaar is in Amerika, smeren ze in principe een hoop kinderen een geldopslorpende verbintenis aan waar ze dan minstens nog een dikke tien jaar aan vast hangen, en erg ethisch vind ik dat niet. Zeker niet aangezien het om zelfontplooiing gaat, wat eigenlijk een middel zou moeten om later niet afhankelijk te moeten zijn van het geld van een ander. "The land of the free" zeggen ze dan, maar kinderen moeten zich voor die vrijheid wel eerst een jaar of 10 blauw betalen voor een beslissing die ze als puber genomen hebben.

Stel je voor wat in ons land de gangbare reactie zou zijn als een aantal bedrijven massaal kredietkaarten begint uit te delen aan pubers, waarmee die kinderen dan zwaar in de schulden geraken. Ze zijn dan verplicht om nog 10 à 15 jaar alles af te betalen. Zelfs al zouden die kinderen daar heel wat nuttige dingen mee gekocht hebben (zoals een diploma in se ook nuttig is), dan zou nog steeds de meerderheid van de bevolking niet twijfelen om te zeggen dat het bedrijf in kwestie met schandalige praktijken bezig is, en ik zie het zelfs nog gebeuren dat die kinderen dankzij maatschappelijk protest uiteindelijk schuldenvrij verklaard worden. Maar scholen geraken daar dus wel mee weg, en aan de schuld van een studentenlening valt ginder niet te ontkomen.

SoYeah · 16 okt 2012

De vervreemding van de mens t.o.v. kennisvergaring om de realiteit waarin hij/zij vertoeft te begrijpen, niet om uiteindelijk te manipuleren, maar om haar schoonheid te aanschouwen en dat een speciaal plekje te geven.

NotoriousP · 16 okt 2012

Bananarama zei:
Een diploma biedt je echter geen garantie op werk

Spreek voor uzelf... genoeg diploma's die wel garantie op werk bieden.

Kandul zei:
Als een overheid enkel voor de hoogste rendementen kiest dan verdwijnt, om bij onderwijs te blijven, oa. fundamenteel onderzoek volledig. Van cultuur zou er ook niet veel meer overschieten. Veel zou geprivatiseerd worden. Wat niet noodzakelijk slecht hoeft te zijn, daarover moet dan gediscussieerd worden, maar het is toch niet zo zwart wit als enkel inzetten op het hoogste rendement hoor. Dat zou ook spijtig zijn, want dan kan je geen plannen meer maken op lange termijn en dat getuigt niet echt van een toekomstvisie. Iets waar onze overheid nu al een gebrek aan heeft.

Ik stel het hier misschien inderdaad wat te zwart-wit voor, zulke zaken zijn redelijk complex en vragen uiteraard een verdere uitwerking dan gewoon het hoogste rendement. Maar het was maar om aan te tonen dat we op dit moment zelfs helemaal geen rekening houden met zo'n basisprincipe als onderscheid maken op de rendementen.

Kandul zei:
Mijn punt was echter dat de argumentatie die je aanhaalt tegen 'vuilbakrichtingen' net zo goed opgaat voor ingenieurs als hun werk niet beantwoordt aan hun studies. In beide gevallen wordt hoger onderwijs dan eerder als schifting gebruikt om enkel mensen van een bepaald niveau een bepaalde job te laten uitoefenen. Ongeacht of je de kennis uit je opleiding ook daadwerkelijk nodig hebt.

Helemaal ga ik hier niet mee akkoord, je leert toch wel een ingesteldheid om problemen op te lossen aan. Bovendien kan je wel zeker spreken van een sterke schifting, iets wat niet noodzakelijk het geval is bij bepaalde andere richtingen.

Kandul zei:
Waar ik me wel nog in kan vinden is een soort van toegangsexamen, dat heeft een aantal van de nadelen van het systeem dat jij voorstelt niet maar wel een groot deel van de voordelen. Zo heb je een veel grotere kans op gemotiveerde studenten met een grote kans op slagen.

Ik stelde maar het eerste voor dat in mij op kwam als alternatief, het is niet alsof de overheid hier leest om mijn mening te gaan implementeren. Het is aan hun om de beste mogelijkheid te zoeken, eventueel een combinatie van voorstellen.

k995 · 17 okt 2012

flyingdutchman zei:
Ik vraag me af waarom iedereen hier zijn kosten zit op te sommen? Die 10.000€ is het bedrag dat de overheid aan kosten heeft om 1 persoon 1 jaar te laten studeren, dacht je nu werkelijk dat je met die 600€ alle kosten kan dekken ? Wat jullie allemaal kwijt zijn aan kot/eten/kleren maakt werkelijk geen hol uit, gezien je dat ook zou moeten betalen als je zou werken. Het is ook totaal irrelevant aan het discussie-onderwerp, gezien het er om gaat dat richtingen een economische meerwaarde moeten hebben om de investering door de overheid te verantwoorden. ALs een studie werkelijk 600€ voor de overheid zou kosten, zou dit topic er nooit zijn, gezien iedereen dan gewoon keurig voor zijn studie betaalt.

Studeren is voor studenten/ouders spotgoedkoop in dit land.

In veel andere landen (zowat alle landen ter wereld eigenlijk), is het gebruikelijk te lenen voor je studies om die lening daarna af te betalen. Je krijgt in een aantal landen de eerste jaren dan zelfs belastingvrij je loon (o.a. VK) opdat je snel zou kunnen afbetalen. Door studenten zo'n lening aan te laten gaan zal je sowieso veel meer verantwoordelijkheid bij de student leggen, want wie gaat er nu studeren met het risico geen job te krijgen maar wel vb. 50.000€ studieschuld?
Dit voorkomt diploma-inflatie en verhoogt het loon van de resterende hogeropgeleiden.
Er zijn genoeg jobs in onze 'dienstenindustrie' die ingevuld kunnen worden door mensen met ASO en een cursus van 1 jaar, die nu worden ingevuld door wanhopige communicatie/letteren types. Geen kosten voor de overheid, geen studiekosten voor de burger en een betere aansluiting met de arbeidsmarkt. win-win.

Je vergeet nog allerhande belastingaftrekken

Daarbij is de kostprijs per student iets van 11-12k .

k995 · 17 okt 2012

NotoriousP zei:
Spreek voor uzelf... genoeg diploma's die wel garantie op werk bieden.

Onzin hangt nog steeds van de persoon af. meer kans : ja, garantie: nee

Maar het was maar om aan te tonen dat we op dit moment zelfs helemaal geen rekening houden met zo'n basisprincipe als onderscheid maken op de rendementen.

Overheid moedigd wel degelijk aan waar men tekorten heeft hoor.

Helemaal ga ik hier niet mee akkoord, je leert toch wel een ingesteldheid om problemen op te lossen aan. Bovendien kan je wel zeker spreken van een sterke schifting, iets wat niet noodzakelijk het geval is bij bepaalde andere richtingen.

De vraag is echter komen die ingenieurs effectief in werk dat hun diploma dan "rechtvaardigd" hoeveel zitten er niet in IT dat soms geen zak te maken heeft? Loopt hier een dokter in de wiskunde rond, sorry heeft echt niks aan dat .

flyingdutchman · 17 okt 2012

Bananarama zei:
Ja, maar je huis biedt je wel nog enige garantie als je het hebt, je kan er namelijk in wonen. Een diploma biedt je echter geen garantie op werk, hoewel het (hoe ironisch ook) toch steeds vaker een vereiste wordt. Wie vandaag kiest om verder te studeren vergroot zijn kansen bijlange niet zo veel als iemand die 20 jaar geleden koos om verder te studeren, maar kiezen om niet verder te studeren is vandaag in principe geen optie meer, omdat bijna iederéén het doet. Een vicieuze cirkel zeg maar, wat resulteert in veel kosten en weinig garanties.

Als je diploma geen economische meerwaarde heeft, is er inderdaad geen garantie op werk.
Ingenieurs/economisten/juristen/wetenschappers hebben vaak al een baan nog vóór het afstuderen, ik ken er persoonlijke meerdere die nog een jaar te gaan hebben maar nu al kunnen tekenen als ze willen.

Als je denkt dat de jobkansen van een letteren/communicatie/etc-type representatief zijn voor alle hogere opleidingen... think again.

k995 zei:
Onzin hangt nog steeds van de persoon af. meer kans : ja, garantie: nee

De kans dat je als econoom/jurist/ingenieur zonder werk valt naar je studies is klein genoeg om de kans te nemen en zo'n studie aan te vatten met een lening.

Als vuilbakrichting-volger is het een andere zaak, de vraag is of je dan wel aan je studies moet beginnen.

k995 zei:
De vraag is echter komen die ingenieurs effectief in werk dat hun diploma dan "rechtvaardigd" hoeveel zitten er niet in IT dat soms geen zak te maken heeft? Loopt hier een dokter in de wiskunde rond, sorry heeft echt niks aan dat .

Ten eerste is dat niet de vraag en ten tweede maakt het geen hol uit dat iemand in een andere functie beland als waar hij voor is opgeleid.

Als een ingenieur in de IT belandt:
- zijn er te weinig ingenieurjobs met gelijkaardig loon
- betalen ingenieurjobs te weinig
- zijn IT jobs blijkbaar gegeerder onder afgestudeerden.

We leven toch niet in een staatsgestuurde economie waar iedereen de baan moet doen waarvoor hij is opgeleid? Als die doktor in de wiskunde massa's geld verdient als quant bij een bank en hij vindt die baan leuk, dan is dat toch prima? Ik snap niet waarom iedereen daar zo over blijft vallen, het maakt uiteindelijk namelijk geen verschil. Wat er toe doet is de kost van de opleiding en de vergoeding die erna volgt.

Archief - Een diploma moet een economische meerwaarde geven en aansluiten op de arbeidsmarkt

SysRq

Legacy Member

Benzac

Legacy Member

Chris Dust

Legacy Member

Bananarama

Legacy Member

Benzac

Legacy Member

willydrama

Legacy Member

willydrama

Legacy Member

Bananarama

Legacy Member

willydrama

Legacy Member

SysRq

Legacy Member

Bananarama

Legacy Member

willydrama

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Matt.

Legacy Member

Bananarama

Legacy Member

SoYeah

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

flyingdutchman

Legacy Member