Archief - Fysica Mysterie i.v.m. Speeltje

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
B

Blackend

Legacy Member
Middelpuntszoekende kracht = / = middelpuntsvliedende kracht. [edit ;)]

Het eerste bestaat, het tweede niet. En moest het 2e bestaan, dan zou het trouwens het omgekeerde zijn van het eerste.

Anyway: middelpuntsvliedende kracht is eigenlijk een soort van verschijnsel (1e (?) Wet van Newton) dat er een bepaalde traagheid bestaat bij het inwerken van krachten.
Z

Zeta Reticula

Legacy Member
Hondengans zei:
De fysica is hier nog niet uitgekomen, er is ook geen benaming voor dit volgens onze juf,
Klik om te vergroten...
Man, daar krijg ik het schijt van. Dus uw lerares kan niet bedenken dat dit probleem misschien wel oplosbaar is met een beetje geavanceerd mechanica. Ze kan zich dus niet inbeelden dat er een "eenvoudige" (i.e. zonder allerlei knotsgekke kwantumtheorieën of whatever) mechanische verklaring bestaat. Zij die nota bene fysica gestudeerd heeft (waarschijnlijk graduaat). Dat ze zelf de volledige verklaring niet weet, daar heb ik niks op tegen. Wie weet dat namelijk wel, buiten enkele gespecialiseerde mensen in de mechanica (ingenieurs in mechanische toestanden of fysici...).

En dan maar onzin verkondigen zoals de fysica staat voor een raadsel. Walgelijk.

Nu, ja, mijn "frustratie" komt uit mijn middelbare schooltijd waar ik ook zo'n debiliteiten heb mogen aanhoren. Nu, ik weet ook dat ik niet te veel mag verwachten. Vaak frustrerend aan zo'n mensen is dat juist zíj denken de kennis in pacht te hebben, niet dus!

GG
Z

Zeta Reticula

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Laat je niet nemen door chinese producten, leraars hadden ook eens een perpetuum mobile gevonden:p, gezocht tot ze het vonden:
er zat een batterij in die een magneet aan en uit schakelde, maar heel onopvallend :p
Klik om te vergroten...
Het feit dat ze er naar zoeken bewijst al welke debielen ze zijn.
D

Dieleman_F

Legacy Member
Ze wisten ook dat het niet kon, maar ze zouden weten wat het wel is,

en die debiel mag toevallig aan de hoge school les geven, dus ik zou maar zwijgen :p
H

Hondengans

Legacy Member
Kga mij eens die bronnen van hierboven meenemen, staat die vrouw ff voor aap :cool: , het is inderdaad waar wat je zegt, het is niet omdat het niet in een paar regels kan uitgelegd worden, dat het niet mogelijk is. Kheb veel geleerd uit de gegeven bronnen wlibaers, merci :)
L

Lensos

Legacy Member
Blackend zei:
Middelpuntszoekende kracht = / = middelpuntsvliedende kracht. [edit ;)]

Het eerste bestaat, het tweede niet. En moest het 2e bestaan, dan zou het trouwens het omgekeerde zijn van het eerste.

Anyway: middelpuntsvliedende kracht is eigenlijk een soort van verschijnsel (1e (?) Wet van Newton) dat er een bepaalde traagheid bestaat bij het inwerken van krachten.
Klik om te vergroten...

Als we dan toch aan het muggenziften zijn: de middelpuntszoekende kracht bestaat ook niet. Enkel de middelpuntszoekende versnelling.
De kracht die die versnelling levert kan vanalles zijn.Bv:
+ Bij het slingeren van een emmer is dat de spanning in het touw
+ Bij de beweging van de planeten is dat de gravitatie kracht.
+ Bij het rondcirkelen van de elektronen is dat elektrische aantrekking.

De middelpuntsvliedende versnelling is een schijnversnelling. Die wordt waargenomen wanneer jij, als waarnemer, in een niet-inertieel stelsel (een versneld stelsel dus) zit. Je versnelt immers want je draait rond.

Met versnelling bedoel ik natuurlijk niet enkel de toename/afname in grootte van de snelheid, maar ook de verandering van de richting.
H

Hellrabbit

Legacy Member
Lensos zei:
Met versnelling bedoel ik natuurlijk niet enkel de toename/afname in grootte van de snelheid, maar ook de verandering van de richting.
Klik om te vergroten...

de standaarddefinitie van versnelling dus ;)
P

PLUTOVSKI

Legacy Member
OFF TOPIC

Der staat hier weer wat zever geschreven over middelpuntzoekende krachten
Lensos heeft er duidelijk niet veel van begrepen.

Als er versnelling is, is er ook kracht hé (Tenzij je niet gelooft in de wetten van Newton)
*spanning in touw levert middelpuntzoekende kracht, gravitatie is een mooi voorbeeld van een centrale kracht die ihb tot een cirkelvormige bewegingsvergelijking aanleiding geeft, ellips in het meer algemeen. (en ja, veranderen van richtig is verandering van snelheid, want snelheid is een vector, de grootte van de snelheid verandert niet)

Er bestaat echter wel wat verwarring over fictieve krachten. Het is niet moeilijk, deze zijn namelijk fictief: ze grijpen niet werkelijk in op een lichaam, maar soms lijkt het wel zo. Wanneer lijkt het zo: wanneer je de beweging beschouwt vanuit een waarnemerspositie die beweegt tov een "stilstaand inertiaalstelsel".
Dus middelpuntvliedende kracht is een fictieve kracht, want als je niet meedraait gebeurt er niets bijzonders, maar middelpuntzoekende moet je wel fysisch uitoefenen als je wil dat een lichaam een cirkelvormige beweging uitvoert.

Voorbeeld: een knikker op een draaiende kermismolen, wrijving verwaarlozend.
middelpuntvliedende kracht = kracht die een knikker op een draaiende kermismolen precies radiaal naar buiten doet rollen
middelpuntzoekende kracht = kracht die je op de knikker moet uitoefenen om hem niet te laten wegrollen, zodat hij een cirkel rond het middelpunt van de kermismolen aflegt.

Nu is de vraag: versnelt de knikker naar buiten toe als je hem loslaat: Ja als je op de draaimolen staat, NEE als je naast de draaimolen staat : wrijving verwaarlozend heeft de knikker enkel beginsnelheid= straal x draaisnelheid, en blijft die aan die snelheid rechtlijnig voortbewegen.

Vervolgens krijgt voor een waarnemer op de kermismolen de knikker niet enkel een radiale versnelling, maar ook een tangentiale versnelling eenmaal de knikker een radiale snelheid heeft: opnieuw een fictieve kracht: de corioliskracht. Voor een waarnemer buiten de draaimolen blijft die knikker een rijchtlijnige beweging met constante snelheid uitoefenen, ongeacht wat de fictieve krachten ook zijn.

conclusie: fictieve krachten moet men invoeren wanneer men van een stilstaand stelsel overgaat naar een bewegend stelsel om in beide gevallen dezelfde fysische beweging te verkrijgen, maar voor een bewegend assenstelsel ziet die er anders uit dan voor een stilstaand.
L

Lensos

Legacy Member
PLUTOVSKI zei:
OFF TOPIC

Der staat hier weer wat zever geschreven over middelpuntzoekende krachten
Lensos heeft er duidelijk niet veel van begrepen.

Als er versnelling is, is er ook kracht hé (Tenzij je niet gelooft in de wetten van Newton)
*spanning in touw levert middelpuntzoekende kracht, gravitatie is een mooi voorbeeld van een centrale kracht die ihb tot een cirkelvormige bewegingsvergelijking aanleiding geeft, ellips in het meer algemeen. (en ja, veranderen van richtig is verandering van snelheid, want snelheid is een vector, de grootte van de snelheid verandert niet)

Er bestaat echter wel wat verwarring over fictieve krachten. Het is niet moeilijk, deze zijn namelijk fictief: ze grijpen niet werkelijk in op een lichaam, maar soms lijkt het wel zo. Wanneer lijkt het zo: wanneer je de beweging beschouwt vanuit een waarnemerspositie die beweegt tov een "stilstaand inertiaalstelsel".
Dus middelpuntvliedende kracht is een fictieve kracht, want als je niet meedraait gebeurt er niets bijzonders, maar middelpuntzoekende moet je wel fysisch uitoefenen als je wil dat een lichaam een cirkelvormige beweging uitvoert.

Voorbeeld: een knikker op een draaiende kermismolen, wrijving verwaarlozend.
middelpuntvliedende kracht = kracht die een knikker op een draaiende kermismolen precies radiaal naar buiten doet rollen
middelpuntzoekende kracht = kracht die je op de knikker moet uitoefenen om hem niet te laten wegrollen, zodat hij een cirkel rond het middelpunt van de kermismolen aflegt.

Nu is de vraag: versnelt de knikker naar buiten toe als je hem loslaat: Ja als je op de draaimolen staat, NEE als je naast de draaimolen staat : wrijving verwaarlozend heeft de knikker enkel beginsnelheid= straal x draaisnelheid, en blijft die aan die snelheid rechtlijnig voortbewegen.

Vervolgens krijgt voor een waarnemer op de kermismolen de knikker niet enkel een radiale versnelling, maar ook een tangentiale versnelling eenmaal de knikker een radiale snelheid heeft: opnieuw een fictieve kracht: de corioliskracht. Voor een waarnemer buiten de draaimolen blijft die knikker een rijchtlijnige beweging met constante snelheid uitoefenen, ongeacht wat de fictieve krachten ook zijn.

conclusie: fictieve krachten moet men invoeren wanneer men van een stilstaand stelsel overgaat naar een bewegend stelsel om in beide gevallen dezelfde fysische beweging te verkrijgen, maar voor een bewegend assenstelsel ziet die er anders uit dan voor een stilstaand.
Klik om te vergroten...

Met 'Er bestaat geen middelpuntszoekende kracht' bedoel ik: Dat is geen kracht, want er zijn eigenlijk maar 4 krachten in het heelal. De spanning in het touw, de gravitatie, enz. doen dienst als middelpuntszoekende kracht = zorgen voor een middelpuntszoekende versnelling.

Voor de rest zie ik niet veel verschil met wat ik gezegd heb, buiten dat ik het waarschijnlijk wat slechter heb uitgelegd.

En om eerlijk te zijn: Ik geloof inderdaad niet in de wetten van Newton (n/o Newton:bow: ). De tweede wet is immers fout:
F =/= m.a
maar
F = dp/dt (p = impuls)

Als de massa constant is, volgt hieruit dat F = m.a
Maar voor een veranderlijke massa klopt F= m.a dus niet.
F

Fighting Hobbit

Legacy Member
Newton is niet fout maar onvolledig, een hemelsbreed verschil. Dit is ook vrij logisch aangezien ten tijden van Newton het vrij onwaarschijnlijk was dat een massa zou veranderen...
F=m.a klopt ook niet voor m=0, een foton dat ergens tegen botst met a=c oefent wel een kracht uit, ook al zou dat niet kunnen volgens Newton, maar vergeef het de man, het is immer bijna 400 jaar geleden.
S

Stiche

Legacy Member
Lensos zei:
Met 'Er bestaat geen middelpuntszoekende kracht' bedoel ik: Dat is geen kracht, want er zijn eigenlijk maar 4 krachten in het heelal. De spanning in het touw, de gravitatie, enz. doen dienst als middelpuntszoekende kracht = zorgen voor een middelpuntszoekende versnelling.

Voor de rest zie ik niet veel verschil met wat ik gezegd heb, buiten dat ik het waarschijnlijk wat slechter heb uitgelegd.

En om eerlijk te zijn: Ik geloof inderdaad niet in de wetten van Newton (n/o Newton:bow: ). De tweede wet is immers fout:
F =/= m.a
maar
F = dp/dt (p = impuls)

Als de massa constant is, volgt hieruit dat F = m.a
Maar voor een veranderlijke massa klopt F= m.a dus niet.
Klik om te vergroten...


F = dp/dt (p = impuls)
Da is de tweede wet van Newton è, ni F = m.a
F = m.a volgt daaruit zoals ge al zei ma is ni de tweede wet v Newton

Dees komt letterlijk uit de cursus mechanica die in het eerste jaar fysica aan de vub wordt gegeven:
"De tweede wet van Newton zegt dat de verandering van impuls per tijdseenheid van een deeltje in een inertieel referentiestelsel gelijk is aan de kracht F die op het deeltje uitgeoefend wordt."

Zegt genoeg è...
Waarom zou er in Newton zijn tijd alleen maar met constante massa's gewerkt worden?

En de wetten van Newton moogt ge alleen ni gebruiken als ge me hoge snelheden (tov lichtsnelheid) zit, als er elektromagnetisme bij komt kijken (dan klopt de derde wet v newton nimeer) of als ge op microscopische of kleinere schaal werkt (dan ist kwantummechanica)
H

Hellrabbit

Legacy Member
hmm, F = m.a is nochtans wel de tweede wet van Newton hoor, die wordt achteraf gewoon wat genuanceerd omdat F = dp/dt meer algemener is en altijd geldig is

edit: en ik begrijp nie goe wa ge juist bedoelt met "Waarom zou er in Newton zijn tijd alleen maar met constante massa's gewerkt worden?" maar het is wel zo da ge F = m.a niet moogt gebruiken bij een veranderende massa, terwijl dit wel het geval is voor F = dp/dt
S

Stiche

Legacy Member
Hellrabbit zei:
hmm, F = m.a is nochtans wel de tweede wet van Newton hoor, die wordt achteraf gewoon wat genuanceerd omdat F = dp/dt meer algemener is en altijd geldig is

edit: en ik begrijp nie goe wa ge juist bedoelt met "Waarom zou er in Newton zijn tijd alleen maar met constante massa's gewerkt worden?" maar het is wel zo da ge F = m.a niet moogt gebruiken bij een veranderende massa, terwijl dit wel het geval is voor F = dp/dt
Klik om te vergroten...

Voor zo ver ik weet is F = dp/dt de tweede wet van Newton ze

Int secundair leren ze u da F = m.a de tweede wet van Newton is omda ge daar altijd me constante massa's werkt (alé in mijn geval was da toch zo...) omdat da eenvoudiger is

Da van "Waarom zou er in Newton zijn tijd alleen maar met constante massa's gewerkt worden?" was een reactie op wat Fighting Hobbit zei: "Dit is ook vrij logisch aangezien ten tijden van Newton het vrij onwaarschijnlijk was dat een massa zou veranderen..."
F

Fighting Hobbit

Legacy Member
Stiche zei:
Voor zo ver ik weet is F = dp/dt de tweede wet van Newton ze

Int secundair leren ze u da F = m.a de tweede wet van Newton is omda ge daar altijd me constante massa's werkt (alé in mijn geval was da toch zo...) omdat da eenvoudiger is

Da van "Waarom zou er in Newton zijn tijd alleen maar met constante massa's gewerkt worden?" was een reactie op wat Fighting Hobbit zei: "Dit is ook vrij logisch aangezien ten tijden van Newton het vrij onwaarschijnlijk was dat een massa zou veranderen..."
Klik om te vergroten...
Ik weet niet, het leek me vrij logisch dat men rond 1600 nog redelijk vastklampte aan de wet van behoud van massa en dus niet met specialere toestanden zou gaan werken. Kende men ten tijden van Newton de Plastische botsing al?
H

Hellrabbit

Legacy Member
mijn cursus van mechanica zegt nochtans ook dat de tweede wet gewoon F = m.a is , maar vlak daarna voeren ze gewoon het begrip impuls in en zeggen ze dat dat stiekem beter is

maar wat maakt het uiteindelijk uit welke dat nu juist officieel de tweede wet is? :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan