Archief - Is ons hoger onderwijs zo zwaar?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

AmandaH

Legacy Member
Als ik vermeld aan mijn internet contacten dat we in België op de unief niet genoeg hebben met de dag ervoor om voor een examen te studeren en te slagen reageren ze altijd net alsof ze het in Keulen hebben horen donderen.

Hoe komt dit? Waarom moeten wij dagen aan een stuk studeren om deftige punten te behalen hier en kan pak weg een Nederlander, Amerikaan of Portugees die beiden ook naar goede universiteiten gaan met een dag genoeg hebben om er dan met glans door te zijn?

Is het hier zo zwaar? Moeten we hier zoveel stof verwerken?

Ik ken niet eens Amerikaanse ingenieurs-studenten die ooit meer dan een dag hebben moeten studeren voor een vak.

JPV

Legacy Member
Het Belgische onderwijs heeft volgens mij vaak grotere vakken dan elders. Daarnaast is het niveau ook best wel sterk, itt wat sommigen beweren.

NotoriousP

Legacy Member
Over welke universiteiten in Amerika heb je het? Ik geloof niet dat het hier over MIT gaat...

Nu zullen zij wrs hun leerstof wel bijgehouden hebben door het jaar, iets wat hier niet veel gebeurt.

AmandaH

Legacy Member
NotoriousP zei:
Over welke universiteiten in Amerika heb je het? Ik geloof niet dat het hier over MIT gaat...

Nu zullen zij wrs hun leerstof wel bijgehouden hebben door het jaar, iets wat hier niet veel gebeurt.

Normale staatsuniversiteiten bij de Amerikanen. Ik heb het zelfs niet over community colleges waar het niveau belachelijk laag ligt. Ik had het over de TU Delft bij die Nederlander in mijn voorbeeld. Bij de Portugees had ik het over Instituto Superior Técnico, wat toch ook wel dicht in de buurt komt van MIT.

Dit hier is ook lachen. Gravity (Iowa state university)

Tha_nOn

Legacy Member
als ik mij niet vergis hebben wij ook een heel andere manier van leerstof aangeboden te krijgen dan bv in Nederland

de nederlandse studenten staan toch altijd versteld over hoeveel feitjes ge hier moet kennen enzo
(en die manier van werken is al van voor de unief)

AmandaH

Legacy Member
dee zei:
Studeren is persoonsgebonden, niet school gebonden.
Dus volgens die redenering is zowat elke niet-Belg een genie? Wij studeren hier lang voor een examen, je impliceert dat dat door onze persoon komt terwijl op buitenlandse universiteiten zo goed als niemand meer dan een dag studeert voor zoiets.

NotoriousP

Legacy Member
AmandaH zei:
Normale staatsuniversiteiten bij de Amerikanen. Ik heb het zelfs niet over community colleges waar het niveau belachelijk laag ligt. Ik had het over de TU Delft bij die Nederlander in mijn voorbeeld. Bij de Portugees had ik het over Instituto Superior Técnico, wat toch ook wel dicht in de buurt komt van MIT.

Dit hier is ook lachen. Gravity (Iowa state university)

Dat Amerikanen over het algemeen niet de slimste zijn, kan je wel zien aan hun presidenten... Maar mij maak je toch niet wijs dat studenten zomaar door de echt goede universiteiten zoals MIT, Calltech, Yale, Princeton, Harvard,... geraken met maar 1 dagje voor een exaam.

Je moet wel opmerken, wij hebben maar een paar universiteiten, dus het niveau zit overal +/- goed. In Amerika is dit niet het geval, staat universiteiten worden overigens bestuurd door de staat zelf, die oa de optie heeft om zaken als Intelligent Design in te voeren, dan weet je al direct waar de fout ligt :p

Beetje offtopic maar: Hoe zit het in België eigenlijk met het niveau van de Waalse universiteiten? Daar heb ik nog niet veel over gehoord.

multavici

Legacy Member
Hangt allemaal af van universiteit tot universiteit. Hier in mijn faculteit aan de politecnica in Madrid is het niveau ongeveer even hoog als in Gent.

dee

Legacy Member
AmandaH zei:
Dus volgens die redenering is zowat elke niet-Belg een genie? Wij studeren hier lang voor een examen, je impliceert dat dat door onze persoon komt terwijl op buitenlandse universiteiten zo goed als niemand meer dan een dag studeert voor zoiets.

? lol
Als ik zeg dat studeren persoonsgebonden is betekent dat dat elke persoon op een andere manier gaat studeren. De 1 nooit, de andere een dag voor de examens en nog andere heel het jaar. Dat heeft niet direct met de school te maken.
Denk je nu echt dat er op andere universiteiten niet meer dan 1 dag gestudeerd wordt? Denk toch eens na. :crazy:

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
Het Belgische onderwijs heeft volgens mij vaak grotere vakken dan elders. Daarnaast is het niveau ook best wel sterk, itt wat sommigen beweren.
Het niveau is sterk maar al gedurende een lange tijd dalende, zowel in het hoger onderwijs als op de middelbare school en met name dat laatste is zorgwekkend.
Mogelijk niet een bewijs maar wel een interessante observatie: bijna niemand van de forumleden hier kan correct die paar simpele d/t-regeltjes toepassen. Een deel van hen kent waarschijnlijk de regels wel maar heeft het blijkbaar niet geautomatiseerd om die automatisch correct toe te kunnen passen zonder er bij na te hoeven denken. Ook ik maak af en toe nog eens zo'n fout maar meestal zie ik het nog op tijd.

Nederland had in de jaren 50 en 60 wellicht nog het beste onderwijs in de wereld (kijk maar eens naar het aantal nobelprijzen natuurkunde, met name in het begin van de 20ste eeuw). Een halve eeuw en tal van wetswijzigingen later is Nederland nog maar een goede middenmoot en constateren de oudere Nederlanders hoe gruwelijk groot het niveauverschil is tussen toen en nu.

Laten we dus vooral niet zelfgenoegzaam zijn kijken hoe we ons onderwijs nog verder kunnen verbeteren en ons hierbij concentreren op de kwaliteit, niet op het percentage geslaagden. België heeft geen kostbare grondstoffen, het is een klein landje, goed onderwijs is dus van groot belang.
Hetzelfde geldt voor Nederland, de gas raakt langzaam maar zeker op, de kosten voor de bescherming tegen het water blijven hoog en we kampem, net als België, met vergrijzing en veel te hoge collectieve lasten (te veel ´luxewerkelozen`, migranten die niet geïntegreerd zijn, uitkeringen die op oneigenlijke manier in het buitenland worden geïnd (bekend zijn de vele Marokkanen die in Marokko een vastgoed hebben en toch een uitkering innen, de Marokkaanse overheid werkt niet mee en wij pikken dat maar).

JPV

Legacy Member
Benjamin zei:
Het niveau is sterk maar al gedurende een lange tijd dalende, zowel in het hoger onderwijs als op de middelbare school en met name dat laatste is zorgwekkend.
Mogelijk niet een bewijs maar wel een interessante observatie: bijna niemand van de forumleden hier kan correct die paar simpele d/t-regeltjes toepassen.
vroeger al eens de brieven gelezen die mensen naar elkaar schreven? ook daar zat het vol taalfouten, maar die brieven las je natuurlijk niet openbaar.

als het PISA-rapport het Belgische middelbaar onderwijs nog altijd bij de top rekent, lijkt me er niet zo veel aan de hand.

Fraggie

Legacy Member
Daar geloof ik niets van. Ik moet veelal iets studeren die niets met logica te maken heeft. Dus zuiver regeltjes uit het hoofd leren.

En wat verstaan we dan onder slagen? Net 10/20 halen of het opgegeven minimum?

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
vroeger al eens de brieven gelezen die mensen naar elkaar schreven? ook daar zat het vol taalfouten, maar die brieven las je natuurlijk niet openbaar
Daarom zeg ik ook dat dat op zichzelf geen bewijs is.
Het dalende niveau van wiskunde en wetenschappen bij burgelijk is een indicator.
Het dalende niveau van wiskunde op veel middelbare scholen is eveneens een indicator. Ik heb het al zowel studenten als docenten horen zeggen, studenten vanuit hun rol als leerling, docenten vanuit hun rol als docent.
Zo hoorde ik begin dit studiejaar nog een jongen (op zijn school een van de betere leerlingen) zeggen dat op zijn school het niveau enorm achteruit was gegaan gedurende de laatste 10 jaar. Dit constateerde hij zelf wanneer hij de boeken vergeleek en hij hoorde dit van zowel leerlingen die een X aantal jaren oud zijn als van leraren.
Een leraar die ik ken heb ik horen zeggen hoe in de 25 jaar dat hij reeds les geeft het niveau is gedaald en hij op zijn school je als leraar niet meer de baas is in zijn eigen klas aangezien de directeur nogal gevoelig is voor klagende ouders (bijvoorbeeld wanneer hij te veel onvoldoendes zou geven).
Tevens startte hij een 2de studie en merkte hij op hoezeer die 2de studie, pedagogie in Gent, gemakkelijker is dan dat zijn 1ste studie was, LO (unief) in Leuven. Hij gaf zelf toe dat de maturiteit ook wel zal helpen maar hij stelde desalniettemin tevens een gedaald niveau vast.
Een student regentaat hoorde ik dit jaar zeggen hoe hij en zijn klasgenoten tegenwoordig worden gehersenspoeld op de lerarenopleiding met het fabeltje dat de leerlingen meer zouden leren wanneer je als leraar niet al te veel aan het woord bent en de leerlingen zelf veel laat praten tijdens de les. Deze gruwelijke visie is overgewaaid van de Nederlandse onderwijskunde, niet bepaald een discipline die erg wetenschappelijk te werk gaat en die enig aantoonbaar succes heeft gehad.
Zoals ik al zie: hoogmoed komt voor de val. Het nederlandse onderwijs was honderden jaren lang van een zeer hoog niveau (denk maar aan al die Nederlandse eponiemen in de fysica en chemie), in de jaren 30 hadden de basisschoolleraren op onderdelen een hoger rekenkundig en wiskundig niveau dan de huidige burgelijk ingenieurs (ik kan je oude examenvragen laten zien uit de jaren 30 als je interesse hebt). In de jaren 50 hadden de examenvragen mechanica nog een zeer hoog niveau (idem).
Het niveau daalde met de invoering van de Mammoetwet, de HOS-regeling (waardoor met name universitair opgeleide leraren onderbetaald worden en het vak minder populair is geworden), de basisvorming, de tweede fase, CGO-onderwijs, extreme schaalvergroting, onderwijskundige dwaallichten en nog tal van kleine wetswijzigingen die de studielast verlichtten.
Terwijl we onze piek al lang hadden gehad en ons onderwijs al decennialang enorm in niveau daalde riepen wij in de jaren 90 nog triomfantelijk hoe goed ons onderwijs is.
Let maar op met die hoogmoed...

als het PISA-rapport het Belgische middelbaar onderwijs nog altijd bij de top rekent, lijkt me er niet zo veel aan de hand.
Hoeveel welvarende landen deden er NIET mee aan dat onderzoek?
Hoe vergelijkbaar waren de populaties in diverse landen?
Hoe sterk is het niveauverschil binnen die sets vragen zodat alle niveaus voldoende getoetst worden bij ALLE deelnemende leerlingen?
In welke mate sluit de geleerde stof (ik heb het nu niet over het niveau maar over de onderwerpen) aan bij de verschillende onderwijsstelsels.
Dit soort onderzoeken zijn altijd risky business.
Ik denk dat Vlaanderen, onderwijs is immers een gewestelijke bevoegdheid, inderdaad een van de regio's is die het beste middelbaar onderwijs heeft en dat die plaats niet geflatteerd is. Zeker weten kunnen we het enkel wanneer alle landen meedoen aan het onderzoek en wanneer het onderzoek goed is opgezet.
Ik weet dat dit laatste voor het TIMMS-onderzoek niet het geval is. Over het PISA-onderzoek heb ik iets minder negatieve geluiden gehoord maar ik zou er nog wat meer over moeten lezen alvorens ik kan oordelen.
Het Nederlands onderwijs staat ook nog dik in de bovenste helft, ik garandeer je dat het niveau op een aantal essentiële onderdelen is om te huilen. *

Hoe dan ook, en dat is het punt wat ik nu wil maken, zelfs ALS je de beste bent dan mag je niet tevreden zijn. Je blijft alleen maar de beste wanneer je hard blijft werken en misschien ben je wel eenoog in een land vol blinden.
Zoals ze in het sport zeggen: "aan de top komen is gemakkelijk, aan de top blijven is heel wat lastiger". Ben blij als het nu nog redelijk goed gaat met het onderwijs maar ben er niet trots op en zie in dat dat zomaar kan veranderen wanneer we eventjes wat onverstandige beslissingen nemen.



* Kleine illustratie

Opgave 1. Bereken 0,2 × 1,5.
Opgave 2. Een auto van 22.000 euro wordt 20% goedkoper.
De nieuwe prijs wordt daarna nog eens met 10% verlaagd.
Wat is het percentage van de totale prijsverlaging?

Opgave 1 doet in onze classifcatie een beroep op beheersing van
het type paraat hebben, en wel op referentieniveau 1,
streefkwaliteit 1S. Die classifcatie (1S en paraat hebben) houdt in
dat aan het einde van het primair onderwijs het tot het repertoire
van leerlingen op referentieniveau 1S moet behoren dat zij weten
hoe twee eenvoudige getallen in decimale schrijfwijze (in de
wandeling kommagetallen genoemd) kunnen worden vermenig-
vuldigd. Hoewel meer gecompliceerde vermenigvuldigingen van
kommagetallen in het voortgezet onderwijs al snel met de
rekenmachine worden uitgevoerd blijft deze basis aan parate
kennis (de plaats van de komma in het antwoord) ook van belang
om de orde van grootte van het te produceren antwoord te
kunnen schatten. (Zo iets als 2 keer anderhalf is 3, dus 0,2 keer
anderhalf is 0,3.)
De instroom van de pabo in het 2006-onderzoek behaalde een 80%
goed score op deze opgave 1.
(Benjamin: het is niet best wanneer 20% van hen DIT sommetje niet kan uitrekenen).
Voor het gewenste beheersingsniveau van paraat hebben is deze
score van de aankomende studenten die voor een deel in jaren
niet hebben gerekend nog niet zo slecht.
Door ook te vragen het antwoord met een duidelijke argumen-
tatie toe te lichten kan deze opgave 1 eenvoudig naar een hoger
kwaliteitsniveau worden getild, beter passend voor het derde
referentieniveau 3S, eind havo A of instroom pabo. Onmiddellijk
wordt dan de kennis van het type weten waarom getoetst, een
niveauverhoging die een verschuiving inhoudt van het kunnen
reproduceren van een formele rekenregel (paraat hebben) naar
het kunnen uitleggen van het waarom van die formele reken-
regel. Een kwaliteit die natuurlijk onmisbaar is voor leraren
basisonderwijs.
Het zit kennelijk redelijk goed met de noodzakelijke voorwaarde
dat deze studenten over de parate kennis moeten beschikken die
zij gaan gebruiken of toepassen in een situatie. Dat gebruiken of
toepassen in een situatie (functioneel gebruiken) is de eigenlijke
toetssteen of leerlingen beschikken over de noodzakelijke basis
aan kennis, inzicht en vaardigheden om in de maatschappij of
het beroep te kunnen functioneren. Zo’n situatie wordt in de
tweede opgave gepresenteerd.
De instroom van de pabo in het 2006-onderzoek behaalde een 20%
goed score op deze opgave 2.

Bron: http://www.slo.nl/nieuws/dll/Rekenrapport.pdf/download
Het betreft hier dus leerlingen die ofwel een MBO-diploma (misschien het best vergelijkbaar met verlengde TSO?) ofwel een havo-diploma (samen met het vwo vergelijkbaar met het aso) hebben. In Nederland mag je immers enkel met deze diploma's (of hoger) aan een HBO-opleiding beginnen.

MATABARO

Legacy Member
Correctie: onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid.

Ik vind ons hoger onderwijssysteem zeker niet slecht (ik spreek dan over de alfawetenschappen aan de universiteiten), alleen wordt de focus veel te veel enkel op theorie gelegd m.i. Akkoord dat dit past in een universitaire context, maar je hoort Proffen al te vaak zeggen dat ze het frappant vinden, dat de jeugd zo weinig assertief in de les aanwezig is. Alleen moeten vooral de alfawetenschappers al te veel pure theorie erin stampen. Ik neem als vb. de rechtenstudie in Gent. Proffen klagen dat de studenten niet genoeg participeren in de lessen, terwijl er veel onderwijzers zelf niet stimulerend genoeg voor de dag komen. Ex cathedra de cursus aframmelen, te grote groepen (alhoewel dit natuurlijk vooral een budgettair probleem is), te weinig praktische vbn. in de les alhoewel er wordt verwacht op het examen dat je de theorie probleemloos casusgericht toepast, soms te grote kloof tussen Prof-student. Dit is ook nefast voor het latere professionele leven, indien men te veel de nadruk legt op reproductie ipv praktische toepasbaarheid van de stof op de realiteit.

Muscleduck

Legacy Member
Beglië hoort volgens mij toch echt bij de betere landen qua studeren. Met Amerika vergelijkbaar zeker. Ok, de grote universiteiten, daar tipt niemand aan, maar het gros is echt laag van niveau denk ik. Als je ziet wat voor volk daar naar school gaat en afstudeert, moet het niveau toch lager zijn denk ik.

Benjamin

Legacy Member
MATABARO zei:
Correctie: onderwijs is een gemeenschapsbevoegdheid.
Het verschil tussen gewesten en gemeenschappen blijft lastig voor mij. :D

Muscleduck zei:
Beglië hoort volgens mij toch echt bij de betere landen qua studeren. Met Amerika vergelijkbaar zeker. Ok, de grote universiteiten, daar tipt niemand aan, maar het gros is echt laag van niveau denk ik. Als je ziet wat voor volk daar naar school gaat en afstudeert, moet het niveau toch lager zijn denk ik.
Er zijn toch behoorlijk veel ´topuniversiteiten` in de USA?
Rond de 20 per richting?
Hoeveel procent van de Americaanse studenten studeert aan een goede private of publieke universiteit?
Ik weet dat de meest selectieve universiteiten rond de 10% van de applicants aannemen (tegenwoordig iets minder bij de meest selectieven), de grote vraag is wat het profiel is van de afgewezen applicants.
Zitten er ook veel lutsers tussen deze applicants die maar hun kans wagen?
Of zullen de meesten van hen straight A students zijn, nog wat A's hebben gehaald voor de belangrijkere AP-examens en tot de top 5% behoren op de SAT?
Overigens is dat slechts de eerste selectie, voor de graduate school is er weer een selectie waarbij gekeken wordt naar de behaalde cijfers gedurende de bachelor en de scores op veel moeilijkere gestandaardiseerde testen.

Benjamin

Legacy Member
MATABARO zei:
Ik vind ons hoger onderwijssysteem zeker niet slecht (ik spreek dan over de alfawetenschappen aan de universiteiten), alleen wordt de focus veel te veel enkel op theorie gelegd m.i. Akkoord dat dit past in een universitaire context, maar je hoort Proffen al te vaak zeggen dat ze het frappant vinden, dat de jeugd zo weinig assertief in de les aanwezig is.
Ze hebben zeker op het middelbaar geleerd om hun mondje te houden?
Wanneer in Nederland een prof een fout maakt dan verbeteren studenten die direkt (ofdat hij nu iets verkeerds beweert, iets onleesbaar is of wat dan ook), in Vlaanderen zie ik dat niet snel gebeuren.

Ex cathedra de cursus aframmelen, te grote groepen (alhoewel dit natuurlijk vooral een budgettair probleem is), te weinig praktische vbn. in de les alhoewel er wordt verwacht op het examen dat je de theorie probleemloos casusgericht toepast, soms te grote kloof tussen Prof-student. Dit is ook nefast voor het latere professionele leven, indien men te veel de nadruk legt op reproductie ipv praktische toepasbaarheid van de stof op de realiteit.
Daarvoor kunnen toch juist de assistenten worden gebruikt (werkzittingen of practica als je ze zo wil noemen)?
Natuurlijk, je uiteindelijk moet je ook iets doen met de geleerde theorie, anderzijds kan je niet redeneren wanneer je te weinig kennis hebt.
Eerst moet die kennis worden opgedaan, in de latere fase van de studie kan het accent meer verschuiven richting redeneren met die kennis.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan