Archief - Omstreden nieuw onderwijsbeleid er toch doorgekomen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

killgore

Legacy Member
Thalia zei:
Algemeen ingangsexamen voor alle richtingen is géén goed idee. In mijn richting (Japanologie) is zo iets onmogelijk. We krijgen in het middelbaar absoluut niets van aziatische talen, cultuur of geschiedenis te zien? En een voetnoot alla "Hiroshima werd platgebombardeerd" is niet echt iets waar je voort op kan bouwen. Wat moet er dan getest worden? Onze proffen zijn er zelf ook absoluut tegen.
Inderdaad, maar dat neemt niet weg dat er voor vele richtingen (en imho op nr1 de wetenschapen) wel ingangsexamens kunnen ingevoerd worden. Hier peilt men trouwens meer naar inzicht als naar kennis.

Thalia zei:
Bij ons hebben ze dit probleem proberen counteren door een permanente evaluatie in te voeren. Het doet zéér "middelbaresfeer" aan. Maar voor de eerste jaars en 2de jaars kan het hun helpen om toch nog de taal te onderhouden en dus te leren voor die "toetsen". Terwijl in het verleden veel mensen een half jaar niets leerden doordat er slechts éénmalig een examen voor de taal was en dus grandioos buisden. In mijn jaar zijn er slechts een 2-tal mensen die er in 1ste zit doorzijn, 2de zit max. 10. De lagere jaren hun slaagpercentage is wel al wat hoger. ^^

Imho is dat verkeerd, zo leren die studenten hun eigen capaciteiten niet inschatten & niet zelfstandig werken. Ah nee he, want ze moeten leren voor die "testjes", ze kunnen niet zelf beslissen: nu is het nodig om eens te beginnen.

Ik ben compleet tegen permanente evaluatie door middel van testjes (practica & zo is een andere zaak).

Handsome Hermit

Legacy Member
mijn mening daarover is eenvoudig, ofwel past ge het volledige middelbare systeem toe en doet ge zowat alles door het jaar en worden de examens afgezwakt. Naar mijn overtuiging zal dit het niveau verhogen omdat iedereen (ook de feestbeesten die pas vlak voor de blok/ in de blok beginnen) nog meer verplicht met de leerstof bezig te zijn.
Ofwel geen rommel door het jaar, maar dan echt geen brol: ik verklaar me nader, geen groepswerken zoals p&o, geen polarisatieproject, geen practica van elentrik , uitzondering zijn natuurlijk vakken zoals informatica die nu eenmaal te toegepast zij om zonder practica te kunnen. In dat geval zullen alleen zij die voldoende zelfdiscipline hebben en door het jaar leren of de ubermenschen die in den blok beginnen er nog door zijn. Naar mijn mening, geen beter systeem maar daar valt over te discuteren.

twoen

Legacy Member
killgore zei:
Zijn punt is juist dat ze het beter zo zouden doen :p.

Als hij wil beginnen aan het schrijven van lesprogramma's die goed zijn voor iedereen ....:p
Zo zit het niet in mekaar en imo zal dat ook nooit lukken.

QplQyer

Legacy Member
killgore zei:
Gewone bedrijven als yahoo, microsoft, ... hebben meestal echter niet de tijd en het geld om zo intensief (langdurig) onderzoek te ondersteunen.
Hier ben je een beetje fout. Microsoft bv. heeft een enorm grote research-afdeling en velen doen daar onderzoek naar zaken waar niet direct iets commercieels uit te halen is. Ik geloof dat het bij Google ook zo interessant is om te gaan werken als onderzoeker en bij Alcatel-Lucent, etc.

Emu zei:
Wat nu nog moet volgens is voor elke richting een examen dat voor iedereen in de richting gelijk is, en dat door onafhankelijke mensen word verbeterd (dus niet door de school zelf).

Dan kan en mag het geen onderscheid meer maken of je de richting en Leuven, Gent, Brussel, Antwerpen hebt gestudeerd. Je hebt namelijk hetzelfde lessenpakket onder de knie en dezelfde examens.

Het bied dus meer uniformiteit naar de werkgevers EN het zal de scholen ook aanzetten beter toezicht te houden op de leerlingen, en de lessen 'beter' te geven, ze worden dan immers direct gefinancierd naarmate er studenten afstuderen/slagen.
Vanuit een enge bedrijfsvisie zal dat allicht wel het summum zijn ja. Maar die visie vergeet dat onderzoek een andere belangrijke pijler is van universiteiten. Nu is het wel problematisch om onderzoekers te vinden als je mensen nooit kan laten kennismaken met je onderzoek doorheen de lessen.

Diversiteit is een belangrijke voorwaarde om innovatie te creëeren. Wat je hier poneert is uiteindelijk dat universiteiten robotten moeten afleveren met bepaalde vaardigheden die dan kunnen ingezet worden door bedrijven. Innovatie vraagt echter persoonlijke visies, iets wat een robot niet heeft. Visies die kunnen meegeleverd worden door gepassioneerde onderzoekers die over hun onderzoek vertellen, visies die niet kunnen meegeleverd worden wanneer men "dit en dat en dat en ook dit en dat" moet zien.

Tevens verhindert een dergelijk iets experimenten op onderwijsvlak, wat ook belangrijke innovaties kan teweeg brengen in de educatieve sector. Er bestaat niet één onderwijsmethode die zaligmakend is om bepaalde zaken aan te brengen. Zelfs in het middelbaar niet, daarom dat sommige leraren er beter in slagen om iets aan te brengen dan anderen (en meestal zijn die leraren diegene die het meest met de directie in de clinch liggen omdat ze het boekje niet zomaar volgen).
In bepaalde vakgebieden bestaan er congressen waar proffen bijeenkomen om te discussiëren over hoe de stof in hun vakgebied volgens hen het beste gegeven wordt en met de resultaten van hun experimenten op dat gebied. Een vast traject wensen met onafhankelijke afnemers verhindert ook daar weer experimenten (en dus bijgevolg betere methoden om zaken aan te leren).

De verschillen tussen universiteiten zijn bijgevolg broodnodig, ook voor de industrie, al is dat niet direct duidelijk als men niet wat verder kijkt dan winst.

Fredo

Legacy Member
hitman47 zei:
als jij per jaar 2000€ inschrijving + boeken + leefgeld (+ eventueel een kot van 2000€, en zeg nu niet je kan op een home gaan want als je de prijzen omhoog trekt gaan er pakken meer mensen zijn die op zo'n home gaan willen gaan en daar is niet genoeg capaciteit voor) voor zo'n 5jaar kan betalen ben ik bijzonder blij voor u! Hier thuis zouden ze toch even moeten nadenken...

Of wil je terug naar een onderwijs dat enkel betaalbaar is voor de rijken?

killgore zei:
Great, men ouders klagen nu al dat het hun zoveel kost (vallen zo leuk juist buiten die belachelijke grens van beurzen).

Alleja, natuurlijk, kzou maar beter onmiddellijk na men studies gaan werken gezien men ouders het toch niet kunnen betalen. Daar benut ik men capaciteiten ten volle \o/

In het leven moet men keuzes maken. Onderwijs is belangrijk en het is dan ook de moeite om daarvoor te (be)sparen. Belangrijker dan de zoveelste reis etc. Als je dat niet vindt dan geef je maar je geld aan iets anders uit.

Wat echter de realiteit is, is dat het overgrote deel van mensen die hoger onderwijs volgen, en dan zeker universitair onderwijs, mensen zijn die uit de middenklasse of beter komen. En nochtans is het hoger onderwijs al zo goedkoop. Gevolg: zij die gerust meer kunnen betalen worden gesubsidieerd door belastingen van mensen uit lage sociale klassen.

Ik ben voor een drastische verhoging van het inschrijvingsgeld, voor arme mensen kan dit (deels) gecompenseerd worden met een studiebeurs.

Maar zeg eens, waarom zou ik moeten betalen voor uw studies of jij voor de mijne?

EternalSilence

Legacy Member
ik snap echt gene zak van die tekst

wa doen ze nu? de 8uren wiskunde richtin (wetenschappen) int middelbaar afschaffen, Hogescholen verplichten om een min aantal studenten in te schrijven
de examens enzo verlagen van kwaliteit zodat er meer slagen?

ik vind het schandalig dat zo'n dingen dan zelf niet eens in het nieuws komen, net of dit niet belangrijk is :sop:

NeFerMeTu

Legacy Member
Math'ke zei:
Het komt er gewoon op neer dat we allemaal massaal in brussel moeten gaan betogen !

Er is al meer dan genoeg reactie geweest vooraleer die maatregel erdoor kwam, Frankske heeft het gewoon aan zijn laars gelapt en zijn zin doorgedreven. De beste actie is om te zorgen dat hij nooit meer aan een ministerspost raakt en hopen dat er een politieker is die bereid is deze maatregel teniet te doen na de verkiezingen. Hij/zij heeft mijn stem alvast.

twoen

Legacy Member
Fredo zei:
Maar zeg eens, waarom zou ik moeten betalen voor uw studies of jij voor de mijne?

Waarom zou ik moeten betalen voor jou ziekenhuiskosten?
Waarom zou ik moeten betalen voor jou weginfrastructuur terwijl ik niet met de wagen rijdt?
Waarom krijgt een voetbalclub staatssponsoring wanneer ik geen voetbalfan ben?
...
Het is een onderdeel van onze welvaart.

Straks ga je nog zeggen dat mensen die voortstuderen profiteurs zijn die niets bijdragen aan de samenleving. Wees blij dat er in België zoveel mensen studeren want het zijn deze mensen die de Belgische economie in stand zullen houden. Niet de arbeiders want die zijn elders veel goedkoper

QplQyer

Legacy Member
Fredo zei:
I
Wat echter de realiteit is, is dat het overgrote deel van mensen die hoger onderwijs volgen, en dan zeker universitair onderwijs, mensen zijn die uit de middenklasse of beter komen. En nochtans is het hoger onderwijs al zo goedkoop. Gevolg: zij die gerust meer kunnen betalen worden gesubsidieerd door belastingen van mensen uit lage sociale klassen.
Aangezien de lagere sociale klassen al het minste belasting betalen subsidieert deze middenklasse enkel zichzelf. De middenklasse is ook veruit de grootste groep van de bevolking, het is dus maar normaal dat de meesten in het hoger onderwijs uit de middenklasse komen.

Ik ben voor een drastische verhoging van het inschrijvingsgeld, voor arme mensen kan dit (deels) gecompenseerd worden met een studiebeurs.
Waarom zou ik de studie van een armer iemand moeten betalen? Studiebeurzen hebben overigens altijd grenzen en verhoogde inschrijvingsgelden gaan dan enkel maar meer problemen stellen voor mensen die net buiten die grenzen vallen. Terwijl het verschil in inkomen marginaal klein kan zijn tegenover iemand die wel nog een beurs ontvangt.

Maar zeg eens, waarom zou ik moeten betalen voor uw studies of jij voor de mijne?
Omdat onderwijs één van de belangrijkste pijlers is van onze maatschappij en economie. Als men naar een kenniseconomie wilt streven, kan men niet anders dan veel mensen hoog op te leiden. Als men innovatie wilt, moet men de onderzoekers van morgen kunnen opleiden (of beter, moeten zij het kunnen betalen om opgeleid te worden).

killgore

Legacy Member
Math'ke zei:
Het komt er gewoon op neer dat we allemaal massaal in brussel moeten gaan betogen !

\o/

Fredo zei:
In het leven moet men keuzes maken. Onderwijs is belangrijk en het is dan ook de moeite om daarvoor te (be)sparen. Belangrijker dan de zoveelste reis etc. Als je dat niet vindt dan geef je maar je geld aan iets anders uit.
Sommige mensen hebben het geld zelfs niet om op reis te gaan. En geloof me, dit zijn heus niet noodzakelijk de kansarmen. Wij hebben zelf nog lange tijd in een situatie verkeerd waarin elke cent telt, dus don't shit me van "dan moete maar sparen".
Atm zijn wij wel wat je kan noemen "deftige middenklasse", maar die situatie had in andere omstandigheden nog even slecht als vroeger kunnen geweest zijn. En men keuze van univ heeft daar ook niets mee te maken (zoals ik zei kost het mijn ouders nu ook al meer dan genoeg).

Fredo zei:
Wat echter de realiteit is, is dat het overgrote deel van mensen die hoger onderwijs volgen, en dan zeker universitair onderwijs, mensen zijn die uit de middenklasse of beter komen. En nochtans is het hoger onderwijs al zo goedkoop. Gevolg: zij die gerust meer kunnen betalen worden gesubsidieerd door belastingen van mensen uit lage sociale klassen.

Goh, deels gelijk, deels bs. De mensen uit de lagere sociale klasses betalen sowieso al minder belastingen, hebben pakken extralegale voordelen, ... . Deze "lage" sociale klasse zal heus niet de middenklasse helpen naar hoger onderwijs te gaan, eerder de middenklasse zichzelf (zoals qplqyer al terecht opmerkte).

Fredo zei:
Ik ben voor een drastische verhoging van het inschrijvingsgeld, voor arme mensen kan dit (deels) gecompenseerd worden met een studiebeurs.

Maar zeg eens, waarom zou ik moeten betalen voor uw studies of jij voor de mijne?
Omdat we nu eenmaal niet in een puur egocentrische maatschappij leven (hoewel ik weet dat sommigen het zouden willen). Wil je een deftige economische situatie creëren in belgië, dan heb je kennis nodig. Geen arbeid hoor, of we zouden eerst onze lonen mogen delen door 4.

En echte kennis komt nu eenmaal voort uit het hoger onderwijs, niet uit wat je ziet in het middelbare onderwijs.

killgore

Legacy Member
Antwoord van vvs-voorzitter op vraag naar hun reactie (en of er nog actie zal ondernomen worden en zo).

vvs zei:
beste allen,

VVS is dit jaar heel actief geweest op het dossier financiering van hoger
onderwijs:

- ludieke actie eind september
- afspraken met associatiedirecteurs, ministers, parlementaire fracties en
kabinetsmedewerkers doorheen het hele academiejaar
- media: opiniestuk in de Morgen over diversiteit en het
financieringsmodel in december.
- persconferentie over het financieringsmodel op 2 februari
- hoorzitting in de commissie onderwijs van het Vlaams Parlement,
afgedwongen door het verzamelen van meer dan 15000 handtekeningen.

Het is echter correct dat het model niet zo veel meer is bijgestuurd.
Enkele doelgroepen, zoals studenten met een functiebeperking en
werkstudenten zullen extra gewogen worden in de instellingsfinanciering en
in het eerste jaar is er inputfinanciering ipv output. Dus daar zijn er
positieve bijsturingen gebeurd. Voor de rest is t +- tzelfde, en dat heeft
te maken omdat er in de zomer van vorig jaar al een politiek akkoord was
binnen de regering...

VVS heeft dus nog fundamentele bedenkingen, en VVS heeft dit het voorbije
jaar al uitgebreid in de media te kennen gegeven. We zullen zeker nog
reageren.

Fredo

Legacy Member
twoen zei:
Waarom zou ik moeten betalen voor jou ziekenhuiskosten?
Waarom zou ik moeten betalen voor jou weginfrastructuur terwijl ik niet met de wagen rijdt?
Waarom krijgt een voetbalclub staatssponsoring wanneer ik geen voetbalfan ben?
...
Het is een onderdeel van onze welvaart.

Dat zijn terechte vragen, ik ben dan ook tegen alle subsidies voor sport, cultuur etc. Dat het 'een onderdeel van onze welvaart' is, moet je toch even uitleggen. Want dat is geen verklaring, laat staan rechtvaardiging. 'Het is zo' is geen uitleg.
twoen zei:
Straks ga je nog zeggen dat mensen die voortstuderen profiteurs zijn die niets bijdragen aan de samenleving. Wees blij dat er in België zoveel mensen studeren want het zijn deze mensen die de Belgische economie in stand zullen houden. Niet de arbeiders want die zijn elders veel goedkoper

QplQyer zei:
Aangezien de lagere sociale klassen al het minste belasting betalen subsidieert deze middenklasse enkel zichzelf. De middenklasse is ook veruit de grootste groep van de bevolking, het is dus maar normaal dat de meesten in het hoger onderwijs uit de middenklasse komen.

Ook relatief gezien (dus lage sociale klassen/totale bevolking) zijn de lagere klassen ondervertegenwoordigd.
En als ze zoals jij beweert enkel zichzelf subsidieren kan je het al zeker afschaffen.
Wist je trouwens dat in Wallonië het percentage universitairen onder de bevolking hoger ligt dan in Vlaanderen? En die welvaart daar seg, ze eten daar allemaal met gouden lepeltjes.

QplQyer zei:
Waarom zou ik de studie van een armer iemand moeten betalen?

goede vraag

QplQyer zei:
Studiebeurzen hebben overigens altijd grenzen en verhoogde inschrijvingsgelden gaan dan enkel maar meer problemen stellen voor mensen die net buiten die grenzen vallen. Terwijl het verschil in inkomen marginaal klein kan zijn tegenover iemand die wel nog een beurs ontvangt.

dus kunnen we meteen alle studiebeurzen afschaffen

QplQyer zei:
Omdat onderwijs één van de belangrijkste pijlers is van onze maatschappij en economie. Als men naar een kenniseconomie wilt streven, kan men niet anders dan veel mensen hoog op te leiden. Als men innovatie wilt, moet men de onderzoekers van morgen kunnen opleiden (of beter, moeten zij het kunnen betalen om opgeleid te worden).

twoen zei:
Straks ga je nog zeggen dat mensen die voortstuderen profiteurs zijn die niets bijdragen aan de samenleving. Wees blij dat er in België zoveel mensen studeren want het zijn deze mensen die de Belgische economie in stand zullen houden. Niet de arbeiders want die zijn elders veel goedkoper

Kijk, als we echt een kenniseconomie willen dan is het eerst en vooral belangrijk dat onze universiteiten voldoende financiële middelen hebben om mensen goed op te leiden en om met moderne middelen vooruitstrevend onderzoek te verrichten. De gemakkelijkste manier om dat te verwezelijken is inschrijvingsgelden verhogen. Niet een financiering op basis van het aantal geslaagde studenten want dat zal naar alle waarschijnlijkheid de kwaliteit van het onderwijs doen dalen en dan zijn we nog ver van huis.

Trouwens, als u denkt dat arbeiders niet bijdragen aan de welvaart in België bent u grondig mis. De industrie genereert relatief meer toegevoegde waarde dan de dienstensector, en zij kan enkel bestaan als er arbeiders zijn. Bovendien is een deel van de dienstensector dan nog eens gwn het gevolg van de industrie.

killgore zei:
\o/


Sommige mensen hebben het geld zelfs niet om op reis te gaan. En geloof me, dit zijn heus niet noodzakelijk de kansarmen. Wij hebben zelf nog lange tijd in een situatie verkeerd waarin elke cent telt, dus don't shit me van "dan moete maar sparen".
Atm zijn wij wel wat je kan noemen "deftige middenklasse", maar die situatie had in andere omstandigheden nog even slecht als vroeger kunnen geweest zijn. En men keuze van univ heeft daar ook niets mee te maken (zoals ik zei kost het mijn ouders nu ook al meer dan genoeg).

Ik wist niet dat hoger onderwijs een basisrecht was. Je hebt nog altijd niet uitgelegd waarom het normaal is dat ik verplicht word (desnoods met geweld) mijn geld af te geven zodat jij zou kunnen voortstuderen.

killgore zei:
\o/

Omdat we nu eenmaal niet in een puur egocentrische maatschappij leven (hoewel ik weet dat sommigen het zouden willen).

Dat is natuurlijk het gemakkelijk excuus dat altijd wordt gebruikt. Mensen die voor vrijheid zijn, dat zijn egoïsten. Dat is uiteraard niet waar. Het gaat er zelf niet om dat ik niet zou WILLEN betalen voor iemand zijn onderwijs, het gaat er mij om dat het niet normaal is dat ik ertoe VERPLICHT word.

killgore zei:
\o/

Wil je een deftige economische situatie creëren in belgië, dan heb je kennis nodig. Geen arbeid hoor, of we zouden eerst onze lonen mogen delen door 4.

50% van onze productie in België is bedoeld voor import en export. Van die import en export is 75% bedoeld voor onze buurlanden. Als jij beweert dat onze lonen 4x te hoog zijn dan is dat toch nogal ongenuanceerd. De voornaamste referentiepunten voor onze lonen zijn nog steeds de lonen in de buurlanden en niet de lonen in het verre oosten of waar dan ook.

Oldskooler

Legacy Member
twoen zei:
Straks ga je nog zeggen dat mensen die voortstuderen profiteurs zijn die niets bijdragen aan de samenleving. Wees blij dat er in België zoveel mensen studeren want het zijn deze mensen die de Belgische economie in stand zullen houden. Niet de arbeiders want die zijn elders veel goedkoper

Nu ook niet overdrijven he, beide zijn nodig of alles valt stil. En de vraag naar arbeiders is sterk gestegen, terwijl de vraag naar geschoolden vernauwd is, er is nog sterke vraag, maar een 'nauwere' 'kieskeurige' vraag. Veel hoge diploma's hebben hun waarde verloren, terwijl op veel lager niveau de vraag enorm is. Bakkers, vrachtwagenchauffeurs, bouwers, heftruckchauffeurs, technici...laten tegenwoordig heel veel hooggeschoolden ver achter zich. Het hangt er natuurlijk allemaal vanaf wat ge gestudeerd hebt. Geschoolden zijn elders ook pakken goedkoper dan hier hoor.

Ne simpele vrachtwagenchauffeur heeft veeeel meer betekenis voor de economie dan de meeste geschoolden. Zeker nu belgië een vrachtwagenpark is geworden.

deathdevil

Legacy Member
Fredo zei:
Ik wist niet dat hoger onderwijs een basisrecht was. Je hebt nog altijd niet uitgelegd waarom het normaal is dat ik verplicht word (desnoods met geweld) mijn geld af te geven zodat jij zou kunnen voortstuderen.

Uiteindelijk is deze vraag die je stelt een discussie die geen antwoord kent. Het is namelijk zo dat we in een welvaartsstaat leven waar een sterk herverdelingssysteem werkt. De vraag of dit echt een goede zaak is ja dan nee is al jaren een twistpunt en niemand weet het exacte antwoord en niemand heeft de cijfers/empirische gegevens om aan te tonen dat bewering X klopt.

Wat mij betreft ben ik maar wat blij dat er zo'n systeem bestaat. Hoewel die "vrijheid" die je bedoelt op zich ook zou kunnen werken. Kijk bv/ naar Amerika waar een afgestudeerde dokter nog een jaar of 10 kan werken eer zijn studie is afbetaald. Maar hun kwaliteitsniveau is daardoor niet gedaald. Dus inderdaad, zonder uw afdragingen aan de sociale zekerheid zouden er toch nog voldoende hoog geschoolden zijn.

Maar de vraag is dan of iedereen die de capaciteit tot "dokter zijn" (neem dit nu als voorbeeld..) dat ook effectief zal kunnen worden. De lening aangaan om je studies te betalen hypothekeert namelijk de rest van je leven. En uiteraard zal de privé sector er het jong talent wel uithalen en hun studies financieren in ruil voor een contract voor het -symbolische - gehele leven. Maar zelfs dan denk ik niet dat iedereen die het zou kunnen maken, ook effectief die kans krijgt.

Persoonlijk vind ik verspilling van talent een grote zonde, en het is volgens mij - volgens mij, niet HET IS - nefast voor de welvaart binnen een land als niet elke kans benut wordt.

Het tegendeel kan je me niet bewijzen, noch kan ik u bewijzen dat ik gelijk heb...

multavici

Legacy Member
Fredo zei:
Ik wist niet dat hoger onderwijs een basisrecht was. Je hebt nog altijd niet uitgelegd waarom het normaal is dat ik verplicht word (desnoods met geweld) mijn geld af te geven zodat jij zou kunnen voortstuderen.

Dat is natuurlijk het gemakkelijk excuus dat altijd wordt gebruikt. Mensen die voor vrijheid zijn, dat zijn egoïsten. Dat is uiteraard niet waar. Het gaat er zelf niet om dat ik niet zou WILLEN betalen voor iemand zijn onderwijs, het gaat er mij om dat het niet normaal is dat ik ertoe VERPLICHT word.

Omdat een libertaristische economie net zo utopisch is als een communistische. De mens is competitief ingesteld, en gaat daarom niet snel eigen welvaart vrijwillig afstaan aan anderen waardoor hij minder welvaart en een competitief nadeel zou hebben t.o.v. anderen.
In Nairobi wonen de rijken in afgeschermde buurten, op 100 meter daarvan sterven mensen van de honger, toch geven zij hun geld uit aan luxeproducten terwijl ze bijna geen belastingen betalen.

Daarentegen kunnen de meeste mensen wel een eerlijk systeem aanvaarden waarbij iedereen bijdraagt aan de sociale zekerheid volgens een vaste formule. Op die manier heeft niemand een competitief voordeel op de ander.

Fredo

Legacy Member
multavici zei:
Omdat een libertaristische economie net zo utopisch is als een communistische. De mens is competitief ingesteld, en gaat daarom niet snel eigen welvaart vrijwillig afstaan aan anderen waardoor hij minder welvaart en een competitief nadeel zou hebben t.o.v. anderen.
In Nairobi wonen de rijken in afgeschermde buurten, op 100 meter daarvan sterven mensen van de honger, toch geven zij hun geld uit aan luxeproducten terwijl ze bijna geen belastingen betalen.

Daarentegen kunnen de meeste mensen wel een eerlijk systeem aanvaarden waarbij iedereen bijdraagt aan de sociale zekerheid volgens een vaste formule. Op die manier heeft niemand een competitief voordeel op de ander.

Een libertarische maatschappij is idd vrij utopisch als je ze volledig zou willen realiseren, maar dat heeft niets te maken met uw voorbeeld van Nairobi. Afrikaanse landen hebben geen last van te veel vrije markteconomie, maar van te weinig. Ze hebben geen last van te weinig overheid, wel van een corrupte overheid. Ze hebben geen last van te veel concurentie met andere landen, maar van oneerlijke concurentie die mogelijk is door overheden die allerlei import en exportheffingen vastleggen. Dat zijn de redenen waarom daar dagelijks mensen sterven.
Bovendien heeft dat dan weer niets te maken met de vraag of mensen al dan niet moeten betalen voor het hoger onderwijs van anderen.

Trouwens competitieve voordelen zijn de motor van de economie.

killgore

Legacy Member
Fredo zei:
Ik wist niet dat hoger onderwijs een basisrecht was. Je hebt nog altijd niet uitgelegd waarom het normaal is dat ik verplicht word (desnoods met geweld) mijn geld af te geven zodat jij zou kunnen voortstuderen.

Omdat in een kenniseconomie diegene met het meeste kennis het meeste geld krijgt, en als je dan hoger onderwijs enkel beschikbaar maakt voor rijken je weer met die befaamde onoverbrugbare kloof & dien cirkel en zo zit.
Dat is natuurlijk het gemakkelijk excuus dat altijd wordt gebruikt. Mensen die voor vrijheid zijn, dat zijn egoïsten. Dat is uiteraard niet waar. Het gaat er zelf niet om dat ik niet zou WILLEN betalen voor iemand zijn onderwijs, het gaat er mij om dat het niet normaal is dat ik ertoe VERPLICHT word.
Dus vrijheid is volgens u niet investeren in de maatschappij? Sorry, maar als jij niet wil bijdragen tot de ontwikkeling van de maatschappij (die nu eenmaal door onderwijs gebeurd), dan noem ik dit niet vrijheid, maar egoïsme. Dat hoger onderwijs is niet in jouw belang, dus wil je er niet voor betalen. Er zijn zoveel zaken die nooit in mijn belang zullen zijn en die ik ook nutteloos zal vinden (sponsering van opera, sponsering van eurosong, ...), maar die voor een bepaalde groep mensen ook van belang zijn (in dit geval "cultuur" onderhouden). Je kan beginnen discussiëren over het nut, maar onmiddellijk zeggen: belachelijk dat IK daarvoor moet betalen == egoïsme.

50% van onze productie in België is bedoeld voor import en export. Van die import en export is 75% bedoeld voor onze buurlanden. Als jij beweert dat onze lonen 4x te hoog zijn dan is dat toch nogal ongenuanceerd. De voornaamste referentiepunten voor onze lonen zijn nog steeds de lonen in de buurlanden en niet de lonen in het verre oosten of waar dan ook.

Bronnen voor die cijfers?
Veel van die producten worden gemaakt op basis van basiscomponenten die veelal wel vervaardigd zijn in lage-loonslanden. Enkel goederen waarvoor transport onmogelijk/duur is of waarvoor iets betere kennis vereist is als de doorsnee aziatische boerenjongen worden hier nog geproduceerd.
Hooggeschoolden zal je in die andere landen trouwens niet vinden voor een spotprijsje zoals jij beweert. De helft daarvan gaat naar het buitenland & komt hier werken (brain-drain en dergelijke).

Met zeer simpele fabrieksarbeid zijn we wel degelijk rien du tout. We moeten het hebben van de iets betere producten, en natuurlijk hebben we daar nog arbeiders voor nodig, maar deze vormen slechts een kleine fractie van onze gehele industrie.


Voor de rest: Het tekort aan goede arbeidskrachten ligt volgens mij nogmaals niet aan de populariteit van het hoger onderwijs, maar de verkeerde imago's van ASO vs TSO en BSO.

QplQyer

Legacy Member
Fredo zei:
Ook relatief gezien (dus lage sociale klassen/totale bevolking) zijn de lagere klassen ondervertegenwoordigd.
En als ze zoals jij beweert enkel zichzelf subsidieren kan je het al zeker afschaffen.
Neen, want binnen een middenklasse zelf zijn er nog altijd relatieve verschillen die daardoor opgelost raken. Tevens straft men zo voor een groot deel jongeren wiens ouders te dom waren om te beginnen sparen voor inschrijvingsgelden. Jongeren die hiervoor zelf geen schuld treffen. Tevens potentiële goede onderzoekers die verloren gaan voor de maatschappij hierdoor.


Wist je trouwens dat in Wallonië het percentage universitairen onder de bevolking hoger ligt dan in Vlaanderen? En die welvaart daar seg, ze eten daar allemaal met gouden lepeltjes.
Een percentage universitairen zegt natuurlijk niks over de welvaart op zich (men moet nog altijd iets doen met de universitairen om welvaart te creëeren), ik denk niet dat iemand dat hier beweerd heeft?

dus kunnen we meteen alle studiebeurzen afschaffen
Non sequitur. De oplossing is eerder om een gradueel systeem in te bouwen dat procentueel meer beursgeld toekent afhankelijk van het inkomen.

Kijk, als we echt een kenniseconomie willen dan is het eerst en vooral belangrijk dat onze universiteiten voldoende financiële middelen hebben om mensen goed op te leiden en om met moderne middelen vooruitstrevend onderzoek te verrichten. De gemakkelijkste manier om dat te verwezelijken is inschrijvingsgelden verhogen. Niet een financiering op basis van het aantal geslaagde studenten want dat zal naar alle waarschijnlijkheid de kwaliteit van het onderwijs doen dalen en dan zijn we nog ver van huis.
Daar is zowat iedereen het hier over eens, dat een financiering op basis van het aantal geslaagde studenten niet het gewenste effect heeft.

Men mag echter niet vergeten dat voor een kenniseconomie een andere voorwaarde dan het geld dat de universiteiten hebben, het geld dat de studenten hebben is. Immers, hoe hoger de inschrijvingsgelden, hoe lager het aantal studenten. De reden daarvoor is eenvoudig: meer ouders die het inschrijvingsgeld te duur vinden, mensen die wel het inschrijvingsgeld, maar geen kot kunnen betalen en te ver wonen voor te pendelen en daardoor niet kunnen studeren, etc. Hoe minder studenten, hoe minder potentiële onderzoekers en dus hoe minder onderzoek er kan gebeuren.

De inschrijvingsgelden verhogen is dus een tweesnijdend zwaard.

multavici

Legacy Member
Fredo zei:
Een libertarische maatschappij is idd vrij utopisch als je ze volledig zou willen realiseren, maar dat heeft niets te maken met uw voorbeeld van Nairobi. Afrikaanse landen hebben geen last van te veel vrije markteconomie, maar van te weinig. Ze hebben geen last van te weinig overheid, wel van een corrupte overheid. Ze hebben geen last van te veel concurentie met andere landen, maar van oneerlijke concurentie die mogelijk is door overheden die allerlei import en exportheffingen vastleggen. Dat zijn de redenen waarom daar dagelijks mensen sterven.
Bovendien heeft dat dan weer niets te maken met de vraag of mensen al dan niet moeten betalen voor het hoger onderwijs van anderen.

Trouwens competitieve voordelen zijn de motor van de economie.
Oh maar ik ben het helemaal eens met je analyse dat Afrika vooral meer liberalisme als in afschaffing van Europese exportsubsidies en importheffingen en dergelijke nodig heeft.
Mijn punt was gewoon dat een libertarische economie, waarvan ik dacht dat jij voorstander leek te zijn, niet werkt. Zo'n economisch model steunt net zoveel op de goedheid van de mens als een communistisch model doet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan