Archief - Ongelijkheid heerst in het onderwijs

Iedereen heeft gelijke kansen, maar het is aan de kinderen om ze te benutten.
Dat ze dat soms niet snappen ligt aan de invloeden rond hen.

Kgeloof niet zo in't geloof dat de ene het heeft en de ander niet...
Er is nu eenmaal een reden dat welgestelde mensen, welgestelde kinderen krijgen en dat heeft met meer dan alleen de erfenis te maken
(enja er zijn ook genoeg welgestelde mensen die kinderen hebben waar het mis mee gaat toch?)

zarathustra zei:

/me werpt olie op het vuur door te stellen dat intelligente mensen intelligente kinderen krijgen en handige mensen handige kinderen.

Klik om te vergroten...

Dit is idd zo. U 'cognitieve vaardigheden' zijn voor 62% genetisch bepaald.

De maatschappij gaat echter in de fout om slim als beter te beschouwen. Als de vakman en de arbeider meer gerespecteerd zouden worden, zouden de mensen in TSO en BSO misschien meer gemotiveerd zijn.

Loccufier zei:

Men zou om te beginnen af moeten stappen met het onderscheid tussen ASO, BSO/KSO en TSO te maken bij de voorstelling van het middelbaar onderwijs.
Je geeft dan gewoon een overzicht van de keuzes en legt nadruk op hun specifieke inhoud. Leerlingen moeten vrij kunnen kiezen op basis van hun interesses. Niet op basis van hun (on)kunde.
Het is echter een opgave op lange termijn. Je krijgt de huidige situatie niet zomaar weg.

Klik om te vergroten...

Hoe wil de instromingen op Universiteiten dan bepalen? Op basis van punten? Tis behoorlijk lastig om een 15 jarige aan te zetten tot het halen van hoge cijfers als ie nog niet eens weet wat hij wil.

Sp66d D6mon zei:

Dit is idd zo. U 'cognitieve vaardigheden' zijn voor 62% genetisch bepaald.

De maatschappij gaat echter in de fout om slim als beter te beschouwen. Als de vakman en de arbeider meer gerespecteerd zouden worden. Zouden de mensen in TSO en BSO misschien meer gemotiveerd zijn.

Klik om te vergroten...

Ik ontken niet dat TSO/BSO met een imagoprobleem zitten, maar als je soms bedenkt dat bv een loodgieter echt enorm goed zijne kost verdient (beter als sommige universitairen) dan zit het volgens mij vooral in het koppeke.

Het is volgens mij niet echt een probleem van kinderen die niet durven/willen kiezen, maar ouders die willen dat hun zoon/dochter ASO doet en unif gaat studeren. Een vriendin van mij wilt bv overstappen van unif naar hogeschool maar mag niet van haar ouders omdat "ze unif moet doen". Ik vrees dat het vooral een mentaliteitsprobleem is van ouders die zelf niets anders kennen dan ASO, hun kinderen erin dwingen te beginnen & daardoor voelen die zich zelf slecht als ze moeten "zakken" naar TSO/BSO.

NotoriousP zei:

Duh vraag en aanbod, iedereen kan magazijnier worden, niet iedereen dokter fzo. Peisde dat iemand nog 5 jaar gaat studeren als het niets oplevert?

Klik om te vergroten...

Das bijna nu al het geval

Voor heel wat richtingen is dat idd al het geval financiëel gezien, maar het kan wel nog zorgen voor iets aangenamer werk. Maar dit is eerder een belgisch probleem, in de US bv hebben mensen met hoge diploma's een opmerkelijk hoger loon.

Ga BSO/TSO in. Werk hard en wordt een goede vakman en ge zult een mooi inkomen hebben.

Of werk ni hard, doe geen vaardigheden op in de hoop een easy jobke. Tis ni omda ge BSO/TSO ingaat da ge der ongeschoold uit moet komen. Tis ook ni da ASO een betere keuze is dan TSO/BSO.

Anarchist12911 zei:

De kostprijs verlagen zou al veel helpen.

Gezinnen met grote schulden kunnen bijv. ook geen studietoelages krijgen omdat op papier hun eigendommen gelijk zijn aan datgene waarvoor ze schulden hebben. Wat al een zeer groot deel van de kinderen van de armere klasse vaak buiten beschouwing houdt om een studietoelage te krijgen. (En financieel mogelijk stelt een hogere studie te volgen.)

Klik om te vergroten...

Ga werken en betaal je studies zelf. Works for me <o/ En studietoelages worden berekend op het inkomen van de ouders, niet op eigendommen..

NotoriousP zei:

Voor heel wat richtingen is dat idd al het geval financiëel gezien, maar het kan wel nog zorgen voor iets aangenamer werk. Maar dit is eerder een belgisch probleem, in de US bv hebben mensen met hoge diploma's een opmerkelijk hoger loon.

Klik om te vergroten...

Maar dat opmerkelijke hoge loon kan wel eens stevig afgeknabbeld worden wanneer jij of een van je kinderen ziek valt of wanneer je kinderen dagopvang nodig hebben wanneer jij moet werken. Je moet het verschil maken tussen het absolute loon (dat inderdaad aanzienlijk hoog ligt) en het relatieve loon (iets wat ik het 'vrije loon' zal noemen, minus alle maandelijkse en eventueel onverwachtse kosten). Ik denk dat een Europeaan er gemiddeld beter af is dan een Amerikaan op dat vlak.

Zeker wanneer die Europeaan werkzaam is bij de EU.

Avondland zei:

Ik denk dat een Europeaan er gemiddeld beter af is dan een Europeaan op dat vlak.

Klik om te vergroten...

ik denk dat je hier een fout maakt

Loccufier zei:

Men zou om te beginnen af moeten stappen met het onderscheid tussen ASO, BSO/KSO en TSO te maken bij de voorstelling van het middelbaar onderwijs.
Je geeft dan gewoon een overzicht van de keuzes en legt nadruk op hun specifieke inhoud. Leerlingen moeten vrij kunnen kiezen op basis van hun interesses. Niet op basis van hun (on)kunde.
Het is echter een opgave op lange termijn. Je krijgt de huidige situatie niet zomaar weg.

Klik om te vergroten...

En je bedoelt dus ook: mensen van bv: latijn-wiskunde dan Nederlands kunnen hebben met beroeps?
Indien je het zo bedoelt kun je ASO/BSO/TSO/KSO toch beter houden, ik spreek uit ervaring. Het is toch helemaal niet de bedoeling dat iedereen gelijk is? Er zijn nu eenmaal mensen die intelligenter zijn dan andere, ik wil bijvoorbeeld niet nog eens in een klas zitten waar iemand zegt dat 'een' een bepaald lidwoord is, zo kom je nergens.

Berttt zei:

Aangezien de meeste dan akkoord gaan dat cultuur en intelligentie extreem belangrijk zijn dan is de vraag of het nog wel te verantwoorden is dat sommige lonen zo sterk verschillen ( meer dan 1000 euro bruto bv...en verdere loonevolutie) op basis van opleiding.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, als ik met mijn diploma TSO evenveel zou kunnen verdienen als burgerlijk ingenieur zou ik geen burgerlijk doen ze

Natuurlijk is alleen geld niet de enige motivatiereden maar het speelt toch een grote rol. Iedereen wil het later toch goed hebben ?

Ook al is het niet goed dat onderwijs sociale ongelijkheid reproduceert, toch vrees ik dat alle initiatieven om de onderwijskansen voor "moeilijke" groepen te verbeteren, uiteindelijk gaan leiden tot een minder kwalitatief hoogstand onderwijs. Onderwijs moet per definitie discrimeren, de lat mag niet voor iedereen gelijk liggen. Ik huiver van het idee om een school een verkapte zorginstelling te maken, waar elke tegenslag van een leerling onmiddellijk geremedieerd, gepamperd moet worden. Die evolutie is nochtans bezig met de aanstelling van steeds meer zorgomkadering.

En op dat vlak is het jammerlijk om te zien wat het watervalsysteem heeft veroorzaakt. Op dit moment zijn nog altijd heel wat ASO-schalen die vrij elitair ingesteld zijn en daardoor leerlingen afleveren die in internationale context tot de absolute top horen. MAar dit zijn bijna nog de enige scholen die voldoende "durven" discrimineren. Heel wat ASO-scholen bieden tegenwoordig onvoldoende bagage aan om verder te studeren, laten te veel mensen door, etc. En heel wat van die mensen gaan dan later verder studeren in de "zwakke" hogeschool- of uniefrichtingen, soms zelfs in opleidingen die bij wijze van spreken speciaal voor die doelgroep zijn opgericht. Om dan na hun studies het vreemd te vinden dat de buitenwereld niet echt op hun zit te wachten.
Daarenboven zijn door het watervalsysteem heel wat goede TSO/BSO scholen verdwenen. Vroeger had je in elke grotere stad wel een top TSO-school. Maar omdat vanaf de jaren 60 iedereen die ietwat verstand had, gepusht werd om naar ASO te gaan, hebben die scholen het steeds moeilijker gekregen. En tegenwoordig zitten daar ofwel mensen die te "dom" waren voor het ASO en gedemotiveerd zijn geraakt, mensen met allochtone roots die onvoldoende goed Nederlands kunnen,etc. Voor veel leraars en directeurs in dergelijke scholen is het dweilen met de kraan open.
Het watervalsysteem heeft dus ervoor gezorgd dat er heel wat "slechtere" ASO-scholen zijn ontstaan en dat de goede TSO/BSO scholen bijna verdwenen zijn. En daardoor is juist de sociale ongelijkheid versterkt in het onderwijs. Als je uit een "slecht" milieu komt, ga je bijna automatisch naar een BSO/TSO school. Vroeger had je nog een gerede kans dat je niveau daar werd opgetrokken door het niveau van de school. Tegenwoordig kom je terecht in een school met veel problemen, lessen die meer op bezigheidstherapie lijken, etc.
Een oplossing voor dit watervalsysteem zou erin kunnen bestaan om een ASO-richting op te richten die in feite een TSO-richting is. Na dat ASO kunnen die mensen dan verder studeren aan een hogeschool om bv. manager-loodgieter te worden. Klinkt vrij absurd en leidt weer tot nog meer diplomafetishisme, maar mss zou dit wel werken.

Avondland zei:

Maar dat opmerkelijke hoge loon kan wel eens stevig afgeknabbeld worden wanneer jij of een van je kinderen ziek valt of wanneer je kinderen dagopvang nodig hebben wanneer jij moet werken. Je moet het verschil maken tussen het absolute loon (dat inderdaad aanzienlijk hoog ligt) en het relatieve loon (iets wat ik het 'vrije loon' zal noemen, minus alle maandelijkse en eventueel onverwachtse kosten). Ik denk dat een Europeaan er gemiddeld beter af is dan een Europeaan op dat vlak.

Zeker wanneer die Europeaan werkzaam is bij de EU.

Klik om te vergroten...

Hangt er nogal van af hoeveel het verschil is hé, het verschil in belastingen wordt bij ons goed gemaakt door gezondheidszorg. Maar iemand met een hoog inkomen (meer belastingen dus) krijgt geen betere gezondsheidszorg dan iemand met een lager loon dacht ik?

Muismat zei:

Ik ontken niet dat TSO/BSO met een imagoprobleem zitten, maar als je soms bedenkt dat bv een loodgieter echt enorm goed zijne kost verdient (beter als sommige universitairen) dan zit het volgens mij vooral in het koppeke.

Het is volgens mij niet echt een probleem van kinderen die niet durven/willen kiezen, maar ouders die willen dat hun zoon/dochter ASO doet en unif gaat studeren. Een vriendin van mij wilt bv overstappen van unif naar hogeschool maar mag niet van haar ouders omdat "ze unif moet doen". Ik vrees dat het vooral een mentaliteitsprobleem is van ouders die zelf niets anders kennen dan ASO, hun kinderen erin dwingen te beginnen & daardoor voelen die zich zelf slecht als ze moeten "zakken" naar TSO/BSO.

Klik om te vergroten...

Vergeet niet dat er voor elke succesvolle loodgieter er 4 broekverslijters waren in die klas.

Hoe ge het draait of keert: in TSO en vooral BSO zitten nog zeer veel "idioten" die daar niks zitten te doen.
Als ge in TSO of vooral BSO zit, is de kans groter dat ge ook meegesleurd wordt in een negatieve spiraal.

Als ge wil studeren, een stiel leren, dan is er niks mis met TSO of BSO, probleem is echter dat ge daar vaak te maken krijgt met crapul en niet iedereen kan daaraan weerstaan.

In BSO of TSO leeft doorgaans ook geen "leer" sfeer.

Ouders kiezen daarom ook soms bewust om hun kinderen niet naar TSO of BSO te sturen.
UIt schrik vaak.

Oke nu even onze gezinssituatie, typisch arbeidersgezin.

Pa => Arbeider, na 8 jaar doorgegroeid naar bediende
Ma => Arbeidster

Ik 30 jaar, zeer succesvol zelfstandige TSO
Broer 28 jaar, dopper, en af en toe eens leefloon ASO
Broer 24 jaar, zelfstandige die goed op weg is BSO
Broer 22 jaar, IT'er met potentieel TSO

Zoals je ziet zit er een broer tussen die het wat minder doet, toch allemaal precies dezelfde kansen gekregen, en niet allemaal even slim. Wij 4 zijn alle 4 in iets anders afgestudeerd, de "BSO'er" is intussen op weg een redelijk succesvol kok te worden, het zou me niet verbazen als die binnen een aantal jaar nog aan 2 Michelinsterren zal geraken. Ikzelf ben al tot het punt gekomen, dat als ik wil, ik ermee kan kappen.

Het is dus allemaal heel relatief wat jij zegt Bert, en in blijf erbij, veel bepaal jij gewoon zelf door middel van doorzettingsvermogen, wilskracht, risico's nemen, en hard werken.

Sunshine zei:

Oke nu even onze gezinssituatie, typisch arbeidersgezin.

Pa => Arbeider, na 8 jaar doorgegroeid naar bediende
Ma => Arbeidster

Ik 30 jaar, zeer succesvol zelfstandige TSO
Broer 28 jaar, dopper, en af en toe eens leefloon ASO
Broer 24 jaar, zelfstandige die goed op weg is BSO
Broer 22 jaar, IT'er met potentieel TSO

Zoals je ziet zit er een broer tussen die het wat minder doet, toch allemaal precies dezelfde kansen gekregen, en niet allemaal even slim. Wij 4 zijn alle 4 in iets anders afgestudeerd, de "BSO'er" is intussen op weg een redelijk succesvol kok te worden, het zou me niet verbazen als die binnen een aantal jaar nog aan 2 Michelinsterren zal geraken. Ikzelf ben al tot het punt gekomen, dat als ik wil, ik ermee kan kappen.

Het is dus allemaal heel relatief wat jij zegt Bert, en in blijf erbij, veel bepaal jij gewoon zelf door middel van doorzettingsvermogen, wilskracht, risico's nemen, en hard werken.

Klik om te vergroten...

Je bevestigt juist mijn stelling : beide ouders geen hogere studies en geen enkel van de kinderen hogere studies...het gaat er niet over of ze succesvol zijn; je bent een mooi voorbeeld van mijn openingspost : ouders laaggeschoold wel de kinderen vervolgens ook...

Mijn beide ouders hebben geen hogere studies gevolgd en ik wel. Ben ik dan een anomalie?

JPV zei:

ik denk dat je hier een fout maakt

Klik om te vergroten...

Oei. Verschoning.

NotoriousP zei:

Hangt er nogal van af hoeveel het verschil is hé, het verschil in belastingen wordt bij ons goed gemaakt door gezondheidszorg. Maar iemand met een hoog inkomen (meer belastingen dus) krijgt geen betere gezondsheidszorg dan iemand met een lager loon dacht ik?

Klik om te vergroten...

Goh, iemand die meer verdient zal evenveel terugtrekken van de ziekenkas als iemand die wat armer is, maar zal eventueel wel naar een duurdere dokter gaan als hij denkt dat die beter is. Maar een gemiddelde huisdokter is voor een eenvoudige griep even goed als een privédokter vermoed ik. Als het natuurlijk om hartziekten gaat of een moeilijke operatie zal de rijkere persoon meer mogelijkheden hebben dan een arme persoon. Dat is wellicht iets waarmee we in het huidige systeem mee moeten leven. Maar ik ga daarmee de arrogantie niet kweken dat rijke mensen het meer waard zijn om gered te worden dan armere mensen.

Dit natuurlijk los van het onderwijs.

Berttt zei:

Je bevestigt juist mijn stelling : beide ouders geen hogere studies en geen enkel van de kinderen hogere studies...het gaat er niet over of ze succesvol zijn; je bent een mooi voorbeeld van mijn openingspost : ouders laaggeschoold wel de kinderen vervolgens ook...

Klik om te vergroten...

Heb dat niet vermeld, gewoon de middelbare school situatie, want 2 hebben hogeschool gedaan, en 1 universiteit.