Archief - Studierichting die het meeste inzicht vereist?

Tweak37 zei:

Dat zei ik ook niet, het is reproductie, dat is het punt.

Trouwens, een ander belangrijk element waarom parate kennis zo belangrijk is, is dat je op een examen vaak weinig tijd hebt om zelf het wiel opnieuw uit te vinden. Als ik een bewijs (of wat dan ook) van buiten heb geblokt of heel goed (maar ook inzichtelijk) kent, dan staat dat direct op papier. Als je zelf nog een en ander moet deduceren dan gaat het sowieso trager. Een probleem dat ik zelf regelmatig heb. Heb je ook bijvoorbeeld met formuletjes die af te leiden zijn uit meer intuitieve inzichten, maar heel wat snelheidswinst opleveren als je ze gewoon goed kent.

Klik om te vergroten...

Hier ga ik dan wel weer volledig mee akkoord.

De grootste oorzaak van mijn buizen (en ik heb er nogal wat (gehad) ) is/was tijdstekort. En dat is mijn grootste punt van kritiek op ons onderwijs. Gedurende heel het jaar staan ze erop dat je met inzicht moet studeren, dat je niet uit het hoofd moet blokken maar de dingen echt vatten, enzovoort. En dan op het examen krijg je een bepaalde tijd die zo verschrikkelijk krap bemeten is dat je niet eens tijd hebt om een kladversie te maken, dat je niet eens tijd hebt om zelf een redenering op te bouwen. Je MOET (die bewijzen bijvoorbeeld) bijna uit het hoofd leren omdat er gewoon geen tijd is om zelf een logische redenering op te bouwen. Je MOET (die oefeningen bijvoorbeeld) zodanig veel gemaakt hebben, zodanig veel verschillende gemaakt hebben, ... zodat je een oefening bijna stante pede kan herkennen aan zijn vorm om dan een voorgeschotelde oplossingsmethode van tijdens de oefensessies toe te passen. Dat laatste is van horen zeggen van iemand die zelf toegeeft dat ze minder inzicht heeft en die haar studiesucces in een exact-wetenschappelijke richting trachtte te verklaren.

Dat is de grote hypocrisie van ons onderwijs. En dan zie je inderdaad soms de blokkertjes en de mensen die buitensporig veel tijd in hun studies steken met glans slagen in een exact-wetenschappelijke richting die eigenlijk gewoon inzicht zou moeten vereisen. Het zou geen (of minder) tijd moeten vereisen maar vooral inzicht. De mensen die studeren op inzicht worden afgestraft. De mensen die zowel inzicht hebben als veel tijd steken in hun studies halen dan de hoogste scores uiteraard.

Dus als ik zeg dat je voor exact-wetenschappelijke richtingen meer inzicht nodig hebt dan voor andere richtingen dan zit ik misschien met een iets te romantisch en een iets te persoonlijk beeld van de exact-wetenschappelijke richting die ik zou willen dat die er uitziet. Misschien is de realiteit wel wat genuanceerder door bovenstaande hypocrisie van ons onderwijssysteem. Desalniettemin blijf ik ervan overtuigd dat je in principe meer inzicht nodig hebt voor het doorgronden van een exact-wetenschappelijk studiegebied dan voor andere richtingen. Nu moet alleen ons onderwijssysteem nog volgen.

mac-bc zei:

Dat klopt niet volgens mij. Het is enkel een middel om de discussie wat te sussen. Om niemand voor het hoofd te stoten. "Ach, we hebben allemaal evenveel inzicht maar gewoon op verschillende vlakken. Zijn we nu terug vriendjes?"

Als je eens goed filosofeert merk je dat je algauw in de wiskunde terecht komt. Ook omgekeerd, als je eens goed over wiskunde nadenkt merk je dat je algauw bij filosofie terechtkomt. Het meest concrete voorbeeld is discrete wiskunde, i.h.b. de logica. Ik heb mij onlangs dat boekje aangeschaft van Jean-Paul Van Bendegem, niet toevallig licentiaat in de wiskunde en doctor in de filosofie.

Die twee zaken lijken op het eerste zicht gigantisch ver uit elkaar te liggen, het lijkt alsof je er totaal andere "inzichten" voor nodig hebt. Niets is minder waar, volgens mij liggen ze net gigantisch dicht bij elkaar. Inzicht is inzicht; het vermogen om (vaak abstracte) zaken snel te vatten, zich voor te stellen, vergelijkingen te maken met andere zaken, ... Het is hier al aangehaald maar niet voor niets waren de meest briljante wiskundigen ook de grootste filosofen en omgekeerd.

Klik om te vergroten...

Het is mij opgevallen dat meerdere mensen onafhankelijk van elkaar filosofie noemden naast de bètaopleidingen. Zo had ik nog geen reacties gelezen in deze draad op het moment dat ik filosofie noemde.
Ik denk dat de manier van denken inderdaad vergelijkbaar is, in ieder geval voor sommige filosofische richtingen. Zowel bij wiskunde als bij filosofie moet je via inductie tot stellingen komen en moet je op basis van die stellingen weer nieuwe stellingen opbouwen.

Wat betreft je tweede reactie: je hebt een punt al mag je dat niet al te zwartwit zien. Er zijn uitmuntende studenten die tijdens het studeren alles snel begrijpen en die zo even iets uit hun mouw schudden op het examen.
Deze studenten halen vaak de eerste poging al hoge cijfers (15+). Er zijn studenten die tijdens het studeren alles begrijpen maar ze hebben meer tijd nodig en ze hebben meer moeite om die kennis paraat te krijgen.
Typisch van deze studenten is dat ze uiteindelijk wel slagen, dat ze regelmatig goede cijfers halen, maar dat ze meerdere pogingen nodig hebben.
Er zijn de blokstudenten die zeer pragmatisch van aard zijn, die kijken wat er op het examen wordt geëist en die zich hieraan aanpassen.
ik ben er zelf niet blij mee maar dit is nog niet eens zo'n slechte eigenschap voor een ingenieur in wording.
En er zijn tenslotte de studenten die te licht zijn voor zo'n studierichting.


De eerste drie groepen studenten kunnen allemaal goed terecht komen, de eerste twee groepen zullen meer inzicht ontwikkelen, de derde groep heeft dan weer als voordeel dat deze mensen snel ingewerkt worden. De eerste groep combineert de positieve elementen van de tweede en de derde groep, de tweede en derde groep zijn voor mij gelijkwaardig.
Wel blinken ze uit in een verschillende soort functies.

mac-bc zei:

Hier ga ik dan wel weer volledig mee akkoord.

De grootste oorzaak van mijn buizen (en ik heb er nogal wat (gehad) ) is/was tijdstekort. En dat is mijn grootste punt van kritiek op ons onderwijs. Gedurende heel het jaar staan ze erop dat je met inzicht moet studeren, dat je niet uit het hoofd moet blokken maar de dingen echt vatten, enzovoort. En dan op het examen krijg je een bepaalde tijd die zo verschrikkelijk krap bemeten is dat je niet eens tijd hebt om een kladversie te maken, dat je niet eens tijd hebt om zelf een redenering op te bouwen. Je MOET (die bewijzen bijvoorbeeld) bijna uit het hoofd leren omdat er gewoon geen tijd is om zelf een logische redenering op te bouwen. Je MOET (die oefeningen bijvoorbeeld) zodanig veel gemaakt hebben, zodanig veel verschillende gemaakt hebben, ... zodat je een oefening bijna stante pede kan herkennen aan zijn vorm om dan een voorgeschotelde oplossingsmethode van tijdens de oefensessies toe te passen. Dat laatste is van horen zeggen van iemand die zelf toegeeft dat ze minder inzicht heeft en die haar studiesucces in een exact-wetenschappelijke richting trachtte te verklaren.

Dat is de grote hypocrisie van ons onderwijs. En dan zie je inderdaad soms de blokkertjes en de mensen die buitensporig veel tijd in hun studies steken met glans slagen in een exact-wetenschappelijke richting die eigenlijk gewoon inzicht zou moeten vereisen. Het zou geen (of minder) tijd moeten vereisen maar vooral inzicht. De mensen die studeren op inzicht worden afgestraft. De mensen die zowel inzicht hebben als veel tijd steken in hun studies halen dan de hoogste scores uiteraard.

Klik om te vergroten...

100% akkoord. HEEL frustrerend eigenlijk. Ik had hier voornamelijk last van in het laatste jaar van het middelbaar onderwijs 8 uurs wiskunde. De "strevertjes" mochten dan na elke les het "oefeningenmapje" mee naar huis nemen, en de volgende dag mochten ze dan "het oplossingenmapje" mee naar huis nemen om hun huiswerk zelf te verbeteren. Ik deed daar natuurlijk niet aan en dat mens kreeg dan nog een piek op mij. Gevolg: op het examen veel te weinig tijd en als een van de weinigen gebuisd van wiskunde. De "strevertjes" vonden het examen natuurlijk "spotgemakkelijk" want die examenvragen kwamen letterlijk uit die oefeningenmapjes die ze allemaal vanbuiten geleerd hadden. Het jaar daarna (hoge school) hebben de meesten van hun hun eerste kandidatuur kunnen bissen op wiskunde terwijl ik met onderscheiding doorging. Het hangt puur van de leerkracht af. Als die zelf geen inzicht heeft dan verwacht hij dat ook niet van zijn studenten.

mac-bc zei:

Dat klopt niet volgens mij. Het is enkel een middel om de discussie wat te sussen. Om niemand voor het hoofd te stoten. "Ach, we hebben allemaal evenveel inzicht maar gewoon op verschillende vlakken. Zijn we nu terug vriendjes?"

Als je eens goed filosofeert merk je dat je algauw in de wiskunde terecht komt. Ook omgekeerd, als je eens goed over wiskunde nadenkt merk je dat je algauw bij filosofie terechtkomt. Het meest concrete voorbeeld is discrete wiskunde, i.h.b. de logica. Ik heb mij onlangs dat boekje aangeschaft van Jean-Paul Van Bendegem, niet toevallig licentiaat in de wiskunde en doctor in de filosofie.

Die twee zaken lijken op het eerste zicht gigantisch ver uit elkaar te liggen, het lijkt alsof je er totaal andere "inzichten" voor nodig hebt. Niets is minder waar, volgens mij liggen ze net gigantisch dicht bij elkaar. Inzicht is inzicht; het vermogen om (vaak abstracte) zaken snel te vatten, zich voor te stellen, vergelijkingen te maken met andere zaken, ... Het is hier al aangehaald maar niet voor niets waren de meest briljante wiskundigen ook de grootste filosofen en omgekeerd.

Klik om te vergroten...

Voor de analytische wijsbegeerte en sommige velden van de continentale wijsbegeerte klopt dit inderdaad tot op zekere hoogte. Een goede wiskundige is minstens een beetje filosoof en een goede filosoof is minstens een beetje een wiskundige, dat is zeker. Beide zijn bij uitstek de disciplines die zich met het abstracte bezighouden. Maar helemaal inwisselbaar zijn het talent/inzicht voor wiskunde en dat voor filosofie toch ook weer niet. En dat geldt a fortiori voor gebieden in de filosofie die veel verder verwijderd zijn van het logisch-deductief denken.

Wat een gekke vraag is dit nu weer...

Elke universitaire studie vereist inzicht, maar om zo'n vraag te stellen zonder "inzicht" te nuanceren getuigt zelf van weinig inzicht :doc:

Ik heb zelf bijvoorbeeld niet het juiste 'soort inzicht' om met glans te slagen voor een richting waar veel wiskunde bij komt kijken, maar ik kan wel door één blik op 1 van die 'wiskundemannen' hun thesissen te werpen zeggen waar dat ding taalkundig gezien de mist in gaat. En dan moet ik hen met hand en tand gaan uitleggen wat er allemaal verkeerd zit. Zo ken ik ook toekomstige ingenieurs die supergoed presteren, maar die totaal geen inzicht hebben in de macrostructuur van hun papers en die dat ook nooit zullen hebben. Er zijn er zelfs bij die hoofdzin niet van bijzin kunnen onderscheiden. Ik ken ook een chemicus die nooit zal begrijpen wat in het Engels het verschil is tussen internal en external conjunctions. Beste voorbeeld blijft het feit dat veel bètastudenten niet eens zonder dt-fouten kunnen schrijven. Dat is wat ik een basisinzicht zou noemen, en toch zijn er enorm veel mensen met veel 'inzicht', zoals jij het zou noemen, die die regel nooit consequent kunnen toepassen.

Zet mij in een les taalkunde, filosofie of literatuurgeschiedenis en ik zal zeggen dat ik veel inzicht heb, zelfs meer dan de gemiddelde mens. Zet mij in een les wiskunde en ik zal zeggen dat mijn inzicht vrijwel nihil is (na niveau secundair stopt het bij mij gewoon). Wat 'papegaaienwerk' betreft, hangt het meeste vooral van jezelf af. Je moet altijd wel iéts vanbuiten leren, maar als je in een richting zit die bij je past en die dus bij jouw soort inzicht past, dan zal vanbuiten leren altijd tot een minimum beperkt blijven (natuurlijk met uitzondering van nieuwe talen en namen en jaartallen e.d.).

SarahB zei:

Beste voorbeeld blijft het feit dat veel bètastudenten niet eens zonder dt-fouten kunnen schrijven. Dat is wat ik een basisinzicht zou noemen, en toch zijn er enorm veel mensen met veel 'inzicht', zoals jij het zou noemen, die die regel nooit consequent kunnen toepassen.

Klik om te vergroten...

Vind je dat inzicht, dt-regels? Ik vind dat juist een voorbeeld van puur onthouden. Het zijn enkele regels en als je die in acht neemt kán je eigenlijk geen fouten maken. Je kan daar ook weinig inzichtelijks aan doen, je kan er niet zelf mee gaan spelen of zo, of het eens vanuit een andere invalshoek bekijken. Je kan er wel een bepaald gevoel voor hebben en bijvoorbeeld instinctief zien (zonder aan de regels te moeten denken) dat bepaalde combinaties van woorden niet kunnen. Maar even goed kan je dat zien zonder dat instinct, als je stapje voor stapje de regels overloopt. Ik zou dan eerder zinsbouw als voorbeeld gegeven hebben.

Dieter85 zei:

100% akkoord. HEEL frustrerend eigenlijk. Ik had hier voornamelijk last van in het laatste jaar van het middelbaar onderwijs 8 uurs wiskunde. De "strevertjes" mochten dan na elke les het "oefeningenmapje" mee naar huis nemen, en de volgende dag mochten ze dan "het oplossingenmapje" mee naar huis nemen om hun huiswerk zelf te verbeteren. Ik deed daar natuurlijk niet aan en dat mens kreeg dan nog een piek op mij. Gevolg: op het examen veel te weinig tijd en als een van de weinigen gebuisd van wiskunde. De "strevertjes" vonden het examen natuurlijk "spotgemakkelijk" want die examenvragen kwamen letterlijk uit die oefeningenmapjes die ze allemaal vanbuiten geleerd hadden. Het jaar daarna (hoge school) hebben de meesten van hun hun eerste kandidatuur kunnen bissen op wiskunde terwijl ik met onderscheiding doorging. Het hangt puur van de leerkracht af. Als die zelf geen inzicht heeft dan verwacht hij dat ook niet van zijn studenten.

Klik om te vergroten...

Inderdaad zo frustrerend

Hard werken mag, moet zelfs, beloond worden, maar in extreme gevallen heeft dat tot gevolg dat mensen die het moeten hebben van 'hard werken' slechter op de arbeidsmarkt gaan presteren dan hun diploma belooft, en dat heeft dan ook weer zo zijn gevolgen... Hoeveel mensen beginnen bijvoorbeeld wel niet aan een lerarenopleiding omdat ze niet geknipt zijn voor de rest van het hoger onderwijs en denken dat een lerarenopleiding gewoon uitgebreide herhaling is van lager onderwijs etc.? En dan behalen ze hun diploma na keihard vanbuiten blokken en stages te bissen, trissen enzovoort. En daarna staan ze in voor de opleiding van hele generaties...

Ik vind dat het onderwijs tegenwoordig gewoon te democratisch wil zijn (en dan heb ik het niet over geldzaken). Ja, iedereen verdient een kans op hoger onderwijs. Maar niet iedereen die die kans grijpt moet het daarom ook per se halen gewoon omdat ze het heel hard willen. Ik heb mensen jaren weten verspillen omdat de maatschappij het in hun hoofd gestoken had dat ze eerst architect moesten proberen te worden in plaats van schilder te worden, 'want door hard te studeren lukt dat wel'.

Ik stel mij daarom ook vragen bij dingen zoals monitoraten. Ik vond in het eerste jaar een monitoraat meestal wel leuk meegenomen, maar aan de andere kant ging dat vaak over 'leren leren'. Hoger onderwijs (en dan vooral universitair) zou toch rond zelfstandigheid moeten draaien; terugvallen op vaardigheden die je al bezit? Ja, het tempo en het zelfstandig verwerken is in het begin even wennen, maar als je je niet vanzelf daar aan kan aanpassen dan hoor je volgens mij gewoon niet thuis aan een universiteit. Het leek bij die monitoraten wel alsof ze ons nog hoofdzaken van bijzaken wilden leren onderscheiden, wat in mijn ogen is zoals mensen in het eerste middelbaar nog even het abc te willen aanleren. Het klopt ergens gewoon niet. Op lange termijn doen zulke toestanden en die 'door hard te studeren lukt dat wel'-houding uiteindelijk de waarde van hogere diploma's onvermijdelijk zakken.

glashelder zei:

Vind je dat inzicht, dt-regels? Ik vind dat juist een voorbeeld van puur onthouden. Het zijn enkele regels en als je die in acht neemt kán je eigenlijk geen fouten maken. Je kan daar ook weinig inzichtelijks aan doen, je kan er niet zelf mee gaan spelen of zo, of het eens vanuit een andere invalshoek bekijken. Je kan er wel een bepaald gevoel voor hebben en bijvoorbeeld instinctief zien (zonder aan de regels te moeten denken) dat bepaalde combinaties van woorden niet kunnen. Maar even goed kan je dat zien zonder dat instinct, als je stapje voor stapje de regels overloopt. Ik zou dan eerder zinsbouw als voorbeeld gegeven hebben.

Klik om te vergroten...

Om die regels te kunnen toepassen moet je net inzicht hebben in de structuur van de zin. Er zijn veel mensen die bv uitspraken doen als " 'word(t)'... dat is toch altijd met 'dt' he?" Die proberen dus gewoon woordbeelden vanbuiten te leren, in plaats van op zoek te gaan naar het onderwerp van de zin. Idem voor "belegt/belegd". Dan weten ze niet of iets nu voltooid deelwoord is of pv...

SarahB zei:

Om die regels te kunnen toepassen moet je net inzicht hebben in de structuur van de zin. Er zijn veel mensen die bv uitspraken doen als " 'word(t)'... dat is toch altijd met 'dt' he?" Die proberen dus gewoon woordbeelden vanbuiten te leren, in plaats van op zoek te gaan naar het onderwerp van de zin. Idem voor "belegt/belegd". Dan weten ze niet of iets nu voltooid deelwoord is of pv...

Klik om te vergroten...

Inderdaad, en als je dat inzicht hebt, zijn die dt-fouten ook enorm storend omdat het gewoon 'niet klopt', het leest niet vlot. Als ik bvb 'word' tegenkom in een zin ga ik automatisch op zoek naar die 'ik', maar die staat er dan niet...
En dan altijd te horen krijgen 'dat dat toch niet zoveel uitmaakt', als je het zelf niet snapt misschien niet.

SarahB zei:

Beste voorbeeld blijft het feit dat veel bètastudenten niet eens zonder dt-fouten kunnen schrijven. Dat is wat ik een basisinzicht zou noemen, en toch zijn er enorm veel mensen met veel 'inzicht', zoals jij het zou noemen, die die regel nooit consequent kunnen toepassen.

Klik om te vergroten...

Dat heeft niets met inzicht te maken maar met het kennen van de regeltjes en ze consequent toe te passen. De leraren Nederlands mag verweten worden dat zij er niet in slagen om de leerlingen in zoveel jaren tijd deze simpele regeltjes aan te leren.
Ook andere leraren zouden die fouten moeten corrigeren indien de leerlingen de toets inzien.
Ook de leerlingen zelf hebben natuurlijk een verantwoordelijkheid.
Ik herken het bovenstaande verhaal overigens wel. Alleen ben ik van mening dat je dat inzicht niet nodig hebt om de regeltjes toe te kunnen passen.

SarahB zei:

Om die regels te kunnen toepassen moet je net inzicht hebben in de structuur van de zin. Er zijn veel mensen die bv uitspraken doen als " 'word(t)'... dat is toch altijd met 'dt' he?" Die proberen dus gewoon woordbeelden vanbuiten te leren, in plaats van op zoek te gaan naar het onderwerp van de zin. Idem voor "belegt/belegd". Dan weten ze niet of iets nu voltooid deelwoord is of pv...

Klik om te vergroten...

Ja, dat klopt. Ik ging even heel abstract uit van aparte woorden of zinsdeeltjes

Ik denk trouwens dat heel veel mensen niet eens weten dat het écht maar om een paar simpele regeltjes gaat, en daardoor niet eens de moeite meer doen, alsof het compleet willekeurig is of zo. Ik heb wel eens gehoord van mensen die op latere leeftijd de dt-regels nog leerden, dat ze verbaasd waren dat het "dat maar" was.

joshetei zei:

En dan altijd te horen krijgen 'dat dat toch niet zoveel uitmaakt', als je het zelf niet snapt misschien niet.

Klik om te vergroten...

Taal is inderdaad een middel, geen doel op zich. Maar als je het middel niet correct gebruikt, kom je niet ver. Plus de woordbeelden die SarahB al aanhaalde. Ik merk echt dat ik soms twijfel over woorden die ik écht zou moeten weten, en ik denk dat dat te maken heeft met het gewoon héél vaak fout te zien. Vroeger waren praktisch alle woorden die je zag eigenlijk juist, in boeken bijvoorbeeld, maar nu met internet en constante communicatie (sms'en, msn, etc) wordt er zoveel meer geschreven, en dus ook foutief.

glashelder zei:

Ik denk trouwens dat heel veel mensen niet eens weten dat het écht maar om een paar simpele regeltjes gaat, en daardoor niet eens de moeite meer doen, alsof het compleet willekeurig is of zo. Ik heb wel eens gehoord van mensen die op latere leeftijd de dt-regels nog leerden, dat ze verbaasd waren dat het "dat maar" was.

Klik om te vergroten...

Ik heb mensen wel eens proberen uit te leggen dat de regeltjes op 1-2 A4'tjes passen, ik werd nog net niet uitgelachen.
Een ingenieur die voor de KUL doctoreerde had die regeltjes mooi uitgelegd op zijn deel van de KUL-website. Helaas heeft de KUL blijkbaar geen moeite gedaan om die website te behouden of die uitleg over te plaatsen naar een ander deel van de website. Jammer.

glashelder zei:

Taal is inderdaad een middel, geen doel op zich. Maar als je het middel niet correct gebruikt, kom je niet ver.

Klik om te vergroten...

Taal is niet alleen maar een middel, het is ook een zeer inefficiënt middel. Als je het vanuit een standpunt van informatietheorie bekijkt bevat taal in elk geval belachelijk veel overtolligheden. Het feit dat iedereen evenzeer weet wat men bedoelt met "ik word" en "ik wordt" duidt dit bijvoorbeeld aan. Vanuit dat opzicht houdt je statement "als je het middel niet correct gebruikt, kom je niet ver" eigenlijk totaal geen steek. Gezien je zonder enige onduidelijkheid kan communiceren door die regeltjes fout te gebruiken is correct gebruik eigenlijk eerder een kwestie van esthetiek en vermeende logica. Je komt er dus in de meeste gevallen wel als je de regels fout gebruikt.

Versta me niet verkeerd, ik vind correct taalgebruik ook aangenaam. Maar om dat nu noodzakelijk te noemen voor goede communicatie?

Taal is imo nu net één van de zaken die je absoluut niet als logisch kunt beschouwen.

Zaken als de dt-regel,tussen letters (lattebodem vs lattenbodem),verschillende manieren om het meervoud te vormen, en zelfs de 100 en 1 verschillende tijden

Het is vooral een kwestie van vanbuiten blokken. Sommige kunnen dit beter als andere maar om dit dan inzicht te noemen...

Fighting Hobbit zei:

Taal is niet alleen maar een middel, het is ook een zeer inefficiënt middel. Als je het vanuit een standpunt van informatietheorie bekijkt bevat taal in elk geval belachelijk veel overtolligheden. Het feit dat iedereen evenzeer weet wat men bedoelt met "ik word" en "ik wordt" duidt dit bijvoorbeeld aan. Vanuit dat opzicht houdt je statement "als je het middel niet correct gebruikt, kom je niet ver" eigenlijk totaal geen steek. Gezien je zonder enige onduidelijkheid kan communiceren door die regeltjes fout te gebruiken is correct gebruik eigenlijk eerder een kwestie van esthetiek en vermeende logica. Je komt er dus in de meeste gevallen wel als je de regels fout gebruikt.

Versta me niet verkeerd, ik vind correct taalgebruik ook aangenaam. Maar om dat nu noodzakelijk te noemen voor goede communicatie?

Klik om te vergroten...

Hangt er ook een beetje vanaf over wat het gaat. Produkt of product, dat verstaat iedereen. Maar sommige mensen schrijven zo slordig, dat het moeilijk wordt om bepaalde nuances eruit te halen. Bijvoorbeeld geen of foutief gebruik van leestekens, geen alinea's waardoor het één warrig verhaal wordt, sommige woorden fout schrijven zodat het verhaal moeilijk te volgen is (zij in plaats van zei), enzovoort.

Er zijn natuurlijk ook van die voorbeeldjes te vinden waar een ontbrekend leesteken of een letter te veel of te weinig ineens een volledig andere betekenis geeft aan een zin, die ken je denk ik wel.

Zo'n hele warrige tekst van iemand die écht niet goed is in taal en dan zo'n gedrocht schrijft... Ja, dan heb ik moeite om dat te volgen en dan begrijp ik dingen misschien niet goed omdat het voor mij heel chaotisch is. Naast het feit dat ik al helemaal geen zin meer heb om nog moeite te doen om het te volgen, aangezien ik het vrij respectloos vind overkomen naar de lezer.

Denk maar eens aan sommige teksten op fora, of tweedehandssites... Daar kwam ik onlangs nog zoiets tegen.

Toon onderwerp - Drentsche Patrijshond en de epilepsie oorsprong. • Honden Forum

Dit kan ik bijvoorbeeld érg moeilijk volgen, en daar ben ik zo te zien niet de enige in.

Benjamin zei:

Ik heb mensen wel eens proberen uit te leggen dat de regeltjes op 1-2 A4'tjes passen, ik werd nog net niet uitgelachen.
Een ingenieur die voor de KUL doctoreerde had die regeltjes mooi uitgelegd op zijn deel van de KUL-website. Helaas heeft de KUL blijkbaar geen moeite gedaan om die website te behouden of die uitleg over te plaatsen naar een ander deel van de website. Jammer.

Klik om te vergroten...

FYI: Werkwoorden vervoegen.

moustii zei:

Taal is imo nu net één van de zaken die je absoluut niet als logisch kunt beschouwen.

Zaken als de dt-regel,tussen letters (lattebodem vs lattenbodem),verschillende manieren om het meervoud te vormen, en zelfs de 100 en 1 verschillende tijden

Het is vooral een kwestie van vanbuiten blokken. Sommige kunnen dit beter als andere maar om dit dan inzicht te noemen...

Klik om te vergroten...

Taal gaat wel net wat verder dan een paar spelregels die je je eigenlijk al in de lagere school eigen had moeten maken. Het gaat om taalgevoel, inzicht in de structuur van zinnen en teksten, het talent om iets goed te verwoorden... Je kunt natuurlijk van buiten blokken dat het "Sommigen kunnen dit beter dan anderen" moet zijn, maar kennis alleen gaat van jou geen goede schrijver maken, net zoals dat geldt voor een wiskundige of wat dan ook.

Fighting Hobbit zei:

Taal is niet alleen maar een middel, het is ook een zeer inefficiënt middel. Als je het vanuit een standpunt van informatietheorie bekijkt bevat taal in elk geval belachelijk veel overtolligheden. Het feit dat iedereen evenzeer weet wat men bedoelt met "ik word" en "ik wordt" duidt dit bijvoorbeeld aan. Vanuit dat opzicht houdt je statement "als je het middel niet correct gebruikt, kom je niet ver" eigenlijk totaal geen steek. Gezien je zonder enige onduidelijkheid kan communiceren door die regeltjes fout te gebruiken is correct gebruik eigenlijk eerder een kwestie van esthetiek en vermeende logica. Je komt er dus in de meeste gevallen wel als je de regels fout gebruikt.

Klik om te vergroten...

Maar efficiëntie is dan ook niet het enige beoordelingscriterium voor een taal.

(...) Redundancy in the sense of information theory is a measure of how efficiently the letters/symbols are used in the language. The fact that English is a redundant language is not necessarily bad. That our language is spoken as well as written brings in many issues besides efficiency. We want to be understood in a noisy room, we want the sound of words to correspond to their meaning, and we want to be able to pronounce words with ease. Information rates are only one small part of the analysis of the English language.

Klik om te vergroten...

Bits and Binary Digits

Versta me niet verkeerd, ik vind correct taalgebruik ook aangenaam. Maar om dat nu noodzakelijk te noemen voor goede communicatie?

Klik om te vergroten...

Als je foutief taalgebruik modelleert als extra ruis, is het toch evident dat je deze zo klein mogelijk houdt als je betrouwbare (goede?) communicatie wilt.

accountancy en fiscaliteit

iterums zei:

Maar efficiëntie is dan ook niet het enige beoordelingscriterium voor een taal.

Als je foutief taalgebruik modelleert als extra ruis, is het toch evident dat je deze zo klein mogelijk houdt als je betrouwbare (goede?) communicatie wilt.

Klik om te vergroten...

Mij statement is dat het bericht zeer (wellicht zelfs perfect) robust is tegen ruis die je krijgt door fout gebruik van de dt-regel of iets dergelijks. Uiteraard is efficiëntie niet het enige belangrijke aspect. Daar zorgen de onderlinge correlaties voor als je wil.
Mijn punt was vooral dat men aan die dt fouten e.d. vaak zoveel belang hecht terwijl ze eigenlijk de communicatie niet belemmeren. Het was gewoon een reactie op "zo kom je niet ver", een statement dat vanuit het standpunt van zuiver duidelijke communicatie niet echt gegrondvest is. Dat statement fundeer ik net op de lage efficiëntie van een taal, gezien ze daardoor beter bestand is tegen fouten.

Nu goed, het hangt ook af van de koppeling met de ruis. Als je veel ruis hebt die sterk koppelt (iemand die gigantisch slecht schrijft), dan kan je elk bericht wel om zeep helpen.

Ik bedoel dus gewoon dat het in veel gevallen eerder een sociale of esthetische connotatie is waardoor mensen zich ergeren. Zoals hier eerder gezegd is, fout schrijven is slordig en komt ook wat respectloos over tegenover anderen.