Archief - Universitair onderwijs; welk soort systeem?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

bugsystyle

Legacy Member
Benjamin zei:
Maar goed, we dwalen nu af (best interessant though), mijn punt was natuurlijk dat je met dit soort werkjes nooit kan controleren in welke mate de student zelf het werk heeft gedaan. Aangezien zo'n project wel nuttig kan zijn maar het nogal gevoelig is voor fraude ben ik er voorstander van om wel zulke opdrachten te geven, ze na te kijken en feedback te geven maar er niet officieel een cijfer voor te geven (evt. wel een cijfer ter indicatie wat niet meetelt).

Fraude kan je natuurlijk ook tegengaan.
scenario1: je maakt een groepswerk, je presenteert en je krijgt allemaal punten.
Fraude is perfect mogelijk!

Scenario2: identiek aan scenario 1, maar je verplicht de studenten op zelfreflectie, zelfevaluatie en peerevaluatie.
Fraude is mogelijk, maar studenten die niet actief meegeholpen hebben of gefraudeerd hebben zullen wel uit de boot vallen door 1. zelfreflectie (probeer maar eens die taak te omschrijven en te vergelijken met anderen die weldegelijk actief hebben gewerkt) en 2. peerevaluatie. (studenten kunnen egoistisch zijn als het op punten aankomt!)

Ik ondervond trouwens een goede ingesteldheid onder medestudenten waar een taak een interessante bijdrage levert aan het leerproces. (bijvoorbeeld peer-tutoring)

zarathustra

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik klaag niet over zijn vaardigheid om iets tijdens de les uit te leggen, daar is inderdaad weinig of niets op aan te merken (beter dan de doorsnee-docent). Ik vond hem nog een sympathieke man ook. Ik vind het alleen uiterst discutabel om studenten afhankelijk te maken van die uitleg (daar zijn tal van redenen voor die heel wat legitiemer zijn dan "ik heb me verslapen" of "ik had geen zin om op te letten") terwijl het voor iedereen beter is als dat keurig op papier staat. Powerpointslides zijn geen substituut voor een dictaat, helaas is het erg verleidelijk voor docenten om ze wel als zodanig te gebruiken. ;)
In mijn jaar wist de docent dat overigens ook aangezien dat nu net de enige klacht van studenten was in antwoord op een eerder door hem georganiseerde enquête (hij had dat zelf op Blackboard geplaatst).
Ik hecht er aan dat docenten didactische vrijheid hebben maar het lijkt me aanbevelenswaardig wanneer het bestuur van een universiteit er wel op toeziet dat alle te kennen theorie helder en volledig op papier staat uitgelegd: of in een handboek of in een dictaat. Die dictaten zouden altijd in de vorm van een PDF van de elektronische leeromgeving te downloaden moeten zijn. Verder mag een docent van mij volledig zelf bepalen hoe hij les geeft en wat hij van zijn studenten eist tijdens de examens.

Maar goed, we dwalen nu af (best interessant though), mijn punt was natuurlijk dat je met dit soort werkjes nooit kan controleren in welke mate de student zelf het werk heeft gedaan. Aangezien zo'n project wel nuttig kan zijn maar het nogal gevoelig is voor fraude ben ik er voorstander van om wel zulke opdrachten te geven, ze na te kijken en feedback te geven maar er niet officieel een cijfer voor te geven (evt. wel een cijfer ter indicatie wat niet meetelt).


Wel op dat eerste punt als ik mij de .. 4 vakken van dutré goed kan herinneren dan gaf die man bijna altijd aan in welke literatuur de benodigde dingen kunnen gevonden worden. Het is inderdaad wel zo dat hij een schoolvoorbeeld is van een prof die de studenten niet bij het handje wil houden. ( Geloof me vrij ik heb mijn thesis bij hem gedaan) Maar op zich haalt dat de gemotiveerde studenten er uit. Hij geeft een presentatie en vermeldt er de bronnen bij, wil je niet naar de les gaan dan kan je die bronnen gaan bekijken. ( Iets wat ik meerdere keren heb moeten doen want ik was nooit een fan van lessen :p )

En wat dat tweede betreft, mondelinge verdediging. Alleen bij de prof als onderdeel van het mondelinge examen, enkel mogelijk in latere jaren waar er minder studenten zijn uiteraard. Maar als je niet weet waarover het gaat val je echt wel door de mand daar.

Benjamin

Legacy Member
Thin Liz zei:
Nu heb je soms cursussen van 1000 bladzijden per semester, om daar dan 3 examens voor af te leggen is wat overdreven vind ik, dat gaat al verder dan het middelbaar.
Zegt dat iets over hoe goed of slecht een systeem van meer examens werkt?

Maar dat is mijn gedacht... Er is ook een verschil tussen meerdere examens afleggen over dezelfde leerstof of de boel opsplitsen in 2 blokken (zoals ze gedaan hebben, nu heb je dikwijls na Nieuwjaar een ander lessenpakket).
Inderdaad. Net als dat dat nu niet voor elk vak hoeft (er zijn uitzonderingen omdat het vak niet in 1 semester behandeld kan worden) zou je met 6 examenperiodes ook voor verschillende vakken een verschillend aantal periodes kunnen gebruiken.

Meer examens per jaar zorgt voor meer druk, veel meer druk zelfs.
Bullocks. :)
Ik sluit niet uit dat een deel van de studenten meer druk ervaart, vooral die studenten die faalangst hebben (het kan overigens dat een ander systeem resulteert in meer of minder faalangst), maar ik weet zeker dat eveneens een deel van de studenten juist minder druk zou ervaren.
- minder stof per examen, dus minder druk door het voorbereiden van dat examen (overzichtelijker ook)
- een mindere prestatie heeft weinig consequenties zolang je het de volgende keer maar beter doet

Niet elke examenperiode hoeft even lang te zijn. Zo kan je bijvoorbeeld twee examenweken per semester organiseren die 5 dagen duren en waarvoor je geen blokweek hebt (in ruil duurt het studiejaar dan ook twee weken langer) en twee examenperiodes die 2 a 3 weken duren en waar je wel blokweken voor krijgt.
Universiteiten zijn wellicht weinig enthausiast om dat in te voeren aangezien het voor de docenten wat lastiger is maar ik ben er zeker van dat het voor de studenten beter en uiteindelijk, na gewenning, ook prettiger is.

En laat nu net dat zijn wat uniefstudenten niet willen. Het is deel van de mentaliteit en 'sfeer' om niet constant te moeten blokken. Ik ben er vrij zeker van dat heel veel universitaire studenten hier achter staan. Ik kan me herinneren dat er een stevig potje gestaakt werd toen de verplichte examens na Nieuwjaar in voeg kwamen.
Met dat laatste geef je al aan dat studenten maar beperkt weten wat ze willen.
Vraag eens aan leeftijdsgenoten en aan huidige studenten wie van hen graag zou willen dat er nu weer 1 keer per jaar examens worden georganiseerd.
Vraag eens aan mensen uit andere landen die meer dan 2 examens per jaar gewend zijn ofdat ze liever hun systeem hebben of slechts 2 examens per jaar. Mensen zijn van nature conservatief, ze houden graag vast aan het systeem wat ze gewend zijn.

Maar goed, stel dat studenten objectief zouden kunnen beoordelen wat voor hen een fijner systeem is, moeten de universiteiten zich daar iets van aantrekken? Het gaat er toch om waar de studenten het meest aan hebben en dat gaat niet noodzakelijk samen met wat ze het leukst vinden. Ik haat het om twee keer per dag mijn tanden te moeten poetsen en spoelwater te gebruiken maar ik doe het toch maar omdat ik weet dat het beter is.

Persoonlijk zou ik juist graag die sfeer en mentaliteit die jij terecht als zo kenmerkend omschrijft zien verdwijnen. Het is gemakkelijker en gezonder om heel het academiejaar een min of meer gelijke werkdruk te hebben dan om 1-2 maanden het beest uit te hangen en op het einde een paar weken lang 8-12 uur per dag op je gat te zitten en te lezen.

Over de kwaliteit van de cursussen kan ook nog veel gezegd worden. Ik zag die helemaal niet aan als 'handje vasthouden' want de deftige cursussen (als ze er al waren btw) waren op één hand te tellen. Het zou dus evengoed omgekeerd kunnen zijn.
Dat ben ik wel met je eens maar het hangt natuurlijk af van het type student. Ik heb er een gruwelijke hekel aan om feitjes te leren die ik niet kan begrijpen, ik heb dan ook graag een uitgebreide en gedetailleerde uitleg (niet te verwarren met een simplistische uitleg zoals je in sommige Americaanse handboeken ziet) waarin alle verbanden duidelijk zijn aangegeven.
Andere studenten, de blokbeesten, hebben graag een bondige uitleg. Zij leren het toch maar uit hun hoofd en hebben niet echt de behoefte om alles te begrijpen (voor mij is dat begrijpen juist noodzakelijk om het te kunnen onthouden).

Als er trouwens al iets met hoogdringendheid moet veranderen in de unief is het de stageperiode. Er moet gewoonweg veel meer stage gegeven worden, en meer praktisch gerichte vakken. Zoals het nu is is het gewoon soms schandalig.
Alsjeblieft niet nog meer stage!
Serieus.
Die praktijkervaring doe je nog voldoende op wanneer je gaat werken. Het nadeel van die stage is dat die per definitie ten koste gaat van de academische vorming. Dat hoeft niet zo erg te zijn als je er iets voor terugkrijgt maar alles wat je tijdens die stage leert zou je sowieso wel leren, alleen zou je die zonder die stage tijdens de eerste maanden dat je gaat werken leren.
Een stage vind ik op zich best voor een univesitaire opleiding (het is geen beroepsopleiding) maar organiseer dat op vrijwillige basis in de zomervakantie voor wie dat wil: bijvoorbeeld 2-3 keer een paar weken. Zodoende kan een student zichzelf al eens presenteren bij een bedrijf, hopelijk wat nuttigs leren in dat bedrijf en een baan verdienen voor na het afstuderen.


Maar door het prestige boren van de universitaire instellingen gaat moeilijk zijn.
Ik snap niet wat je hiermee wil zeggen.
Wat is dat prestige van de universiteiten en hoe en met wat zou dat prestige een probleem zijn?

gilbereke zei:
Dit is ook iets waar ik een felle tegenstander van ben. Ik heb soms erxamens afgelegd waar 2 a 4 vragen in voor kwamen die handelden over ocharme 10 blz max van een cursus van 300 blz ofzo.. Niet echt een referentie om te testen...
Er zijn extreme voorbeelden van maar wanneer je over zoveel stof 1 examen van 3 uur aflegt, tja, dan is het onvermijdbaar dat slechts een klein deel van de stof wordt geëxamineerd. Dat probleem zou perfect opgelost worden wanneer docenten tussentijdse toetsen mogen geven.
Een voorbeeldje voor de middelbare school (omdat het voor iedereen herkenbaar is): ik zou als ik wiskundeleraar zou zijn regelmatig een tussentijdse toets geven om kennis van regeltjes te toetsen, het vermogen om technieken toe te passen te toetsen en afleidingen te vragen (afleidingen die van A-Z beredeneerd kunnen worden).
Tijdens de eindexamens kan je dan echt het inzicht gaan toepassen, wetende dat de kennis in orde is en dat de leerlingen de technieken beheersen.

Vooral in de bachelors valt het me op dat men durft selecteren op nutteloze zaken.
(heb ooit een examen gehad met 2 vragen, waarvan 1 vraag over een voetnoot ging! en de andere (zogezegd grote vraag) handelde over 1 onderdeel van de cursus dat op 1 A4 blad geschreven stond.. Het ging om een cursus van 254 blz.... ).
Het is een armzalige methode om te selecteren.

Latinos

Legacy Member
Ik heb een semester in een ivy-league universiteit gestudeerd in USA, en studeer al twee jaar aan KU Leuven.

Aan de KULeuven kiest iedereen eerst zijn richting, en volgt dan een vast vakkenpakket waar je weinig keuzevakken hebt. Vaak staan 90% of meer van de punten op een eindexamen.
In de meeste Amerikaanse universiteiten is het zo dat je je inschrijft voor de universiteit, in het eerste jaar vanalle soort vakken kiest om te kijken wat je het meest boeit en dan vanaf jaar 2 een major kiest en dan de verplichte vakken van die major doet.

Maar de discussie hier gaat vooral over het systeem van lesgeven en studeren. In Amerika is het inderdaad zo dat vaak het grootste deel van de punten onder het jaar kan verdiend worden. Ik had voor de meeste van mijn vakken 3 midterms ipv één examen op het einde. Dat wil zeggen, om de 5 weken een test over de tot dan toe geziene leerstof. Dit verplicht je gedurende het hele schooljaar met de leerstof bezig te zijn, en stimuleert mensen meer om naar de les te gaan. De stress bij mensen die examens moeten nemen daar is over het algemeen veel lager, want je kan je nog altijd herpakken bij het volgende examen.

Mijn mening is dat het Amerikaanse systeem aangenamer is. De werkdruk lag bij ons tijdens het jaar wel immens hoog in USA, want je moet midterms, taken en lessen combineren gedurende het jaar. Daar staat tegenover dat je geen echte blok hebt zoals iedereen ze kent hier. Geen maand afzondering, maar gewoon tijdens het jaar hard werken met hetzelfde resultaat.

Benjamin

Legacy Member
bugsystyle zei:
Fraude kan je natuurlijk ook tegengaan.
scenario1: je maakt een groepswerk, je presenteert en je krijgt allemaal punten.
Fraude is perfect mogelijk!

Scenario2: identiek aan scenario 1, maar je verplicht de studenten op zelfreflectie, zelfevaluatie en peerevaluatie.
Fraude is mogelijk, maar studenten die niet actief meegeholpen hebben of gefraudeerd hebben zullen wel uit de boot vallen door 1. zelfreflectie (probeer maar eens die taak te omschrijven en te vergelijken met anderen die weldegelijk actief hebben gewerkt) en 2. peerevaluatie. (studenten kunnen egoistisch zijn als het op punten aankomt!)

Ik ondervond trouwens een goede ingesteldheid onder medestudenten waar een taak een interessante bijdrage levert aan het leerproces. (bijvoorbeeld peer-tutoring)
Ik ben sowieso een fel tegenstander van groepswerken tijdens een studie, indien jullie daar verder over willen discussiëren dan kunnen wij dat beter hier doen: https://www.beyondgaming.be/archive/werk-studie.130/groepswerk-int-hoger.747715
Daar heb ik ook al mijn visie op groepswerken gegeven.
Ook over peer-tutoring, een contradictio in terminis, kunnen we daar verder discussiëren (daar zal ik dan ook uitleggen waarom ik stel dat dat een ontradictio in terminis is als er over gediscussieerd wordt).
De discussie over tussentijdse opdrachten (projectjes, papers) en hoe daar mee om te gaan wordt m.i. het best volledig gescheiden gevoerd van de discussie over het werken in groepjes aangezien beide onderwerpen niets met elkaar te maken hebben. Ik stel dan ook voor dat we de ene discussie hier voeren en de andere discussie in de reeds daarvoor bestaande draad voeren.

zarathustra zei:
En wat dat tweede betreft, mondelinge verdediging. Alleen bij de prof als onderdeel van het mondelinge examen, enkel mogelijk in latere jaren waar er minder studenten zijn uiteraard. Maar als je niet weet waarover het gaat val je echt wel door de mand daar.
Werkt dat altijd?
Neem nu dat programmeerprojectje (bijv. een spelletje zeeslag schrijven waarvoor je de GUI krijgt aangereikt). Het is op zich niet moeilijk om de geschreven code te begrijpen, de uitdaging is juist om die code te bedenken. Als een ander die code bedenkt dan lukt het waarschijnlijk wel om te achterhalen hoe het werkt, zolang je de theorie goed hebt geleerd en wat hebt geoefend.

bugsystyle

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik ben sowieso een fel tegenstander van groepswerken tijdens een studie, indien jullie daar verder over willen discussiëren dan kunnen wij dat beter hier doen: https://www.beyondgaming.be/archive/werk-studie.130/groepswerk-int-hoger.747715
Daar heb ik ook al mijn visie op groepswerken gegeven.
Ook over peer-tutoring, een contradictio in terminis, kunnen we daar verder discussiëren (daar zal ik dan ook uitleggen waarom ik stel dat dat een ontradictio in terminis is als er over gediscussieerd wordt).
De discussie over tussentijdse opdrachten (projectjes, papers) en hoe daar mee om te gaan wordt m.i. het best volledig gescheiden gevoerd van de discussie over het werken in groepjes aangezien beide onderwerpen niets met elkaar te maken hebben. Ik stel dan ook voor dat we de ene discussie hier voeren en de andere discussie in de reeds daarvoor bestaande draad voeren.


Werkt dat altijd?
Neem nu dat programmeerprojectje (bijv. een spelletje zeeslag schrijven waarvoor je de GUI krijgt aangereikt). Het is op zich niet moeilijk om de geschreven code te begrijpen, de uitdaging is juist om die code te bedenken. Als een ander die code bedenkt dan lukt het waarschijnlijk wel om te achterhalen hoe het werkt, zolang je de theorie goed hebt geleerd en wat hebt geoefend.

Ok, Ik zal er zeker nog op inpikken na de examens, oa. in het andere topic. (Dan heb ik meer tijd om te nuanceren) Al vind ik mijn input, losstaand van het groepswerk, hier wel nog passen.

(sinds dit jaar wel voorstander geworden van groepswerken, maar onder voorwaarden)

gilbereke

Legacy Member
Thin Liz zei:
Ik studeerde niet 2-3 maand... Dat is nog maar enkel de periode voor het eerste examen. Bare with me: minimum één maand voor het eerste examen constant blokken, tel daarbij de maand effectieve examens op waarin je ook constant blokt (en dan maal 2) en daarbij nog eens de sporadische blokdagen in het jaar om de boel bij te houden. Idd: dan zit je al aan 4-5 maand blok + blokdagen. Nu wil jij daar nog meer examens bij tijdens het jaar. Hoe ga je dat verkopen aan de studenten? Je legt daar een enorme druk op de schouders.

Toch durf ik wel te beweren dat studenten met het huidige systeem wel degelijk de leerstof moeten kunnen beheersen bij een geslaagd examen. Unief staat niet gelijk aan '3 van de 5 vragen juist, dus erdoor'. Toch niet in 'mijnen' tijd (enkel jaren terug). Het verbeteren gaat vrij streng en dat is maar normaal.

Ik snap je bedoeling wel, en je hebt wel ergens een punt, alhoewel het huidige systeem ook z'n voordelen heeft. Maar door het prestige boren van de universitaire instellingen gaat moeilijk zijn.

Ik denk dat jij nu wel behoort tot diegene die een richting deden die een beetje buiten dat "systeem van effe blokken" valt.

Maar zelfs met 4 maand blok... is vrij marginaal vergeleken met 12 maanden.
En ik denk dat jij je vergist in het verschil tussen "blokken" en "werken" voor unief.

Er is een groot verschil tussen het blokken dat je doet voor examens tijdens de blok en het werk dat je verzet als je echt bezig bent met de leerstof.

Probleem is gewoon dat studenten het niet gewoon zijn.

Trouwens: 3 van de 5 vragen juist en er niet door zijn.. persoonlijk vind ik dat belachelijk. Ik weet dat er zo van die proffen zijn, maar ik vind dat dikke bullshit. Zeker als ze 5 minimalistische vragen stellen die over nog geen 5% van de ganse cursus gaan...
(moesten het allesomvattende vragen zijn en je weet er dan 2 niet.. akkoord, maar dat is niet altijd zo).

Als proffen dan toch willen dat je van alles iets moet weten (dus gans de cursus zeker moet "kennen", dat ze dan ook consequent zijn in hun examens en effectief zorgen dat ze vragen stellen die meer omhelsen dat luttele details opsommen...
Mijn gevoel is dat de proffen die effectief zo idioot zijn in hun redenering van: je kon 1 vraag niet, dus er niet door.. Dat die ook meestal zo idioot zijn om op een belachelijke manier te examineren door details te vragen.
Iemand van mijn klasgenoten was ooit gebuisd omdat hij 1 vraag van de 3 niet wist (wist er niks van) terwijl de andere 2 perfect waren. Resultaat was: gebuisd...
Een andere had +- antwoorden op de 3 vragen en was erdoor met een 11 omdat hij toch op alles iets wist.. (ookal wast niet echt schitterend..).

Wat waren nu die 3 vragen:
- 1 vraag was een termke uitleggen dat 2 keer vermeld stond in de cursus , je moest daar 1 lijntje, zin over schrijven (stond 2 maal vermeld in hoofdstuk 1)
- 1 vraag was een proces uitleggen dat beschreven stond op 1,5 blz van de cursus van +- 200 plz (hoofdstuk 7)
- laatste vraag omhelste 3 begrippen linken (3 begrippen uit 3 hoofdstukken, hfd 5,7 en 8 van de cursus (was dus in zekere zin een overzicht vraag, al bestond de cursus wel uit 14 hoofdstukken).

Moraal van het verhaal: van de 14 hoofdstukken moest je er dus 3(!) deftig kennen (5,7 en 8) en hoofstuk 1 moest je "gelezen" hebben om die term te kunnen verklaren.
Die persoon die gebuisd was, wist niet wat het termke van hoofstuk 1 was....

Moet ge mij is uitleggen wat daar "normaal" aan is en hoe ge in hemelsnaam een deftige quotering kung voeren op basis van zo'n debiele manier van examineren...
En het was niet enkel op dat vak, ik heb het meermaals meegemaakt dat er geselecteert wordt op minieme delen van ganse cursussen en dat men van die idiote systemen hanteert waarbij ge gebuisd kunt zijn omwille van een detail waar je niks van weet...

gilbereke

Legacy Member
Benjamin zei:
Ik ben sowieso een fel tegenstander van groepswerken tijdens een studie, indien jullie daar verder over willen discussiëren dan kunnen wij dat beter hier doen: https://www.beyondgaming.be/archive/werk-studie.130/groepswerk-int-hoger.747715
Daar heb ik ook al mijn visie op groepswerken gegeven.
Ook over peer-tutoring, een contradictio in terminis, kunnen we daar verder discussiëren (daar zal ik dan ook uitleggen waarom ik stel dat dat een ontradictio in terminis is als er over gediscussieerd wordt).
De discussie over tussentijdse opdrachten (projectjes, papers) en hoe daar mee om te gaan wordt m.i. het best volledig gescheiden gevoerd van de discussie over het werken in groepjes aangezien beide onderwerpen niets met elkaar te maken hebben. Ik stel dan ook voor dat we de ene discussie hier voeren en de andere discussie in de reeds daarvoor bestaande draad voeren.


Werkt dat altijd?
Neem nu dat programmeerprojectje (bijv. een spelletje zeeslag schrijven waarvoor je de GUI krijgt aangereikt). Het is op zich niet moeilijk om de geschreven code te begrijpen, de uitdaging is juist om die code te bedenken. Als een ander die code bedenkt dan lukt het waarschijnlijk wel om te achterhalen hoe het werkt, zolang je de theorie goed hebt geleerd en wat hebt geoefend.

Groepswerken werken alleen als er interesse is van de docent uit (als die alles mee opvolgt en actief betrokken is). Helaas is dat niet het geval en worden de rotte appels (profiteurs) vaak niet gestraft.

Groepswerken op unief in belgie zijn meestal van die "hou u bezig in groep mannekes en presenteer dan een finaal iets op het einde en dan krijgt iedereen evenveel punten".
Dat werkt niet.
Groepswerken vereisen meer inzet en tijd van niet enkel de studenten, maar ook van de proffen! En als proffen geen tijd hebben, pak dan assistenten..
Ge moet meer contactmomenten hebben tussen de groepen en de proffen of assistenten om meer te peilen naar wie wat doet en eerlijk punten te kunnen geven... helaas... tijd is er niet.

Maarja, probleem is dat er gesnoeid wordt in de budgetten van de uniefs etc..
Trouwens, het is nu net daar ook om te doen: weinig groepswerken, weinig tussentijdse evaluaties etc===> in het voordeel van de prof want dat kost minder tijd dan...

Probleem is dat proffen in belgie te veel moeten doen. Prof zijn en enkel en alleen prof zijn (lesgeven dus) bestaat in belgie niet en dat is een grote fout.
Ze zouden is stilaan moeten beseffen dat er mensen zijn die WILLEN lesgeven en die meer tijd willen steken in lesgeven en die willen minderen met onderzoek en papieren (fondsen werven etc) ...
Laat een docent een docent zijn en laat een onderzoeker een onderzoeker zijn!
Dat is iets dat ze in belgie niet snappen en dat ze nog erger aan het maken zijn door hogeschool docenten (zelfs die in prof. bach. les geven) almaar meer te pushen tot onderzoek en tot resultaten...

Benjamin

Legacy Member
bugsystyle zei:
Ok, Ik zal er zeker nog op inpikken na de examens, oa. in het andere topic. (Dan heb ik meer tijd om te nuanceren)

(sinds dit jaar wel voorstander geworden van groepswerken, maar onder voorwaarden)
Ik ben benieuwd waar die veranderde houding vandaan komt. Als jij na je examens verdergaat in dat andere topic dan zal ik daar reageren.

@Gilbert
https://www.beyondgaming.be/archive/werk-studie.130/groepswerk-int-hoger.747715
Laten we alsjeblieft enkel daar discussiëren over de groepswerken: ofdat je nu wel of niet met tussentijdse toetsen en opdrachten werkt, je kan ze zowel solo als in groep uitvoeren. Daarom kunnen die discussies beter gescheiden worden gevoerd, zo niet dan vertroebelen beide discussies.

Thin Liz

Legacy Member
Het is een debiele manier, inderdaad. En geluk moet je altijd hebben, dat hoor je me niet zeggen. Maar als ze geslaagd zijn, kunnen ze het ook. Als we echter andere methoden van examineren gaan toepassen moet je nog meer berusten op de redelijkheid van die proffen en dat is een volgend probleem... Maar kom, ik snap van waar je komt en er valt over te praten.

Over die stage:

Farmacie is een mooi voorbeeld van hoe je in staat zou moeten zijn na het afstuderen om zelfstandig een apotheek te openen, maar waarbij dat in de praktijk zo goed als onmogelijk is. Het is halve zelfmoord om daar te gaan staan als je net je diploma hebt. Er zullen wel nog zo'n richtingen zijn en die stage kan je absoluut niet vervangen door gelijk wat anders, het is de beste leerschool.

Benjamin

Legacy Member
gilbereke zei:
Ik denk dat jij nu wel behoort tot diegene die een richting deden die een beetje buiten dat "systeem van effe blokken" valt.

Maar zelfs met 4 maand blok... is vrij marginaal vergeleken met 12 maanden.
En ik denk dat jij je vergist in het verschil tussen "blokken" en "werken" voor unief.
Precies wat ik dacht.

Moet ge mij is uitleggen wat daar "normaal" aan is en hoe ge in hemelsnaam een deftige quotering kung voeren op basis van zo'n debiele manier van examineren...
En het was niet enkel op dat vak, ik heb het meermaals meegemaakt dat er geselecteert wordt op minieme delen van ganse cursussen en dat men van die idiote systemen hanteert waarbij ge gebuisd kunt zijn omwille van een detail waar je niks van weet...
Inderdaad.

Thin Liz zei:
Farmacie is een mooi voorbeeld van hoe je in staat zou moeten zijn na het afstuderen om zelfstandig een apotheek te openen, maar waarbij dat in de praktijk zo goed als onmogelijk is. Het is halve zelfmoord om daar te gaan staan als je net je diploma hebt. Er zullen wel nog zo'n richtingen zijn en die stage kan je absoluut niet vervangen door gelijk wat anders, het is de beste leerschool.
Er is toch niets mis mee als de apotheker die jou als werknemer aanneemt jou moet inwerken, bijvoorbeeld door jou de eerste maanden daar niet alleen te laten staan?

Een stage kan een goede leerschool zijn maar het is vaak ook een hele beperkte leerschool: je hoeft niet veel te weten en te kunnen maar datgeen wat je moet weten en kunnen moet je goed weten en kunnen. Daarin zit nu juist het contrast met academische vorming en die ga je niet meer krijgen zogauw je bent afgestudeerd terwijl je wel nog meer dan 40 werkervaring gaat opdoen.

Thin Liz

Legacy Member
Er is wel iets mis mee zie je... Je hebt je diploma dus je zou op jezelf moeten kunnen beginnen, maar dat is niet zo, anders moeten ze het maar vervangen door een diploma 'aspirant-apotheker'. Het is niet voor niets dat ze al jaren de richting willen verlengen naar 6 jaar. Stage is en blijft onvervangbaar, en daar hoef je absoluut wel veel voor te weten en kunnen, absoluut. Je hebt er echt geen idee van hoe het is om als 'goede' apotheker in een zaak te staan. Alleen al de interactie tussen jezelf en de patient is zowat het belangrijkste aspect van het beroep en dat kan je gewoonweg niet leren op papier.

Voor ons was er trouwens geen wezenlijk verschil tussen blokken en 'werken' voor de unief.

gilbereke

Legacy Member
Thin Liz zei:
Er is wel iets mis mee zie je... Je hebt je diploma dus je zou op jezelf moeten kunnen beginnen, maar dat is niet zo, anders moeten ze het maar vervangen door een diploma 'aspirant-apotheker'. Het is niet voor niets dat ze al jaren de richting willen verlengen naar 6 jaar. Stage is en blijft onvervangbaar, en daar hoef je absoluut wel veel voor te weten en kunnen, absoluut. Je hebt er echt geen idee van hoe het is om als 'goede' apotheker in een zaak te staan. Alleen al de interactie tussen jezelf en de patient is zowat het belangrijkste aspect van het beroep en dat kan je gewoonweg niet leren op papier.

Voor ons was er trouwens geen wezenlijk verschil tussen blokken en 'werken' voor de unief.

Als jij zegt dat er geen verschil is tussen "werken" voor unief en "blokken" (voor een ex) dan klopte er toch iets niet met uw manier van werken of blokken.

Om nog terug te komen ivm uw pharmacie voorbeeld: helaas, ook daar ga ik u van weerwoord geven.

Wat doet 99% van de studenten als ze afstuderen? Ze gaan ergens LEREN hoe ze een bepaalde job moeten doen...
Ik ken persoonlijk niemand die afstudeerde en meteen "actief" was "on the job".
Iedereen die ik ken, moest een soort van "stage" doen (rotatie in het bedrijf, zaken leren kennen etc) vooraleer ze "echt" konden werken.

En ivm dat leren op papier: ik geef je wel gelijk dat een stage in sommige richtingen zijn voordelen kan hebben, maar je kan je de vraag stellen of zo'n stage vn een paar weken, desnoods 2-3 maand echt nuttig is als je die skils evengoed kan leren tijdens de eerste maand op je werk....
+ niet iedereen wil zijn eigen apotheek opendoen..

PS. uw voorbeeld van een eigen apotheek opendoen, is eigenlijk een slecht voorbeeld dat je geeft.
Als afgestudeerde zomaar plots een eigen apotheek opendoen is zelfmoord en totaal niet mogelijk. En niet omdat je niet genoeg kent ofzo, maar gewoon omdat je bepaalde ervaringen, kennis, skills niet hebt vanuit het leven als apotheker zelf. Skills die je ook niet zomaar op unief leert.
Een eigen bedrijf uit de grond stampen is iets dat niet zomaar lukt en zeker in de sfeer van pharmacie waar je met bepaalde wetten zit rond max aantal apothekers etc....
Veel (startende, jonge) zelfstandigen (algemeen, niet specifiek apo.) gaan op de fles en meestal gewoon omdat ze direct van school uit (al dan niet unief) hun zaak starten..
Een reputatie moet je opbouwen, kennis moet je vergaren.... Iets dat je doet door eerst de skills bij een ander te leren.
Als een burgelijk ingenieur bouwkunde afstudeert, denk jij dan dat die ineens klaar is om zijn eerste grote brug te bouwen? Dat die ineens een appertementenblok gaat neerpotten ? Neen die persoon zal ook moeten bijleren, ervaren rotten erbij betrekken.

Een studie geeft u de nodige bagage, kennis om te starten, maar heeft zeker niet als doel om de student als zelfverklaarde "rot in het vak" te laten afstuderen. Moest dat de bedoeling zijn, zou een studie 20 jaar duren.

Trouwens, nog een punt van discussie: veel richtingen geven stage aan als keuzevak... weet je hoe weinig studenten dit kiezen? Studenten (ik heb het al gezegd) zijn in het algemeen LUI en halen liever hun punten binnen met te blokken. Een stage echter vereist veel meer inzit en tijd (vergeleken met blokken) om dezelfde (en vaak minder) punten te halen..
Stage als keuzevak is echt niet populair in veel richtingen.

Nog een probleem punt met stages is dat velen uiteindelijk iets compleet anders gaan doen dan wat ze deden op hun stage.. wat is dan de meerwaarde? Leren samenwerken met mensen? Kan je evengoed meteen leren als je afgestudeerd bent.
Veel hangt af van de richting en voorkeur student.

Wat ik trouwens wel goed zou vinden is wanneer men bv de optie onderzoek zou nemen in een afstudeerrichting (wetenschappelijke richtingen) dat men dan wel bv verplicht een stage moet doen in een labo ofzo om toch iets mee te pikken.
Maar opnieuw: alles hangt af van de richting.
Neem bv de richting geschiedenis... wat voor stage moeten die mensen doen? op een bank gaan werken tijdens hun stage? (daar er veel daar eindigen).
Maar algemeen gesteld: ben ik trouwens een voorstander van het invoeren van meer stage en praktijk of zeker een soort van schiftingsperiode op basis van praktijk om te mogen doctoreren. AL te vaak worden in belgie nog te veel de verkeerde mensen toegelaten te doctoren. En vooral het kicken op punten van sommige fondsgevers ligt hier mee aan de basis van dat falen.

Stage kan goed zijn, maar het moet echt deftig bekeken worden welke richtingen stage moeten hebben en hoelang en waar en hoe.

Thin Liz

Legacy Member
Er is een reden waarom ze Farmacie naar 6 jaar willen brengen, of waar sprake van was/is. Er zijn wel degelijk wat pasafgestudeerden die plots in het beroep gesmeten worden en die na enkele weken al door hebben dat het gewoon niet gaat en dan is het pompen. Dat lukt, maar ideaal is het niet. Je kan dat ook niet weten als je net je diploma gekregen hebt. Er is wel degelijk een probleem van gebrek aan de juiste kennis en praktische opleiding. Ik spreek uit ervaring, ik ben nu al 5 jaar zelf apotheker, neem het van me aan. Er zijn wel degelijk zaken die anders moeten aangepakt worden.

Vergeet ook niet dat het beroep niet echt heel breed gericht is. De mensen die stage doen in hun laatste jaar hebben reeds gekozen voor de richting 'officina'. Het deel dat dan toch iets anders gaat doen is wel heel erg klein.

Werken en blokken lopen trouwens wel erg in elkaar over, maar kom.

Benjamin

Legacy Member
Thin Liz zei:
Er is wel iets mis mee zie je... Je hebt je diploma dus je zou op jezelf moeten kunnen beginnen, maar dat is niet zo, anders moeten ze het maar vervangen door een diploma 'aspirant-apotheker'. Het is niet voor niets dat ze al jaren de richting willen verlengen naar 6 jaar. Stage is en blijft onvervangbaar, en daar hoef je absoluut wel veel voor te weten en kunnen, absoluut. Je hebt er echt geen idee van hoe het is om als 'goede' apotheker in een zaak te staan. Alleen al de interactie tussen jezelf en de patient is zowat het belangrijkste aspect van het beroep en dat kan je gewoonweg niet leren op papier.

Voor ons was er trouwens geen wezenlijk verschil tussen blokken en 'werken' voor de unief.
Moet je niet rijke ouders hebben om direct een eigen apotheek te starten? ;)
Wat is er mis mee om eens in een zomervakantie die stage te organiseren? Het is voor je eigen toekomst.
Ofdat een verlenging naar 6 jaar opportuun is kan ik niet beoordelen, ik weet wel dat die studie in Nederland reeds 6 jaar duurt en dat momenteel veel studierichtingen een verkeerde studieduur moeten hebben aangezien vrijwel elke studierichting 5 jaar duurt terwijl in de realiteit zowel het niveau van de studierichting als het soort banen na het slagen sterk verschil per studierichting.

Benjamin

Legacy Member
gilbereke zei:
En ivm dat leren op papier: ik geef je wel gelijk dat een stage in sommige richtingen zijn voordelen kan hebben, maar je kan je de vraag stellen of zo'n stage vn een paar weken, desnoods 2-3 maand echt nuttig is als je die skils evengoed kan leren tijdens de eerste maand op je werk....
+ niet iedereen wil zijn eigen apotheek opendoen..
Niet voor niets is er ooit een onderscheid ontstaan tussen beroepsonderwijs (hogeschool) en academische onderwijs (universiteit).
Dat steeds meer universitaire studierichtingen steeds meer stage op het programma zetten, is dat een teken dat de universiteiten steeds meer het onderwijs inrichten zoals de modale student het graag wil hebben?

Trouwens, nog een punt van discussie: veel richtingen geven stage aan als keuzevak... weet je hoe weinig studenten dit kiezen? Studenten (ik heb het al gezegd) zijn in het algemeen LUI en halen liever hun punten binnen met te blokken. Een stage echter vereist veel meer inzit en tijd (vergeleken met blokken) om dezelfde (en vaak minder) punten te halen..
Stage als keuzevak is echt niet populair in veel richtingen.
Jij hebt het nu over studierichtingen die je de keuze geven tussen ofwel de stage ofwel iets anders.
Ik ben meer voorstander van de optie om bovenop die 60 studiepunten nog een stage te volgen. Idem voor tal van projectjes. Denk je dat je daar belang bij hebt? Prima, dan doe je mee. Denk je dat je meer belang hebt bij iets anders? Ook goed.
Een trend waar ik mij over kan opwinden is wanneer iets wat minder nuttig is verplicht wordt ten koste van iets wat nuttiger is. Denk bijvoorbeeld aan sociale vakjes bij een exacte studierichting. Een extremer voorbeeld waar deze mentaliteit uiteindelijk toe kan leiden: GeenStijl : FAIL! Fopwetenschapper Bas van Stokkom doet gastcollege

ECTS - Studium Generale Eindhoven

Wat ik trouwens wel goed zou vinden is wanneer men bv de optie onderzoek zou nemen in een afstudeerrichting (wetenschappelijke richtingen) dat men dan wel bv verplicht een stage moet doen in een labo ofzo om toch iets mee te pikken.
Dat kan goed samengaan (uitgaande van een toegepast-wetenschappelijke richting) aangezien je leuke speetjes nodig hebt om je onderzoek te verrichten en een groot deel van dergelijk onderzoek nu eenmaal arbeidsintensief is, voor dat soort studierichtingen (nano bijv.) vind ik dat dus prima.

Tweak37

Legacy Member
Benjamin zei:
Een extremer voorbeeld waar deze mentaliteit uiteindelijk toe kan leiden: GeenStijl : FAIL! Fopwetenschapper Bas van Stokkom doet gastcollege

Verwijs je nu naar die van Stokkom (waar me op het eerste zicht niks mis mee lijkt te zijn) of naar de berichtgeving en reacties die werkelijk om van te huilen zijn? Drie verplichte studiepunten (die je dan nog eens zelf kunt invullen) is nu ook niet direct iets om je zorgen over te maken he, alsof ze daarvoor iets belangrijks voor hebben moeten laten vallen.

Aan Belgische universiteiten worden bij mijn weten geen "sociale vakjes" opgedrongen aan studenten. Aan de KULeuven zijn weliswaar wijsbegeerte (maar dat is uiteraard een goede zaak) en RZL (minder goede zaak, maar kom wat stelt het voor) algemeen verplicht, maar dat is dan ook alles?

gilbereke

Legacy Member
Thin Liz zei:
Er is een reden waarom ze Farmacie naar 6 jaar willen brengen, of waar sprake van was/is. Er zijn wel degelijk wat pasafgestudeerden die plots in het beroep gesmeten worden en die na enkele weken al door hebben dat het gewoon niet gaat en dan is het pompen. Dat lukt, maar ideaal is het niet. Je kan dat ook niet weten als je net je diploma gekregen hebt. Er is wel degelijk een probleem van gebrek aan de juiste kennis en praktische opleiding. Ik spreek uit ervaring, ik ben nu al 5 jaar zelf apotheker, neem het van me aan. Er zijn wel degelijk zaken die anders moeten aangepakt worden.

Vergeet ook niet dat het beroep niet echt heel breed gericht is. De mensen die stage doen in hun laatste jaar hebben reeds gekozen voor de richting 'officina'. Het deel dat dan toch iets anders gaat doen is wel heel erg klein.

Werken en blokken lopen trouwens wel erg in elkaar over, maar kom.

Dan heb jij toch een rare manier van studeren gehad..

Werken en blokken zijn echt anders. Tenzij je natuurlijk bent zoals al die zotte trienen die elk detail willen kunnen .... Dan ga je inderdaad ook tijdens het werken het gevoel hebben dat je blokt.

Nuja, ik snap uw argumenten over apotheek wel, maar ge moet ergens een lijn trekken.. van 5 naar 6 jaar... en gaat dat dan meteen alles oplossen? Wat gaan ze dan doen dat 6de jaar? een gans jaar stage?

Bartvb

Legacy Member
Het beste systeem was het Belgische systeem pre-Bologna.

In dit systeem heb ik m'n diploma gehaald. Dit waren examens ene keer in het jaar (mei-juni). Er waren geen tussentijdse evaluaties, de volle 100 % stond dus op het examen. Dit liet toe om de leerstof in het geheel en volledig te studeren waardoor je geen gefragmenteerde kennis had. Omdat dit moeilijker was, had je ook meer "selectie". Bovendien werd je gedwongen om én zelfstandig én planmatig te leren werken, zonder deftige planning raakte je nooit door die ongelofelijk dikke pakken leerstof. Daardoor had je op het einde ook twee skills die later door het bedrijfsleven enorm gewaardeerd worden. Tijdens de eerste helft van het academiejaar was er ook voldoende ruimte voor andere zaken, zoals onder andere
* werken
* engagement en sociale activiteiten (leiderschapskwaliteiten opbouwen)
* sport

Als ik nu zie hoe de studenten geplaagd worden door allerhande taakjes en testjes, tussentijdse examens, betuttelende verplichte aanwezigheden etc, vraag ik me af hoe ge u tijdens het jaar nog deftig kunt inzetten voor uw jeugdbeweging, voor een studentenvereniging, voor uw sport. Op de arbeidsmarkt willen we niet alleen mensen met kennis he, we willen dat die mensen ook leiding kunnen geven, sociaal zijn en dat ze zelfstandig kunnen werken!

En hebben mensen die hun studies niet van thuis betaald krijgen nog wel de kans om hun studies met een job te combineren?

gilbereke

Legacy Member
Benjamin zei:
Jij hebt het nu over studierichtingen die je de keuze geven tussen ofwel de stage ofwel iets anders.
Ik ben meer voorstander van de optie om bovenop die 60 studiepunten nog een stage te volgen. Idem voor tal van projectjes. Denk je dat je daar belang bij hebt? Prima, dan doe je mee. Denk je dat je meer belang hebt bij iets anders? Ook goed.
Een trend waar ik mij over kan opwinden is wanneer iets wat minder nuttig is verplicht wordt ten koste van iets wat nuttiger is. Denk bijvoorbeeld aan sociale vakjes bij een exacte studierichting. Een extremer voorbeeld waar deze mentaliteit uiteindelijk toe kan leiden: GeenStijl : FAIL! Fopwetenschapper Bas van Stokkom doet gastcollege

ECTS - Studium Generale Eindhoven

Ik vind het goed dat je in je studie de vrijheid krijgt om een aantal studiepunten zelf in te vullen en dus zelf te mogen kiezen om bv sociale vakken te volgen (diegene die dat niet willen, kunnen dan een verdiepend vak kiezen in hun studiesfeer).

Waar ikzelf een grondige hekel aan heb zijn die zogeheten "bedrijfsbezoeken" of "uitstapjes".
Wat is daar het nut van? Ik heb het nog altijd niet begrepen. Ik snap trouwens niet dat studenten dat willen. De redenen die ik al gekregen heb, varieren van: komaan, dat is toch tof, hebben we is geen saaie theorieles, of komaan, makkelijke punten verdienen of dan weten we wat ons later te wachten staat...

Ten eerste: geen saaie theorieles krijgen... tja, kan best zijn, maar je verliest met die bezoeken veel meer tijd dan die theorie. En de theorie zie je toch sowieso.. bezoek of niet.
Ten tweede: vaak moet je nog een belachelijk verslag schrijven over dat bezoek dat kan varieren van "schrijf wat je gezien hebt" tot "schrijf er een paper over" (waar je dan nog heel veel tijd moet insteken).
Ten derde: leren wat je later gaat doen???? Komaan, die bezoeken vallen meestal in hogere jaren, als je dan nog geen idee hebt van mogelijke toekomstjobs... (voor mij weer een teken dat een groot aantal studenten totaal lui en vrij ongeïnteresseerd is in zijn of haar studie).

De uitstapjes die ik en anderen hebben moeten doen zijn echt lachwekkend en dragen tot niks bij.. Reken daar dan nog eens bij dat je meestal zelf er nog enorm veel tijd en geld moet insteken..+ miserie van organisatie van wie rijdt met wie mee...

Men moet is stilaan van hogerhand gaan inzien dat uitstappen ofwel een meerwaarde moeten hebben ofwel afgeschaft moeten worden.
ALleen zijn ze van overheidswege nu bezig met nog meer uitstappen te organiseren..

Je kan het trouwens zo gek niet bedenken of ze doen het: studenten van landbouwwetenschappen die een lokale veeboerderij bezoeken en dan wat staan te gapen naar koeien...
Of studenten biomedische wetenschappen die een labo bezoeken om een saaie ppt presentatie te krijgen (die je evnegoed op school kon krijgen) om dan nadien door een glazen venster wat te turen naar laboranten die werken...
Meerwaarde= ?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan