Archief - Vraag vr economen: loon kuisvrouw vs vraag/aanbod
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Berttt
Legacy Member
@ jpv
1. Hyperon zegt wel dat in een markt van volledige concurrentie het loon van kuisvrouwen zou stijgen totdat vraag/aanbod in evenwicht is, jij zegt van niet...
Enig idee vanwaar dit verschil in verklaring?
2. Ook vind ik uw opmerking mbt chemie arbeiders niet helemaal juist want kuisvrouwen werken ook in ploegen (starten voor kantoortijd en s'avonds na kantoortijd) en is ook fysiek zwaar (zelfs zwaarder dan chemie arbeiders) en is toch ook vuil werk....?
3. quote Dat ze dan gewoon beter betalen waardoor er meer volk bereid is deze job te doen? Ok, de vraag zal dalen wegens duurdere kostprijs maar er is nu een veel te grote vraag dus echt kwaad kan het niet he. Is mijn redenering juist: Hoger loon voor kuisvrouw geeft lagere vraag maar vraag is toch veel te hoog dus geen gevolgen voor werkgelegenheid (aangezien ze nu toch veel te weinig kuisvrouwen vinden).
Jij geeft dan als argument de prijselasticiteit maar is die wel zo sterk? Hoeveel denk je dat loon in theorie mag stijgen alvorens de markt 'instort'? De dienstencheques zijn onlangs duurder geworden en er is nog altijd een enorm tekort (dus geen daling van de vraag)...
1. Hyperon zegt wel dat in een markt van volledige concurrentie het loon van kuisvrouwen zou stijgen totdat vraag/aanbod in evenwicht is, jij zegt van niet...
Enig idee vanwaar dit verschil in verklaring?
2. Ook vind ik uw opmerking mbt chemie arbeiders niet helemaal juist want kuisvrouwen werken ook in ploegen (starten voor kantoortijd en s'avonds na kantoortijd) en is ook fysiek zwaar (zelfs zwaarder dan chemie arbeiders) en is toch ook vuil werk....?
3. quote Dat ze dan gewoon beter betalen waardoor er meer volk bereid is deze job te doen? Ok, de vraag zal dalen wegens duurdere kostprijs maar er is nu een veel te grote vraag dus echt kwaad kan het niet he. Is mijn redenering juist: Hoger loon voor kuisvrouw geeft lagere vraag maar vraag is toch veel te hoog dus geen gevolgen voor werkgelegenheid (aangezien ze nu toch veel te weinig kuisvrouwen vinden).
Jij geeft dan als argument de prijselasticiteit maar is die wel zo sterk? Hoeveel denk je dat loon in theorie mag stijgen alvorens de markt 'instort'? De dienstencheques zijn onlangs duurder geworden en er is nog altijd een enorm tekort (dus geen daling van de vraag)...
NightSky
Legacy Member
Zoals gezegd komt deze discrepantie vooral door de relatief lage toegevoegde waarde van een uur kuisen. Dit leidt tot een erg prijselastische vraag(grote vraagdaling bij loonverhoging, grote vraagverhoging bij loonverlaging). Het aanbod daarentegen is redelijk inelastisch schat ik(veel allochtoonse vrouwen die door gebrekkig nederlands of illegaliteit gewoonweg geen andere werk kunnen doen).
Grafisch gezien leidt dit dus tot een platte dalende vraagcurve en een steile aanbodcurve. Ik heb nu niet echt zin om excelcurven te maken maar als je dit uittekent zal je duidelijk zien dat het prijsevenwicht zou stijgen bij een steilere vraagcurve of een plattere aanbodcurve. (natuurlijk niet roteren rond het evenwichtspunt hé
)
Dat is de theoretische uitleg volgens mij, alle praktische bezwaren van de andere posters komen in de economische theorie vooral in het begrip elasticiteit terecht.
(ik ben trouwens student HIR, ik hoop dat dat genoeg econoom is voor je)
Grafisch gezien leidt dit dus tot een platte dalende vraagcurve en een steile aanbodcurve. Ik heb nu niet echt zin om excelcurven te maken maar als je dit uittekent zal je duidelijk zien dat het prijsevenwicht zou stijgen bij een steilere vraagcurve of een plattere aanbodcurve. (natuurlijk niet roteren rond het evenwichtspunt hé
)Dat is de theoretische uitleg volgens mij, alle praktische bezwaren van de andere posters komen in de economische theorie vooral in het begrip elasticiteit terecht.
(ik ben trouwens student HIR, ik hoop dat dat genoeg econoom is voor je
)JPV
Legacy Member
1. geen verschil in verklaring, ik ben in het laatste bezig over de algemene arbeidsmarkt... perfect vraag/aanbod bestaat trouwens niet door o.a. zwartwerk (oneerlijke concurrentie)Berttt zei:
2. en zelfs die diensten zijn véél beter geregeld qua uren. Fysiek is dit trouwens niet zwaarder dan productiearbeiders (kuisvrouwen hebben bijna enkel rugklachten, productiearbeiders hebben geluidsproblemen, chemische problemen (longen bvb), veel fysieke problemen (zware lasten), ....
3. Nee, is niet juist, heeft men hierboven al geargumenteerd.
4. Ja. De prijselasticiteit is sterk. Hebben hier al minstens 3 economen gezegd...
Marcos
Legacy Member
Berttt zei:
Pardon? Economie is géén exacte wetenschap. Een econoom kan evenzeer een theorie opstellen waaruit blijkt dat een verhoging van de lonen van poetsvrouwen een gunstig effect heeft.
Alles is afhankelijk van je doelstelling. Wil je de vraag naar poetsvrouwen op peil houden, dan is het geen goed idee de lonen te verhogen. Is je doelstelling echter een verhoging van de algemene welvaart onder de bevolking, dan kan het verhogen van hun loon wel nuttig zijn.
Dit zullen de economen hier aanwezig trouwens zeker kunnen bevestigen.
nite
Legacy Member
Nog een comment op het lage loon van verplegers. Loon verhogen voor hen is echt niet simpel omdat anders de kost van gezondheidzorg onbetaalbaar wordt.
Verder is het ook niet altijd gewenst om het loon te verhogen in zo een beroep. Een hoger loon voor verpleegkundigen kan mensen aantrekken die het enkel voor het geld doen. Maar bij verpleging is er een belangrijke menselijke component. Het humeur en de wens van de verpleger om de patiënt echt te helpen is van groot belang voor de kwaliteit van verpleging. Trek je dan met je hoge loon enkel geldwolven aan die niets om de patiënt geven, dan kan de kwaliteit van verpleging zelfs dalen. Dan betaal je meer voor minder. Het zogenaamde adverse selection probleem.
Dit speelt minder in het geval van de kuisvrouwen, echt gemotiveerd moette daar ni voor zijn. Maar ik denk dat er mss hier wat onduidelijkheid mbt wat schaarste aan kuisvrouwen nu is. Er is slechts schaarste als je meer wil betalen voor een kuisvrouw dan het huidige marktloon en er toch geen vindt. Als je slechts evenveel wilt betalen als het huidige marktloon, dan gaat een hoger loon die kuisvrouwen niet helpen. Grafisch weergegeven bestaat dit wanneer de aanbodscurve van kuisvrouwen een horizontaal gedeelte van de vraagcurve snijdt. Iedere loonsverhoging voor kuisvrouwen zorgt dan voor een overaanbod van kuisvrouwen.
Verder is het ook niet altijd gewenst om het loon te verhogen in zo een beroep. Een hoger loon voor verpleegkundigen kan mensen aantrekken die het enkel voor het geld doen. Maar bij verpleging is er een belangrijke menselijke component. Het humeur en de wens van de verpleger om de patiënt echt te helpen is van groot belang voor de kwaliteit van verpleging. Trek je dan met je hoge loon enkel geldwolven aan die niets om de patiënt geven, dan kan de kwaliteit van verpleging zelfs dalen. Dan betaal je meer voor minder. Het zogenaamde adverse selection probleem.
Dit speelt minder in het geval van de kuisvrouwen, echt gemotiveerd moette daar ni voor zijn. Maar ik denk dat er mss hier wat onduidelijkheid mbt wat schaarste aan kuisvrouwen nu is. Er is slechts schaarste als je meer wil betalen voor een kuisvrouw dan het huidige marktloon en er toch geen vindt. Als je slechts evenveel wilt betalen als het huidige marktloon, dan gaat een hoger loon die kuisvrouwen niet helpen. Grafisch weergegeven bestaat dit wanneer de aanbodscurve van kuisvrouwen een horizontaal gedeelte van de vraagcurve snijdt. Iedere loonsverhoging voor kuisvrouwen zorgt dan voor een overaanbod van kuisvrouwen.
JPV
Legacy Member
niet noodzakelijk: als je het loon verhoogt (door bvb dienstencheques 4 euro duurder te maken), krijg je (minstens) 6 effecten:Marcos zei:
- hoger loon voor deel kuisvrouwen
- lager loon voor ander deel kuisvrouwen (werkloosheid)
- door hogere werkloosheid: hogere belastingen/lagere uitgaven voor welvaart
- door minder gebruik dienstencheques: meer zwartwerk (minder belastingsinkomsten, langs de andere kant hoger loon voor sommigen, dubbel effect?)
- door minder uitbesteed kuiswerk: minder vrije tijd voor kopers kuisvrouwen (= lagere welvaart)
't is dus niet zo gemakkelijk. je moet het optimum vinden, maar wat is dat optimum? en is het stabiel (bvb een ingeburgerd systeem van dienstencheques kan je na de startfase iets duurder maken, mensen kennen dan het systeem en zijn bereid om er iets meer voor te betalen ipv zwartwerk)
Marcos
Legacy Member
JPV zei:
Ik gaf een verhoging van de algemene welvaart maar als voorbeeld. Mijn punt was vooral dat je alles kan uitleggen aan de hand van je doelstellingen. Het begon hier immers te lijken alsof een verhoging van het loon van poetsvrouwen voor alle partijen enkel negatieve gevolgen had.
Ben je trouwens wel zeker dat die prijselasticiteit zo sterk is? Ik ben het met je eens dat dit klopt voor de poetsvrouwen bij particulieren thuis. Particulieren kunnen namelijk makkelijk zelf wat meer poetsen in hun huis. Maar bij bedrijven toch niet? De vraag zal hier toch nauwelijks afnemen als hun loon zou stijgen. Bedrijven kunnen immers moeilijk aan een secretaresse vragen of ze nog even wat willen poetsen. En volgens mij werken er in bedrijven en scholen een veelvoud van het aantal poetsvrouwen bij particulieren. Of zie ik deze prijselasticiteit verkeerd?
Renegadexxripxx
Legacy Member
Hangt ook weer van het bedrijf af Marcos. In plaats van dagelijks doen ze het dan 3 keer per week of 1 keer per week. Kortom frequentie van het voorval zakt dan.
Of elke dag de ontvangstlokalen, terwijl de backofficelokalen 1 keer per week of per 2 weken wordt gekuist. Kuisen is nu immers niet kritisch in de meeste bedrijven. Of men diverteert het naar de arbeiders als een houd uw werkplaats proper en houd het gezellig leuze
Of elke dag de ontvangstlokalen, terwijl de backofficelokalen 1 keer per week of per 2 weken wordt gekuist. Kuisen is nu immers niet kritisch in de meeste bedrijven. Of men diverteert het naar de arbeiders als een houd uw werkplaats proper en houd het gezellig leuze
Genious
Legacy Member
[BAT] Hydra;12125891 zei:??
Kuisen is toch geen traditioneel goed dat ge met een productiefunctie kunt beschrijven?
Als ge een poging zou wagen:
Productie P (=aantal uren kuiswerk gerealiseerd) ifv kosten
(met assen omgedraaid zo hebben economisten het graag
Code:K ^ | |------- VK | --------> P Productiefunctie voor kuisen
Waar VK=de transportkosten van de kuisvrouw om naar u te komen
Ik veronderstel ook dat de kuisvrouw haar poetsgerei bij u thuis krijgt, zodat de productiefunctie horizontaal loopt.
MK = 0
MP = oneindig (eens de kuisvrouw er is, kost het niets meer voor haar om te poetsen...)
Erm, hier scheelt toch wat aan hoor.
Ten eerste is VK een erg ongelukkige afkorting als je ze niet verduidelijkt.
(VK = vaste kosten? of VK = variabele kosten? 
)Indien VK=vaste kosten:
nutteloos grafiekje, dat een vaste kost niet afhangt van productieniveau weten we allemaal, dat is de definitie van vaste kost.
(binnen de capaciteitsgrenzen blablabla...)Indien VK=variabele kosten:
een kuisvrouw betaalt ge meer als ze langer werkt hoor, dus moet uw lijn stijgen.
In beide gevallen is uw MK fout: Voor marginale kosten moet ge de variabele kosten (ook) in rekening brengen. Die zullen duidelijk niet 0 zijn: voor een extra uur kuiswerk zal uw kuisvrouw extra loon krijgen. De MK is dus duidelijk verschillend van 0.
Uw MP kan ook niet echt he. Oneindig zou betekenen dat als uw kuisvrouw 1 uurke meer werkt, ze oneindig veel meer kan kuisen.
Nu, antwoorden die steek houden al gegeven door oa JPV en Messias.
ps: bert, uw topics passen beter in algemene discussies tbh
sneax
Legacy Member
Er is een tekort aan kuisvrouwen en verplegers die willen werken aan 1200EUR. Er is geen tekort in de zin dat het problematisch wordt.
Elke werknemer moet voor het bedrijf meer opbrengen dan ze kosten. Aan 1200EUR is er voor veel bedrijven potenteel om nog te groeien door meer mensen aan te nemen en meer winst te maken.
Aan 1300EUR vervalt dit potentieel op extra winst, daarom stijgen de lonen dus niet aangezien die extra werknemers dan nutteloos zijn.
Zo zie ik het.
Elke werknemer moet voor het bedrijf meer opbrengen dan ze kosten. Aan 1200EUR is er voor veel bedrijven potenteel om nog te groeien door meer mensen aan te nemen en meer winst te maken.
Aan 1300EUR vervalt dit potentieel op extra winst, daarom stijgen de lonen dus niet aangezien die extra werknemers dan nutteloos zijn.
Zo zie ik het.
[BAT] Hydra
Legacy Member
Genious zei:Erm, hier scheelt toch wat aan hoor.
Ten eerste is VK een erg ongelukkige afkorting als je ze niet verduidelijkt.
Indien VK=vaste kosten:
nutteloos grafiekje, dat een vaste kost niet afhangt van productieniveau weten we allemaal, dat is de definitie van vaste kost.
Indien VK=variabele kosten:
een kuisvrouw betaalt ge meer als ze langer werkt hoor, dus moet uw lijn stijgen.
In beide gevallen is uw MK fout: Voor marginale kosten moet ge de variabele kosten (ook) in rekening brengen. Die zullen duidelijk niet 0 zijn: voor een extra uur kuiswerk zal uw kuisvrouw extra loon krijgen. De MK is dus duidelijk verschillend van 0.
Uw MP kan ook niet echt he. Oneindig zou betekenen dat als uw kuisvrouw 1 uurke meer werkt, ze oneindig veel meer kan kuisen.
Ik heb deze grafiek opgesteld uit het oogpunt van de kuisvrouw die producent van kuisuren (=P) is.
Jij redeneert door aan te nemen dat de producent van de kuisuren de huurder vd kuisvrouw is.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Ari Gold zei:
Dat heeft er niet echt veel mee te maken. Het gaat wel degelijk om vraag en aanbod. Waar jij op duidt, is enkel dat er minder mensen in staat zijn om een bedrijf te leiden, en dat het aanbod ceteris paribus kleiner zal zijn. Bij eenzelfde vraag zal de bedrijfsleider meer verdienen, omdat het aanbod kleiner is. Jij laat echter doorschijnen dat het loon enkel afhankelijk is van de capaciteiten die je nodig hebt om de job uit te oefenen. Het is evident dat dit niet klopt. Wanneer de vraag naar kuispersoneel gigantisch zou zijn, en die naar bedrijfsleiders nagenoeg onbestaand, zou het kuispersoneel ook meer verdienen dan bedrijfsleiders.
Overigens wordt het loon van verpleegkundigen niet bepaald door vraag en aanbod. Hun loon wordt indirect bepaald door de overheid: omdat de overheid tegemoet komt in de kosten voor gezondheidszorg, zou het al te gek zijn dat ze niet mee kan beslissen over de prijzen en de lonen. Het is zeker zo dat het loon van verpleegkundigen hoger zou moeten zijn, om tegemoet te komen aan de vraag.
Wat kuispersoneel betreft geldt enkel dat, wanneer er daadwerkelijk een tekort is, de lonen zullen stijgen. De wet van vraag en aanbod stelt niet dat vraag en aanbod steeds in evenwicht zijn, maar dat ze naar een evenwicht tenderen.
Genious
Legacy Member
Dan veronderstelt ge dat er geen opportuniteitskost is.[BAT] Hydra;12128513 zei:
Elk uur dat die kuisvrouw kuist, is een uur dat ze niet iets anders kan doen.
Als ge echt enkel geïnteresseerd zijt in de monetaire kost die een kuisvrouw maakt om te kuisen, dan hebt ge ofc gelijk. Maar ik begrijp niet echt waarom dat een nuttige maatstaf is.
nite
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Het loon is enkel afhankelijk van capaciteiten als je capaciteiten goed definieert; namelijk de capaciteit om waarde te creëren. Als de vraag naar kuispersoneel groter is dan die naar managers, dan wil dat zeggen dat veel mensen vinden dat kuispersoneel meer waarde voor hen kan creëren dan managers. In zo een geval zijn de capaciteiten van het kuispersoneel groter dan die van managers, zelfs al is kuisen een eenvoudige taak.
Capaciteit is niet iets wat je kan bepalen als iets dat op zichzelf staat. Capaciteit is nauw verbonden met vraag en aanbod.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.