Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

maccie

Legacy Member
Ik heb binnekort nog eens een gesprek met de wg en zou toch eens willen proberen om hoger loon te fixen. Naar mijn vermoeden verdien ik toch te weinig als ik de lonen van mijn kameraden/kenissen hoor die ongeveer hetzelfde werk verrichten.

Huidig pakket:

1. PERSONALIA
Leeftijd: 26
Opleiding: A2 TSO Toegepaste-Informatica
Werkervaring (wat/hoelang) : 3j IT Support Engineer
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): IT
Huidige functie: Support Engineer
Functiebeschrijving: IT support (netwerk/server/client) leveren bij klanten (remote/onsite)
Anciënniteit: 3j
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 40u fulltime
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Plaats waar je werkzaam bent: Antwerpen
Verantwoordelijkheid over personeel: Neen

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 1850
Maand salaris (netto): 1450
13e maand (volledig/gedeeltelijk): Gedeeltelijk
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: Smartphone (abo: 100€/m)
Auto (VAA?): BMW 1 serie
Woon-werkverkeer vergoed?: /
Tankkaart: Ja, voor firmawagen + 1 voor persoonlijke moto (budget 500€/m)
Laptop (eigen bijdrage?): Ja
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): /
Ecocheques: 250€
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen:
- 6,43€ nettopremie per gepresteerde dag bij klant

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 93km (werk vast bij klant in Brussel)
Afstand woon/werk in tijd: 1h33 gemiddeld
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: Ja, mits beschikbaarheid backup
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 60-65u
Glijdende werkuren: Bij mijn firma: Ja / Bij huidige klant: Neen
Oproepbaar door werkgever?: Ja
Stress? Files, lange werkdagen
Hoe vaak overuren te presteren? Amper
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen Ja

Wat denken jullie waarrond ik toch zeker zou moeten zitten, geacht de voordelen die ik in mijn loonpakket heb? Zou het no-go kunnen zijn om proberen te vragen voor 2200 bruto? Volgens loonwijzer zou daar het gemiddeld loon van mijn profiel moeten liggen.

sandervdw

Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Na 6 weken kunnen kiezen uit twee jobs en voor jou is dit te lang? Anderen zouden in de lucht springen want 6 weken is echt wel kort. De meeste mensen zijn maanden/jaren bezig met het zoeken naar een nieuwe job...
Maar nog andere (zoals de meeste IT-ers hier) hebben na 2 dagen 5 contracten voor hun neus liggen. Er zijn altijd 2 kanten.

ChickenTik

Legacy Member
Ik denk dat zo'n 2200-2300 bruto zeker te halen is, toch met die ervaring. Ik ben wel niet zeker of dat voor jouw functie zo is, ik kan enkel vergelijken met mezelf en collega's/anderen met dezelfde job (web/software developer).

Ik heb eigenlijk een beetje dezelfde vraag. Ik ben momenteel wat aan het rondkijken maar ik weet niet goed of ik mezelf wel kan verbeteren. ik heb nu:

- 3 jaar relevante ervaring in web/software development
- 2700 bruto
- Auto (audi a3) + tankkaart
- maaltijdcheques, ecocheques, hospitalisatie, groepsverzekering.

Ik weet dat dit zeker niet slecht is, maar ik vrees dat dit de komende jaren niet veel zal stijgen (na 1 jaar een beetje opslag gehad, daarna niks meer van gehoord op evaluaties). Zit ik zowat aan mijn plafond of zou ik ergens anders betere voorwaarden kunnen krijgen? :)

Noctilucus

Legacy Member
ChickenTik zei:
Ik denk dat zo'n 2200-2300 bruto zeker te halen is, toch met die ervaring. Ik ben wel niet zeker of dat voor jouw functie zo is, ik kan enkel vergelijken met mezelf en collega's/anderen met dezelfde job (web/software developer).

Ik heb eigenlijk een beetje dezelfde vraag. Ik ben momenteel wat aan het rondkijken maar ik weet niet goed of ik mezelf wel kan verbeteren. ik heb nu:

- 3 jaar relevante ervaring in web/software development
- 2700 bruto
- Auto (audi a3) + tankkaart
- maaltijdcheques, ecocheques, hospitalisatie, groepsverzekering.

Ik weet dat dit zeker niet slecht is, maar ik vrees dat dit de komende jaren niet veel zal stijgen (na 1 jaar een beetje opslag gehad, daarna niks meer van gehoord op evaluaties). Zit ik zowat aan mijn plafond of zou ik ergens anders betere voorwaarden kunnen krijgen? :)

Jouw pakket lijkt me vrij stevig voor 3 jaar ervaring in software development, als ik zo eens kijk naar wie ik ken in die sector.

Emerxill

Legacy Member
maccie zei:
Ik heb binnekort nog eens een gesprek met de wg en zou toch eens willen proberen om hoger loon te fixen. Naar mijn vermoeden verdien ik toch te weinig als ik de lonen van mijn kameraden/kenissen hoor die ongeveer hetzelfde werk verrichten.


Wat denken jullie waarrond ik toch zeker zou moeten zitten, geacht de voordelen die ik in mijn loonpakket heb? Zou het no-go kunnen zijn om proberen te vragen voor 2200 bruto? Volgens loonwijzer zou daar het gemiddeld loon van mijn profiel moeten liggen.
Ik denk dat 2200 niet overdreven is echter zijn er weinig werkgevers geneigd om iemand "zomaar" 400 bruto bij te geven.
Dat is een opslag van 18-19%, wat vrij veel ineens is in de ogen van een werkgever.

Maw, je gaat met goede argumenten moeten afkomen waarom jij dat zou verdienen.
Tip: "anders ben ik weg" is eentje die het vaak doet, maar dat is een kaart die je imho 1, hooguit 2x kan trekken binnen dezelfde werkgever.
Maw, lijst je prestaties, vooral die eigenlijk niet van jou verwacht waren, tussen je laatste opslag en nu op en gebruik die als argumentatie.
Je kan je werkgever ook vertellen dat je je oor eens te luisteren hebt bij vrienden/kennissen/loonwijzer en dat je looneis niet dus niet overdreven is.

That in mind zou ik in jou plaats 2200 vragen en met 2000-2100 tevreden zijn.

Nemio

Legacy Member
maccie,

Ik heb zelf mijn eerste 4 jaar een soortgelijke functie uitgevoerd in een KMO.
Begonnen aan 1750€ zonder auto, gsm abo en groepsverzekering.
Ik kreeg elk jaar opslag zonder er zelf om te moeten vragen en toen ik vertrok had ik 2700€

Om te vergelijken met jou, na 3 jaar was dat 2500
Ik was dus als je het totale pakket bekijkt minder goed af als jou :)

Zoals Emerxill zegt is een opslag van 19% wel vrij veel ineens.
Denk dat je eerder moet mikken op een opslag van 10% (2035€) a 15% (2127€) wat ook heel mooi is.
Vanaf 2050€ (10,8%) heb je een goeie zaak gedaan in mijn ogen.

Hoe je dat verkoopt met argumenten en hoe je op dat bedrag wilt uitkomen moet jij weten.
Je kan inderdaad met een hoger bedrag beginnen en dan ergens in het midden eindigen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Ik zou voorstellen om nu naar 2050 te gaan en volgend jaar naar 2150 :d

maccie

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik zou voorstellen om nu naar 2050 te gaan en volgend jaar naar 2150 :d

Ga zeker proberen, elk beetje extra is welkom nu we aan het kijken zijn voor hyp.lening. Ik ben er begonnen aan 1350 wat na een jaar naar 1800 gezet werd. Toen was het nog het simpele helpdesk werk maar ondertussen kan ik perfect zelfstandig fulltime ingezet worden bij de klanten zelf. De firma groeit ook zeer sterk ieder jaar en ik heb vb dit jaar nog internationaal project voor ze binnen gehaald ook al zag ik dat zelf niet zitten (6maanden rondreizen in europa/zuid afrika/rusland) en een ander project van 1,5j succesvol afgerond.

sandervdw

Legacy Member
maccie zei:
Ga zeker proberen, elk beetje extra is welkom nu we aan het kijken zijn voor hyp.lening. Ik ben er begonnen aan 1350 wat na een jaar naar 1800 gezet werd. Toen was het nog het simpele helpdesk werk maar ondertussen kan ik perfect zelfstandig fulltime ingezet worden bij de klanten zelf. De firma groeit ook zeer sterk ieder jaar en ik heb vb dit jaar nog internationaal project voor ze binnen gehaald ook al zag ik dat zelf niet zitten (6maanden rondreizen in europa/zuid afrika/rusland) en een ander project van 1,5j succesvol afgerond.
Als jij hetzelfde verstaat onder "een project binnenhalen" als ik mag die 2050 eigenlijk wel 4050 worden hoor. Als je dit soort dingen kan voorleggen bij concurrenten zou je loon veel hoger moeten liggen.

maccie

Legacy Member
sandervdw zei:
Als jij hetzelfde verstaat onder "een project binnenhalen" als ik mag die 2050 eigenlijk wel 4050 worden hoor. Als je dit soort dingen kan voorleggen bij concurrenten zou je loon veel hoger moeten liggen.

Ik werd daar op interview gestuurd omdat mijn manager dacht dat het gunstigere werktijden zou geven voor mij, tijdens interview leer ik dat het gaat om internationaal migratie project waarvoor ik dus 6 maanden weg zou zijn. Maandje later kreeg ik bericht van mijn manager dat hij overeenkomst heeft met die klant en dat ik de week erop moest vertrekken naar Barcelona (terwijl ik net na interview al liet weten dat ik het niet zag zitten om 6 maand van huis te zijn). Is toen veel wrevel geweest en op punt gestaan om ontslag in te dienen na dreigementen van mijn manager maar alles is uiteindelijk goed gekomen en mijn firma had een vervanger kunnen regelen zonder het project te verliezen ;)

Forze

Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 31
Opleiding: geen (gestopt in 5e middelbaar Boekhouden-Informatica)
Werkervaring (wat/hoelang) : (IT)retail/support 11 jaar (Fnac, Exell, Saturn)
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: voorlopig alleenstaand, vanaf januari wettelijk samenwonend
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Ambtenaar C1 - 11 Technisch Vakspecialist (intercommunale )
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Overheid (stedelijke overheid)
Huidige functie: 1st Line support medewerker (en 2nd line, en 3rd line soms :) )
Functiebeschrijving: Hard/Software implementatie/onderhoud, Smartphone/tablet verantwoordelijke
Anciënniteit: 2 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 37u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk, glijtijd
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: Antwerpen
Verantwoordelijkheid over personeel

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): +/-2300euro (barema, gestart aan 2100euro, afhankelijk van evaluatie ga ik 1 of 2 loonschalen omhoog)
Maand salaris (netto): +/- 1500euro
13e maand (volledig/gedeeltelijk): 90%
14e maand of winstuitkering:
GSM (eigen bijdrage)?: abonnement van 25euro + smartphone (ligt in locker te rotten)/ Windows 8(pro) Tablet (mag ook prive gebruikt worden)
Auto (VAA?): neen
Woon-werkverkeer vergoed?: ja
Tankkaart: nee
Laptop (eigen bijdrage?): ja, geen eigen bijdrage
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): ja, 6euro / dag
Ecocheques: nee
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering: ja
Andere voordelen: gratis abonnement Velo, diverse kortingen,...

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 10km
Afstand woon/werk in tijd: 20-35 minuten met wagen (lang leve centrum Antwerpen :) )
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering):
Vakantiedagen (andere extra): 19
Vrijheid om verlof te nemen: in overleg
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 40u gemiddeld all in
Glijdende werkuren: ja
Oproepbaar door werkgever?: nee
Stress? bijna geen
Hoe vaak overuren te presteren? glijtijd tot max 12u/maand
Auto nodig voor het werk? niet op mijn standplaats
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: ja


Vrij gelukkig waar ik nu zit itt vorige job (assistant manager bij Saturn). Momenteel wel zware besparingen bezig die in de toekomst mogelijk een impact gaan hebben op mijn job, maar om eerlijk te zijn maak ik me persoonlijk weinig zorgen. Ik beschouw mijn job een beetje als loodgieterij, het zal nog wel een paar jaar nodig zijn.

TheGreenPanther

Legacy Member
maccie zei:
Ik werd daar op interview gestuurd omdat mijn manager dacht dat het gunstigere werktijden zou geven voor mij, tijdens interview leer ik dat het gaat om internationaal migratie project waarvoor ik dus 6 maanden weg zou zijn. Maandje later kreeg ik bericht van mijn manager dat hij overeenkomst heeft met die klant en dat ik de week erop moest vertrekken naar Barcelona (terwijl ik net na interview al liet weten dat ik het niet zag zitten om 6 maand van huis te zijn). Is toen veel wrevel geweest en op punt gestaan om ontslag in te dienen na dreigementen van mijn manager maar alles is uiteindelijk goed gekomen en mijn firma had een vervanger kunnen regelen zonder het project te verliezen ;)
Dat is bij mij niet "een project binnenhalen", eerder het omgekeerde

bulbanos

Legacy Member
TheGreenPanther zei:
Dat is bij mij niet "een project binnenhalen", eerder het omgekeerde

Ik had ook al zo'n vermoeden toen ik de post las :-)

Eigenlijk was die dus gewoon een ok kandidaat om het reeds lang binnengehaalde project uit te voeren. Niet enkel "gewoon ok", maar uitermate vervangbaar ook, zo blijkt dan.

Binnenhalen is als je een prospect een contract laat tekenen.

fromalk

Legacy Member
bulbanos zei:
Binnenhalen is als je een prospect een contract laat tekenen.

Klopt maar ik zou het hier toch breder definiëren. Een prospect in geval van bedrijven als bovenstaande poster is doorgaans een lead die door de vendor is aangebracht. Binnenbrengen omvat voor mij eerder; eventueel leads creëeren (netwerken), RFI, RFP, RFQ, contract

CL4P-TP

Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 19
Opleiding: Koel- en Warmtechnieken
Werkervaring (wat/hoelang): 1 Maand
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Statutair bediende (ook een beetje te beschouwen als ambtenaar)
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): NMBS
Huidige functie: Treinbestuurder in opleiding
Functiebeschrijving: 1 Jaar lang les en praktijk volgen
Anciënniteit: 0
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Indien les: 40 Indien praktijk: Zie onderstaande
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Indien les: 8h-16h. Indien praktijk: Tussen 6h en 9h per dag. Max 7 dagen aan 1 stuk. Dag/nacht/ochtend/avond.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Indien les: Hasselt. Indien praktijk: Antwerpen-Centraal
Verantwoordelijkheid over personeel

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2.350 (minstens)
Maand salaris (netto): 1.600 (minstens)
13e maand (volledig/gedeeltelijk): /
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: /
Auto (VAA?): /
Woon-werkverkeer vergoed?: /
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?): /
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): 5,5 waarvan 1,12 eigen bijdrage
Ecocheques: /
Groepsverzekering: (geen weet van)
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen: Eindejaarspremie, vakantiegeld, premies voor alles wat je kan bedenken, ik kan gratis met de trein reizen in Benelux, mijn gezin krijgt vrijbiljetten (Benelux), korting op alles wat je kan bedenken, aantal vrijkaarten voor Thalys/Eurostar (1ste klasse), grote korting op andere spoornetten, doktersbezoeken aan €1, eigen ziekenkas waardoor medicijnen ed goedkoper zijn, ...

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: Indien les: 76 km enkel. Indien praktijk: 5 km enkel.
Afstand woon/werk in tijd: Indien les: 1h40min (enkel). Indien praktijk. -Met trein: 13 min (enkel). -Met fiets: 20 min (enkel).
Aantal wettelijke vakantiedagen: Geen idee hoe dit in elkaar zit.
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 13
Vakantiedagen (andere extra): minstens 126
Vrijheid om verlof te nemen: Afhankelijk of je binnen of buiten een reeks staat.
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: Indien les: Les herhalen. Indien praktijk: /
Glijdende werkuren: /
Oproepbaar door werkgever?: Indien buiten reeks: ja, maar heel uitzonderlijk.
Stress? /
Hoe vaak overuren te presteren? Indien de trein vertraging heeft...
Auto nodig voor het werk? Afhankelijk van woonplaats en begin- en einduren van werkdag
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen? Verplichte en vrijwillige opleidingen.


Vraag maar raak...

Jurgenv1

Legacy Member
Je verdient meer dan startende ingenieurs die ouder zijn, dikke proficiat!

chimairaa

Legacy Member
CL4P-TP zei:
1. PERSONALIA
Leeftijd: 19
Opleiding: Koel- en Warmtechnieken
Werkervaring (wat/hoelang): 1 Maand
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Statutair bediende (ook een beetje te beschouwen als ambtenaar)
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): NMBS
Huidige functie: Treinbestuurder in opleiding
Functiebeschrijving: 1 Jaar lang les en praktijk volgen
Anciënniteit: 0
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Indien les: 40 Indien praktijk: Zie onderstaande
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Indien les: 8h-16h. Indien praktijk: Tussen 6h en 9h per dag. Max 7 dagen aan 1 stuk. Dag/nacht/ochtend/avond.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Indien les: Hasselt. Indien praktijk: Antwerpen-Centraal
Verantwoordelijkheid over personeel

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2.350 (minstens)
Maand salaris (netto): 1.600 (minstens)
13e maand (volledig/gedeeltelijk): /
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: /
Auto (VAA?): /
Woon-werkverkeer vergoed?: /
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?): /
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): 5,5 waarvan 1,12 eigen bijdrage
Ecocheques: /
Groepsverzekering: (geen weet van)
Hospitalisatieverzekering: Ja
Andere voordelen: Eindejaarspremie, vakantiegeld, premies voor alles wat je kan bedenken, ik kan gratis met de trein reizen in Benelux, mijn gezin krijgt vrijbiljetten (Benelux), korting op alles wat je kan bedenken, aantal vrijkaarten voor Thalys/Eurostar (1ste klasse), grote korting op andere spoornetten, doktersbezoeken aan €1, eigen ziekenkas waardoor medicijnen ed goedkoper zijn, ...

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: Indien les: 76 km enkel. Indien praktijk: 5 km enkel.
Afstand woon/werk in tijd: Indien les: 1h40min (enkel). Indien praktijk. -Met trein: 13 min (enkel). -Met fiets: 20 min (enkel).
Aantal wettelijke vakantiedagen: Geen idee hoe dit in elkaar zit.
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 13
Vakantiedagen (andere extra): minstens 126
Vrijheid om verlof te nemen: Afhankelijk of je binnen of buiten een reeks staat.
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: Indien les: Les herhalen. Indien praktijk: /
Glijdende werkuren: /
Oproepbaar door werkgever?: Indien buiten reeks: ja, maar heel uitzonderlijk.
Stress? /
Hoe vaak overuren te presteren? Indien de trein vertraging heeft...
Auto nodig voor het werk? Afhankelijk van woonplaats en begin- en einduren van werkdag
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen? Verplichte en vrijwillige opleidingen.


Vraag maar raak...

Hoezo een bruto loon van minstens 2350? Dus bij ondertekening van contract staat er minsten 2350? Begrijpen wie begrijpen kan...

Bimmer

Legacy Member
chimairaa zei:
Hoezo een bruto loon van minstens 2350? Dus bij ondertekening van contract staat er minsten 2350? Begrijpen wie begrijpen kan...

Zou toch kunnen? Als die met barema's werken. Is nu wel een bediende weet niet hoe het daar precies zit. Maar bij mijn vorige werkgever werkte wij ook met barema's (wel als arbeider) en kon ik ook perfect zeggen minstens zoveel of meer aanvankelijk van overuren of vuil uren en dergelijk.

Ik kon zelf zeggen hoeveel ik binnen 15 jaar minstens verdien. Als de CAO en index hetzelfde bleef uiteraard. :)

KnightOfCydonia

Legacy Member
Waarschijnlijk uit de vacaturebeschrijving geplukt? Overheidsvacatures zijn vaak van die aard: minstens zoveel en dan tot maximaal zoveel in functie van relevante ervaring elders.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan