Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
sanderkevdw
Legacy Member
Muscleduck zei:
Basseer je toch niet hierop, eerst staat er: het gemiddelde brutosalaris voor iemand met mijn profiel is €2692, mijn loon ligt gevoelig hoger en toch zegt hij dat 70% van de mensen met mijn profiel meer verdienen. Het concept van "mijn profiel" wisselt dus wel zeer sterk.
Jerryboy
Legacy Member
Vanaf 14 januari:
1. PERSONALIA
Leeftijd: 26
Opleiding: Ba TI
Werkervaring (wat/hoelang) : 2j in sector, 0j bij dit bedrijf
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): IT
Huidige functie: IT engineer
Functiebeschrijving: Pc en servermigraties, beheren en installeren van printers, netwerkapparatuur, pc's, Voip, ...
Anciënniteit: 0
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 38
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dag
Verantwoordelijkheid over personeel: nee, soms wel leiding over team van partners
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2300
Maand salaris (netto): ???
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: onbeperkt bellen en data
Auto (VAA?): Opel Astra sports tourer 1.7
Woon-werkverkeer vergoed?: /
Tankkaart: Ja, Benelux, onbeperkt privegebruik
Laptop (eigen bijdrage?): ja
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): 7 euro, 1,09 eigen bijdrage
Ecocheques: €250/jaar
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering: ja
Andere voordelen: Allerhande bonussen als je project op zaterdag doet of in buitenland, ...
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: / zit over heel België
Afstand woon/werk in tijd: /
Aantal vakantiedagen: 20
Vrijheid om verlof te nemen: ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: ???
Glijdende werkuren: ja, kan zelf mijn afspraken inplannen
Oproepbaar door werkgever?: /
Stress?: zal afhangen van project tot project
Hoe vaak overuren te presteren? idem aan "stress"
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: nee
1. PERSONALIA
Leeftijd: 26
Opleiding: Ba TI
Werkervaring (wat/hoelang) : 2j in sector, 0j bij dit bedrijf
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): IT
Huidige functie: IT engineer
Functiebeschrijving: Pc en servermigraties, beheren en installeren van printers, netwerkapparatuur, pc's, Voip, ...
Anciënniteit: 0
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 38
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dag
Verantwoordelijkheid over personeel: nee, soms wel leiding over team van partners
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2300
Maand salaris (netto): ???
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: onbeperkt bellen en data
Auto (VAA?): Opel Astra sports tourer 1.7
Woon-werkverkeer vergoed?: /
Tankkaart: Ja, Benelux, onbeperkt privegebruik
Laptop (eigen bijdrage?): ja
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): 7 euro, 1,09 eigen bijdrage
Ecocheques: €250/jaar
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering: ja
Andere voordelen: Allerhande bonussen als je project op zaterdag doet of in buitenland, ...
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: / zit over heel België
Afstand woon/werk in tijd: /
Aantal vakantiedagen: 20
Vrijheid om verlof te nemen: ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: ???
Glijdende werkuren: ja, kan zelf mijn afspraken inplannen
Oproepbaar door werkgever?: /
Stress?: zal afhangen van project tot project
Hoe vaak overuren te presteren? idem aan "stress"
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: nee
Japser
Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 24
Opleiding: TSO secundair
Werkervaring (wat/hoelang) : 1 jaar (zelfstandig elektricien)
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Arbeider
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Logistiek voeding
Huidige functie: Service technieker
Functiebeschrijving: reparatie (90%) onderhoud van machinepark voedingsindustrie
Anciënniteit: 4 maand
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Full time 36u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Ploegen (6 - 14 , 14 - 22)
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Vlaams Brabant
Verantwoordelijkheid over personeel : neen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 12.5/ uur (gaat naar 13 binnen 2 maand) = 1800 brutto
Maand salaris (netto): 1400
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: Winstdeelname (1100 bruto of in aandelen)
GSM (eigen bijdrage)?: /
Auto (VAA?): Heb een fiets gekregen :applause:
Woon-werkverkeer vergoed?: 0.10/km
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?): /
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): 2.5 € (1.25)
Ecocheques: ?
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering : Ja 8 euro bruto na 3 jaar gratis (zelf voor gezin)
Andere voordelen: 35 euro per maand kaart in winkel , nieuwjaar 75 euro. Cadeaucheque van 35 euro per jaar. ploegenpremie , frigopremie
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 1
Afstand woon/werk in tijd: 15 min (Voordeur dichtslaan tot ingebadged)
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): /
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: Ja afspreken met directe collegas.
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 40
Glijdende werkuren: /
Oproepbaar door werkgever?: weekend en nacht enkel uit vrije wil.
Stress? : Hangt af van persoon tot persoon
Hoe vaak overuren te presteren? : indien je dit niet wilt geen. Ik doe er wel voor extra recup.
Auto nodig voor het werk? neen
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen : ja
Met dank aan JPV voor de nieuwe template.
Leeftijd: 24
Opleiding: TSO secundair
Werkervaring (wat/hoelang) : 1 jaar (zelfstandig elektricien)
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Arbeider
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Logistiek voeding
Huidige functie: Service technieker
Functiebeschrijving: reparatie (90%) onderhoud van machinepark voedingsindustrie
Anciënniteit: 4 maand
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Full time 36u
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Ploegen (6 - 14 , 14 - 22)
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Vlaams Brabant
Verantwoordelijkheid over personeel : neen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 12.5/ uur (gaat naar 13 binnen 2 maand) = 1800 brutto
Maand salaris (netto): 1400
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: Winstdeelname (1100 bruto of in aandelen)
GSM (eigen bijdrage)?: /
Auto (VAA?): Heb een fiets gekregen :applause:
Woon-werkverkeer vergoed?: 0.10/km
Tankkaart: /
Laptop (eigen bijdrage?): /
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): 2.5 € (1.25)
Ecocheques: ?
Groepsverzekering: ja
Hospitalisatieverzekering : Ja 8 euro bruto na 3 jaar gratis (zelf voor gezin)
Andere voordelen: 35 euro per maand kaart in winkel , nieuwjaar 75 euro. Cadeaucheque van 35 euro per jaar. ploegenpremie , frigopremie
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 1
Afstand woon/werk in tijd: 15 min (Voordeur dichtslaan tot ingebadged)
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): /
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: Ja afspreken met directe collegas.
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 40
Glijdende werkuren: /
Oproepbaar door werkgever?: weekend en nacht enkel uit vrije wil.
Stress? : Hangt af van persoon tot persoon
Hoe vaak overuren te presteren? : indien je dit niet wilt geen. Ik doe er wel voor extra recup.
Auto nodig voor het werk? neen
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen : ja
Met dank aan JPV voor de nieuwe template.
SarahBaptie
Legacy Member
Is van me vriendin die sinds 3 maand werkt 
1. PERSONALIA
Leeftijd: 21
Opleiding: bachelor in de geriatrische verpleegkunde
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 maand
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: samenwonend
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: zelfstandig verpleegkundige
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): thuiszorg
Huidige functie: verpleegster
Functiebeschrijving: gelijk het wit-gele kruis ma op zelfstandige basis in een groep van 5 mensen
Anciënniteit: 3 maand
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief):fulltime 45-50 uren
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: shifts: 6 uur 's ochtend tot 13 uur, dan weer van 17 tot 20 uur.
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) regio maldegem in oost-vlaanderen
Verantwoordelijkheid over personeel:/
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto):5000-6000 euro
Maand salaris (netto): achter belastingen/beroepskosten: 2000-2500 euro
13e maand (volledig/gedeeltelijk):/
14e maand of winstuitkering:/
GSM (eigen bijdrage)?:/
Auto (VAA?): aangekocht als beroepskost
Woon-werkverkeer vergoed?: nafte is beroepskost
Tankkaart: ja
Laptop (eigen bijdrage?):/
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?):/
Ecocheques:/
Groepsverzekering:/
Hospitalisatieverzekering ja
Andere voordelen: tis zelfstandige
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: constant rondrijden
Afstand woon/werk in tijd: /
Aantal wettelijke vakantiedagen: 3 weken
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering):
Vakantiedagen (andere extra):
Vrijheid om verlof te nemen: enkel als het kan
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: +-45-50
Glijdende werkuren: /
Oproepbaar door werkgever?: /
Stress? Ja
Hoe vaak overuren te presteren? Vaak
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: ja
1. PERSONALIA
Leeftijd: 21
Opleiding: bachelor in de geriatrische verpleegkunde
Werkervaring (wat/hoelang) : 3 maand
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: samenwonend
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: zelfstandig verpleegkundige
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): thuiszorg
Huidige functie: verpleegster
Functiebeschrijving: gelijk het wit-gele kruis ma op zelfstandige basis in een groep van 5 mensen
Anciënniteit: 3 maand
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief):fulltime 45-50 uren
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: shifts: 6 uur 's ochtend tot 13 uur, dan weer van 17 tot 20 uur.
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) regio maldegem in oost-vlaanderen
Verantwoordelijkheid over personeel:/
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto):5000-6000 euro
Maand salaris (netto): achter belastingen/beroepskosten: 2000-2500 euro
13e maand (volledig/gedeeltelijk):/
14e maand of winstuitkering:/
GSM (eigen bijdrage)?:/
Auto (VAA?): aangekocht als beroepskost
Woon-werkverkeer vergoed?: nafte is beroepskost
Tankkaart: ja
Laptop (eigen bijdrage?):/
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?):/
Ecocheques:/
Groepsverzekering:/
Hospitalisatieverzekering ja
Andere voordelen: tis zelfstandige
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: constant rondrijden
Afstand woon/werk in tijd: /
Aantal wettelijke vakantiedagen: 3 weken
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering):
Vakantiedagen (andere extra):
Vrijheid om verlof te nemen: enkel als het kan
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: +-45-50
Glijdende werkuren: /
Oproepbaar door werkgever?: /
Stress? Ja
Hoe vaak overuren te presteren? Vaak
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: ja
boostah
Legacy Member
De risico's van zelfstandige worden.
Ga met uw universitair (denk ik aan bv ingenieur enzo) eens zelfstandige worden.
Dan ist ook dikke kassa kassa, maar met de nodige risico's en stress natuurlijk
Bij zelfstandige ook eerder kijken naar netto. als loontrekkende is 3500 bruto = 2000 netto, bij hem is dit verschil veel groter
Ga met uw universitair (denk ik aan bv ingenieur enzo) eens zelfstandige worden.
Dan ist ook dikke kassa kassa, maar met de nodige risico's en stress natuurlijk
Bij zelfstandige ook eerder kijken naar netto. als loontrekkende is 3500 bruto = 2000 netto, bij hem is dit verschil veel groter
SarahBaptie
Legacy Member
Idd zelfstandige is een risico. Maar ze is verpleegster en daar smeken ze gewoon er naar ze had keuze uit 5 verschillende werkgevers die haar allemaal wilden
De berekening bruto netto is ook idd heel anders.
Als ze bv 5000 euro heeft (verschilt van maand tot maand e) en ze daarvan uiteindelijk laat ons zeggen 2000 van over heeft is da effectief over hebben. Enigste da dan nog moe betaald worden is bv eten, huishuur. Al de rest bv nafte, telefoonfactuur, autolening is al beroepskost en is al afgetrokken.
Kan het beetje zien als dat een werknemer met zijn loon nog alles moe betalen, ne zelfstandige maar de helft nie mee.
Ik raad dus iedereen aan om zelfstandige te beginnen
Natuurlijk in een stabiele sector e kzie hier ook genoeg pc winkeltjes en 1 jaar erna ist gedaan
ze had keuze uit 5 verschillende werkgevers die haar allemaal wilden De berekening bruto netto is ook idd heel anders.
Als ze bv 5000 euro heeft (verschilt van maand tot maand e) en ze daarvan uiteindelijk laat ons zeggen 2000 van over heeft is da effectief over hebben. Enigste da dan nog moe betaald worden is bv eten, huishuur. Al de rest bv nafte, telefoonfactuur, autolening is al beroepskost en is al afgetrokken.
Kan het beetje zien als dat een werknemer met zijn loon nog alles moe betalen, ne zelfstandige maar de helft nie mee.
Ik raad dus iedereen aan om zelfstandige te beginnen
Natuurlijk in een stabiele sector e kzie hier ook genoeg pc winkeltjes en 1 jaar erna ist gedaan Chilliewillie88
Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 24
Opleiding: Master Rechten
Werkervaring (wat/hoelang) : 1 jaar, 3 maanden
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Big 4 PC 218
Huidige functie: Junior Tax Consultant
Functiebeschrijving: Fiscaal compliance/consultancy werkzaamheden voor KMO’s.
Anciënniteit: 1 jaar, 3 maanden
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 5 maanden per jaar 40u, 7 maanden 38u.
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Limburg
Verantwoordelijkheid over personeel : neen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 12.5/ uur (gaat naar 13 binnen 2 maand) = 2.018 brutto
Maand salaris (netto): 1.650 (incl. vergoedingen)
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: Iphone, 35 euro budget.
Auto (VAA?): Ja, Mini One D
Woon-werkverkeer vergoed?: nee
Tankkaart: Ja, onbeperkt
Laptop (eigen bijdrage?): Ja, maar gecompenseerd door hogere representatievergoeding
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): neen, netto vergoeding 12,50 €/dag
Ecocheques: ja, 250 euro per jaar
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering : Ja
Andere voordelen: representatievergoeding € 115/maand.
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 30
Afstand woon/werk in tijd: 30 min
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 5
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: Ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 40, in drukke periode eerder 50.
Glijdende werkuren: Ja
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress? : Op tijd en stond
Hoe vaak overuren te presteren? : regelmatig, amper recupereerbaar.
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen : Ja.
Leeftijd: 24
Opleiding: Master Rechten
Werkervaring (wat/hoelang) : 1 jaar, 3 maanden
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Alleenstaand
Aantal kinderen ten laste: 0
2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Big 4 PC 218
Huidige functie: Junior Tax Consultant
Functiebeschrijving: Fiscaal compliance/consultancy werkzaamheden voor KMO’s.
Anciënniteit: 1 jaar, 3 maanden
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 5 maanden per jaar 40u, 7 maanden 38u.
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Land waar je werkzaam bent: Enkel invullen indien je in het buitenland werkt.
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Limburg
Verantwoordelijkheid over personeel : neen
3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 12.5/ uur (gaat naar 13 binnen 2 maand) = 2.018 brutto
Maand salaris (netto): 1.650 (incl. vergoedingen)
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM (eigen bijdrage)?: Iphone, 35 euro budget.
Auto (VAA?): Ja, Mini One D
Woon-werkverkeer vergoed?: nee
Tankkaart: Ja, onbeperkt
Laptop (eigen bijdrage?): Ja, maar gecompenseerd door hogere representatievergoeding
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): neen, netto vergoeding 12,50 €/dag
Ecocheques: ja, 250 euro per jaar
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering : Ja
Andere voordelen: representatievergoeding € 115/maand.
4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 30
Afstand woon/werk in tijd: 30 min
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 5
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: Ja
Aantal uur/week voor werk bezig/onderweg?: 40, in drukke periode eerder 50.
Glijdende werkuren: Ja
Oproepbaar door werkgever?: Nee
Stress? : Op tijd en stond
Hoe vaak overuren te presteren? : regelmatig, amper recupereerbaar.
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen : Ja.
taLa.
Legacy Member
Zou nu toch graag eens opmerken dat "Maandsalaris" aan elkaar geschreven wordt ... kunnen we die template misschien aanpassen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.