Archief - Wat is uw brutoloon? - Deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

SomeDude

Legacy Member
eniac zei:
Budget van 460, hangt af van de specifieke parameters maar lijkt me niet enorm... Ik zou gokken Golf?

Voor een jobwissel vind ik €150 bruto stijging heel mager, zeker gezien je nog niet zo hoog zit qua bruto.

Hij zakt 150 euro bruto ;)

eniac zei:
Op het gevaar van hier tegenwind te krijgen, maar: zo fantastisch is dat toch ook niet? Proper, dat zeker, maar als je zelf aangeeft dat dat echte toppers zijn die er vol voor gaan vind ik dat niet overweldigend?

Absoluut gelijk

KaZhAn

Legacy Member
JarJarBlnks zei:
Welke sector & bedrijf is dit als ik vragen mag? Ik vindt dit toch redelijk hoge bedragen of ben ik nu zo negatief over de lonen van mijzelf/sector?

Farma. Er zitten er genoeg in uw regio :). Lonen liggen allemaal in de buurt van elkaar.
Maar nogmaals: er zijn grote verschillen tussen verschillende functies.

Heel cru gezegd zijn QC jobs en validatie ingenieurs niet de meest hoog aangeschreven functies. Ideaal voor een standaard dag door te komen zonder al teveel efforts. Zeker als externe krijgt ge vaak de jobkes die de internen doorschuiven. Hoge turnover maakt weinig uit. Als er mensen vertrekken, is het opleidingstraject voor nieuwe mensen beperkt. Verwacht dan ook geen hoge lonen.

ThekillingGoku

Legacy Member
FlatSix zei:
Met TCO €800 had ik een A3 leuk uitgerust, geen wagen om over te klagen. Maar ik wilde een break, grotere koffer, iets meer rust, en ben zelf geen persoon die alle sensoren en camera's en rijhulpmiddelen nodig heeft op een wagen om te genieten van die wagen. Automatic was bijvoorbeeld belangrijker voor mij.

Heb dus met eigen opleg, TCO €879.29 een basis A4, automatic, geen wow-wagen uiteraard, maar meer dan voldoende van wat die voor mij moet doen. Ik rij daar graag mee, en naar komende vijf jaar waarin ik kinderen verwacht ook een pak handiger dan een A3.

Goh ... zo extreem is dat nu ook weer niet. 80 EUR verrekend met wat je in de belasting zult besparen is mss wat ... een 45 EUR of zoiets?

Wat is 45 EUR maar als je er iets voor terug krijgt dat u 'buiten de functie om' vele (tien) duizenden euro zou kosten?

SlyR

Legacy Member
1. PERSONALIA
Leeftijd: 35
Opleiding: Multimediatechnieken (secundair onderwijs)
Werkervaring (wat/hoelang) : 14 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: Wettelijk samenwonend
Aantal kinderen ten laste: 0

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: Bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): PC200, mobiliteitssector privé-sector
Huidige functie: Projectmedewerker en IT support
Anciënniteit: 13
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): Fulltime (38u week)
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: Dagwerk
Land waar je werkzaam bent: België
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie): Gent
Verantwoordelijkheid over personeel: Nee

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): €2498
Maand salaris (netto incl. nettovergoedingen): €1765
Nettovergoedingen: Neen
13e maand (volledig/gedeeltelijk): Ja
14e maand of winstuitkering: Nee
GSM (eigen bijdrage)?: Abonnement
Auto (VAA & Budget?): Neen
Woon-werkverkeer vergoed?: Ja: gratis treinabonnement
Tankkaart: Neen
Laptop (eigen bijdrage?): Ja, maar geen eigen bijdragen (want geen privé gebruik)
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): Ja, €8 per dag
Ecocheques: Neen
Groepsverzekering: Neen
Hospitalisatieverzekering Ja
Andere voordelen: Korting op eigen diensten

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/werk in km's: 43km enkel
Afstand woon/werk in tijd: Ongeveer 50 minuten enkel
Aantal wettelijke vakantiedagen: 24 (22 dagen standaard + 1 dag verlof extra per 5 jaar anciënniteit)
Vrijheid om verlof te nemen: Ja
Glijdende werkuren: Er kan wel geschoven worden maar in overleg
Oproepbaar door werkgever?: Ja, ben officieel gezien niet van wacht (en krijg er geen vergoeding voor) maar kan wel in geval van zeer dringende problemen opgeroepen worden
Stress?: Ja, constante werkdruk
Hoe vaak overuren te presteren? Niet vaak: het brengt niet op om overuren te draaien, workload blijft toch hoog. Enkel wanneer echt nodig presteer ik overuren.
Auto nodig voor het werk?: Nee
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: Nee
Telewerk: Nu wel in coronatijd maar anders werd dit liever niet gedaan

Om toch eens wat contrast te tonen post ik ook maar eens mijn inkomen.
Eigenlijk is het beschamend maar als vergelijkingspunt kan het ook wel tellen.
Ik ken veel volk die 10 jaar jonger is dan mij, met een minder stresserende functie in een andere sector, die al meer verdienen dan dat ik doe.
Ik vind het wel straf eigenlijk: als ik dan ergens anders solliciteer probeer ik die achterstand wat weg te werken (bv. 3000 euro bruto vragen) maar dan krijg je de melding dat dat teveel is.. Ik heb geen idee hoe ik een beter inkomen moet vinden. Eerder in de thread stond er iemand met een middelbaar diploma die IT support doet bij de politie. Ik heb daar ook al voor gesolliciteerd maar krijg dan direct de deur tegen m'n neus omdat ik geen hoger diploma heb, ondanks mijn ervaring. In de tijd dat ik hier werk heb ik 4 keer opslag gekregen.

Soit, ik kom rond en dat is het belangrijkste zeker? Ik zal wel arm eindigen ergens in de toekomst.

Vega

Legacy Member
SlyR zei:
Om toch eens wat contrast te tonen post ik ook maar eens mijn inkomen.
Eigenlijk is het beschamend maar als vergelijkingspunt kan het ook wel tellen.
Ik ken veel volk die 10 jaar jonger is dan mij, met een minder stresserende functie in een andere sector, die al meer verdienen dan dat ik doe.
Ik vind het wel straf eigenlijk: als ik dan ergens anders solliciteer probeer ik die achterstand wat weg te werken (bv. 3000 euro bruto vragen) maar dan krijg je de melding dat dat teveel is.. Ik heb geen idee hoe ik een beter inkomen moet vinden. Eerder in de thread stond er iemand met een middelbaar diploma die IT support doet bij de politie. Ik heb daar ook al voor gesolliciteerd maar krijg dan direct de deur tegen m'n neus omdat ik geen hoger diploma heb, ondanks mijn ervaring. In de tijd dat ik hier werk heb ik 4 keer opslag gekregen.

Soit, ik kom rond en dat is het belangrijkste zeker? Ik zal wel arm eindigen ergens in de toekomst.

Soms ook gewoon blijven proberen met sollicitaties, je zal heus wel een aanbod krijgen als je maar blijft proberen... Maar inderdaad, je wordt imho onderbetaald.

SlyR

Legacy Member
Vega zei:
Soms ook gewoon blijven proberen met sollicitaties, je zal heus wel een aanbod krijgen als je maar blijft proberen... Maar inderdaad, je wordt imho onderbetaald.

Ik kijk af en toe eens op de VDAB website om te zien wat voor jobs er beschikbaar zijn. Af en toe solliciteer ik wel eens.
Een tijd geleden heb ik me es ingeschreven bij een soort headhuntersbureau maar die belden mij echt op voor de belachelijkste jobs (alsof ik uit W-Vl in Antwerpen in een support call center wil gaan werken bv.)
De laatste sollicitatie die ik deed was als IT-er in een school. Klonk als een schone job tot ik op het sollicitatiegesprek kwam: je moest altijd bereikbaar zijn, alle IT (en nog bijkomende zaken zoals bv. telefonie, beveiligingscamera's, ...) beheren (dus zowel workstations als de servers maar ook het netwerk) en dat helemaal op je eentje voor 3 scholen (waaronder een lagere school, middelbare school en avondschool). Bovendien moest je dus ook nog de support doen dus elke leerkracht die zijn beamer niet aan kan zetten belt je op. En dat is een situatie die ik al vaker ben tegengekomen: je moet echt voor alles instaan en echt alles kennen. Ik heb er vriendelijk voor bedankt, klonk als een vreselijke workload (het gesprek begon overigens ook met de melding: "Je gaat altijd meer werk hebben dan dat je kan doen, dus je moet goed kunnen plannen. De toon was meteen gezet).

Binnen een kwartiertje heb ik een sollicitatie bij een lokaal IT-bedrijf als medior system engineer. Mogelijks hoor ik hun ook eens uit over een support positie.
Lijkt een goed bedrijf te zijn: ze doen extra inspanningen voor hun personeel zoals bv. een fitness abo. Tegelijkertijd staat er wel een heel slechte review op glassdoor (maar dat kan natuurlijk gewoon een werknemer zijn die het echt uitgehangen heeft). Ik stel mijn verwachtingen laag en zie wel hoe het loopt :-)

Vega

Legacy Member
SlyR zei:
Ik kijk af en toe eens op de VDAB website om te zien wat voor jobs er beschikbaar zijn. Af en toe solliciteer ik wel eens.
Een tijd geleden heb ik me es ingeschreven bij een soort headhuntersbureau maar die belden mij echt op voor de belachelijkste jobs (alsof ik uit W-Vl in Antwerpen in een support call center wil gaan werken bv.)
De laatste sollicitatie die ik deed was als IT-er in een school. Klonk als een schone job tot ik op het sollicitatiegesprek kwam: je moest altijd bereikbaar zijn, alle IT (en nog bijkomende zaken zoals bv. telefonie, beveiligingscamera's, ...) beheren (dus zowel workstations als de servers maar ook het netwerk) en dat helemaal op je eentje voor 3 scholen (waaronder een lagere school, middelbare school en avondschool). Bovendien moest je dus ook nog de support doen dus elke leerkracht die zijn beamer niet aan kan zetten belt je op. En dat is een situatie die ik al vaker ben tegengekomen: je moet echt voor alles instaan en echt alles kennen. Ik heb er vriendelijk voor bedankt, klonk als een vreselijke workload (het gesprek begon overigens ook met de melding: "Je gaat altijd meer werk hebben dan dat je kan doen, dus je moet goed kunnen plannen. De toon was meteen gezet).

Binnen een kwartiertje heb ik een sollicitatie bij een lokaal IT-bedrijf als medior system engineer. Mogelijks hoor ik hun ook eens uit over een support positie.
Lijkt een goed bedrijf te zijn: ze doen extra inspanningen voor hun personeel zoals bv. een fitness abo. Tegelijkertijd staat er wel een heel slechte review op glassdoor (maar dat kan natuurlijk gewoon een werknemer zijn die het echt uitgehangen heeft). Ik stel mijn verwachtingen laag en zie wel hoe het loopt :-)

Als IT-verantwoordelijke vind ik het ergens wel logisch dat je verantwoordelijk bent voor alles van.... IT.

Succes in ieder geval!

desolation

Legacy Member
Vega zei:
Als IT-verantwoordelijke vind ik het ergens wel logisch dat je verantwoordelijk bent voor alles van.... IT.
Succes in ieder geval!

Ik zou dat toch wat nuanceren
- als de schooluren stoppen hoort het werk ook te stoppen, niemand in het onderwijs is 24/24 on call
- verantwoordelijk zijn voor de IT wilt niet zeggen dat ge het handje moet vast houden van een bende digitale analfabeten

SlyR

Legacy Member
utred? zei:
https://javafin.be/
https://analistfin.be/

Mocht je betaald willen opgeleid worden tot ontwikkelaar of analist.

Ik heb die zaken inderdaad ook al eens gezien. Ik twijfel er wel over.
Allereerst vind ik het pendelen naar Gent al hatelijk, laat staan naar Brussel.. Maar een mooi aanbod is het anders wel, ja.
Begin te denken dat ik zoiets wel zal moeten doen, al ligt mijn interesse niet in het programmeren.

Opvolging van het sollicitiegesprek: ik heb een half uur zitten wachten in de Teams meeting en er dan de brui aangegeven. Gezien het bedrijf zo'n fancy sollicitatiepagina heeft had ik niet eens de contactgegevens van de persoon die het sollicitatiegesprek zou uitvoeren. Ik heb daar dus echt een half uur zitten wachten voor niets..

Vega

Legacy Member
desolation zei:
Ik zou dat toch wat nuanceren
- als de schooluren stoppen hoort het werk ook te stoppen, niemand in het onderwijs is 24/24 on call
- verantwoordelijk zijn voor de IT wilt niet zeggen dat ge het handje moet vast houden van een bende digitale analfabeten

1e puntje heb je gelijk. 2e puntje, tjah... Als dat nu eenmaal een digitale analfabeet is, zal het toch de job van de IT verantwoordelijke zijn om dat uit te leggen hoe die het in het vervolg moet doen zeker? Neem nu aan dat als er een beamer moet aangesloten worden, die persoon dat na 1x de uitleg te hebben gekregen ook wel zal snappen.

Of is het antwoord dan "Dat zou je moeten weten, vraag het aan een collega of google het zelf is"?

desolation

Legacy Member
Bwa in mijn ogen is een IT verantwoordelijke er verantwoordelijk voor dat de IT infra in orde is.
Servers, netwerk, workstations, telefonie, abonnementen, software, etc...

Les geven aan kinderen is echter het werk van de leerkrachten. Uw veronderstelling is echt zéér optimistisch ze, mijn moeder haar collegas konden ne 2 jaar nog altijd geen afspraak maken in outlook en daar de rest van de collegas bij zetten.

SlyR

Legacy Member
Vega zei:
1e puntje heb je gelijk. 2e puntje, tjah... Als dat nu eenmaal een digitale analfabeet is, zal het toch de job van de IT verantwoordelijke zijn om dat uit te leggen hoe die het in het vervolg moet doen zeker? Neem nu aan dat als er een beamer moet aangesloten worden, die persoon dat na 1x de uitleg te hebben gekregen ook wel zal snappen.

Of is het antwoord dan "Dat zou je moeten weten, vraag het aan een collega of google het zelf is"?

In een ideale situatie leg je inderdaad 1 keertje uit hoe het allemaal werkt maar in de realiteit is dat wel wat anders. Ik word nu ook continu opgebeld voor echt de meest onbenullige zaken.
Ik blijf er vriendelijk bij, want niet iedereen is even goed met de PC, maar het is iets wat je, vrees ik, niet kan vermijden.
Het is een cliché dat je bij IT support 9 op de 10 keer gewoon moet vragen om de pc te herstarten. Maar het is ook realiteit.
Onze gebruikers zijn tegenwoordig zo slim om te zeggen "ik heb dat al gedaan" terwijl je weet dat het echt niet waar is.
Daarom vraag ik tegenwoordig om een kleine handeling te doen, die niets met het probleem te maken heeft, en vraag daarop hun PC te herstarten. In de meeste gevallen is het gewoon opgelost.

Om maar te zeggen: vaak ben je als IT-er ook gewoon de persoon die ze opbellen omdat ze even de kluts kwijt zijn.
Ik heb nu wel eenmaal de pech dat ik aanspreekbaar ben en dat mijn IT-collega's in de anderen hun ogen onverstaanbaar zijn. Daarom komen ze allemaal bij mij aankloppen.

Vega

Legacy Member
desolation zei:
Bwa in mijn ogen is een IT verantwoordelijke er verantwoordelijk voor dat de IT infra in orde is.
Servers, netwerk, workstations, telefonie, abonnementen, software, etc...

Les geven aan kinderen is echter het werk van de leerkrachten. Uw veronderstelling is echt zéér optimistisch ze, mijn moeder haar collegas konden ne 2 jaar nog altijd geen afspraak maken in outlook en daar de rest van de collegas bij zetten.

Dit is toch heel simpel opgelost? Gezien er verschillende collega's ditzelfde probleem hebben maak je gewoon een Wiki (kan je gemakkelijk in Teams houden of op een Sharepoint/Server/...) met de uitleg a.d.h.v. printscreens hoe je een afspraak in outlook maakt met enkele uitgenodigden. Duurt pakweg een kwartiertje tijd en je kan gewoon blijven verwijzen indien die collega's het blijven 'vergeten'.

SlyR zei:
In een ideale situatie leg je inderdaad 1 keertje uit hoe het allemaal werkt maar in de realiteit is dat wel wat anders. Ik word nu ook continu opgebeld voor echt de meest onbenullige zaken.
Ik blijf er vriendelijk bij, want niet iedereen is even goed met de PC, maar het is iets wat je, vrees ik, niet kan vermijden.
Het is een cliché dat je bij IT support 9 op de 10 keer gewoon moet vragen om de pc te herstarten. Maar het is ook realiteit.
Onze gebruikers zijn tegenwoordig zo slim om te zeggen "ik heb dat al gedaan" terwijl je weet dat het echt niet waar is.
Daarom vraag ik tegenwoordig om een kleine handeling te doen, die niets met het probleem te maken heeft, en vraag daarop hun PC te herstarten. In de meeste gevallen is het gewoon opgelost.

Om maar te zeggen: vaak ben je als IT-er ook gewoon de persoon die ze opbellen omdat ze even de kluts kwijt zijn.
Ik heb nu wel eenmaal de pech dat ik aanspreekbaar ben en dat mijn IT-collega's in de anderen hun ogen onverstaanbaar zijn. Daarom komen ze allemaal bij mij aankloppen.

Inderdaad, zou niet mogen... Maar de clichés komen natuurlijk van ergens, helaas is een IT'er zijn/haar job heel vaak gewoon je collega's iets poepsimpel laten uitvoeren. Hoort er in mijn ogen nog steeds bij. Wat voor een IT'er iets lijkt alsof het écht retesimpel is dat zelfs een 10-jarige het kan, ligt in de realiteit voor die persoon met dat probleem totaal anders en is echt niet zo simpel. Net zoals wanneer ik aan een klant moet uitleggen dat op diens eigen bril stappen en dat deze breekt, niet verzekerd is in zijn brand- en/of familiale verzekering, ik eens goed met mijn ogen moet rollen, maar dit voor deze klant niet duidelijk is/was.

guidomarree

Legacy Member
Update na 1,5 jaar. In februari mijn evaluatiegesprek gehad. Hierbij de melding dat loonsverhogingen werden bepaald rond april en met terugwerkende kracht zouden zijn. Wegens corona zijn deze echter uitgesteld tot nu en met terugwerkende kracht is van toepassing vanaf juli. Blij met hetgeen ik meer krijg, was alleen langer wachten dan verwacht natuurlijk, maarja ook rare omstandigheden. (Ook HR-manager die tussendoor was ontslagen)
Vorig jaar was er ook al een gelijkstelling aan nieuwe starterslonen en verandering van netto vergoeding naar maaltijdcheques + netto.

1. PERSONALIA
Leeftijd: 25 => 27
Opleiding: edit: 'Professionele' Bachelor Elektromechanica, specialisatie automatisering.
Werkervaring (wat/hoelang) : 5 maanden =>1,5 jaar
Alleenstaand/getrouwd/wettelijk samenwonend: /
Aantal kinderen ten laste: /

2. ARBEIDSOVEREENKOMST
Arbeider/bediende/ambtenaar: bediende
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Contractor => momenteel in Chemie
Huidige functie: Automation Engineer
Functiebeschrijving: plc/dcs programmatie
Anciënniteit: /
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 40
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) Antwerpen
Verantwoordelijkheid over personeel: Nee

3. LOONVOORWAARDEN (vermeld enkel wat van toepassing is)
Maand salaris (bruto): 2000 => tussentijds 2200 => 2400
Maand salaris (netto incl. nettovergoedingen): 1770 => tussentijds 1670 => ?
Nettovergoedingen: 200 => tussentijds 80 => 110
13e maand (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering:
GSM (eigen bijdrage)?: Ja, €9
Auto (VAA & Budget?): Ja, Ford Focus Clipper, tijdelijk => Golf 8
Woon-werkverkeer vergoed?: Nee
Tankkaart: Ja, Europees voor werk (enkel in België voor eigen gebruik)
Laptop (eigen bijdrage?): Ja, €6
Maaltijdcheques (eigen bijdrage?): Nee => Ja, €1,09
Ecocheques: Ja (€250/jaar)
Groepsverzekering: Ja
Hospitalisatieverzekering Ja
Andere voordelen: Personeelsfeest, veel activiteiten georganiseerd, weekend, ...

4. WERKOMSTANDIGHEDEN
Afstand woon/kantoor in km's: 45km
Afstand woon/kantoor in tijd: 1u
Afstand woon/werk in km's: 15km (Momenteel als contractor uitgestuurd)
Afstand woon/werk in tijd: 25min
Aantal wettelijke vakantiedagen: 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra): /
Vrijheid om verlof te nemen: ja
Aantal uur/week voor werk bezig?: 40u
Glijdende werkuren: ja
Oproepbaar door werkgever?: Ja
Stress? Nog niet
Hoe vaak overuren te presteren? Nog niet => Met stilstand fabriek +- 5 weken per jaar
Auto nodig voor het werk? Ja
Mogelijkheid tot het volgen van opleidingen: ja
Telewerk: Ja (maar momenteel niet bij bedrijf waar ik ben naar uitgestuurd)

FlatSix

Legacy Member
Dat lijkt me serieus te weinig? Rare combinatie met je netto vergoedingen ook.

Bimmer

Legacy Member
Had eens 2 vraagjes:
-Is het zo dat een bediende over het algemeen enkel, enkel+dubbel vakantiegeld krijgt op hun baremaloon? Dus niet op bijkomende bruto premies, zoals een 13demaand of andere.
-Wettelijk pensioen wordt toch berekend over het totaal bruto jaarloon. Bruto waar je RSZ op betaald.

Ik stelde me de vraag, omdat bij min vriendin fietsleasing is voorgesteld en die zaken aangekaart zijn geweest. Ze hadden 13demaand gekozen als premie voor de fietsleasing, omdat dit geen invloed zou geven op vakantiegeld en wettelijk pensioen (nog voor andere reden ook, maar die snap ik).

Bij arbeider is het standaard zo dat u enkel+dubbel vakantiegeld wordt berekend op u totaal brutojaarloon, dus ook inclusief 13demaand en andere bruto premies (CAO90/winstpremie/.. niet). Ik ben zelf een bediende, dus voor mij leek het ook evident dat het ook zo zou zijn (in mijn geval is dat ook zo, ik krijg enkel+dubbel vakantiegeld op al mijn bruto premies).

Mijn vriendin komt niet aan het loonplafond van pensioen (loonplafond =€55.700 bruto op jaarbasis), dus als ze een deel van haar 13demaand zou afgeven, zou dit toch ook invloed hebben op haar wettelijk pensioen?

Had gaat mij nu niet over dat je nog beter steeds voor fietsleasing kiest, omdat het interessanter zou kunnen zijn. Zijn gewoon 2 puntjes waar ik aan dacht toen ik haar fietsleasing doornam.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan