Archief - Working poor in Belgie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Soekie
Legacy Member
Emerxill zei:
Nagel op de kop.
Meer dan nog om een probleem van zogenaamd kansarm zijn, circles of poverty, ... gaat het, met alle respect, om een probleem van geestelijk arm zijn.
Men is niet in staat of bij machte het geld te beheren of administratie op orde te houden die al een mogelijkheid kan scheppen voor deftig geldbeheer. Men is niet in staat de juiste keuzes te maken, dit gaat van grote tot kleine aankopen. Wat deze mensen nodig hebben is geen ocmw dat hun nog een deel van de schulden kwijtscheldt en voor hun afbetaalt (want dat gebeurt ... ik heb het zelf meegemaakt... De dag dat ik bij het ocmw ging aankloppen bleek ik al 6 jaar aan de normen te voldoen voor steun ten bedrage van een leefloon (of het vroegere bestaansminimum) van een alleenstaande wat op het moment dat ik ging aankloppen een 700 euro bedroeg...
Helaas zei men, werkt dit niet met terugwerkende kracht. Ik kreeg de voorbije zes jaar niet uitbetaald dus en dat ik nooit eerder was komen aankloppen en al die jaren zeer schraal geleefd had, was mijn probleem.
Echter ... indien ik een schuldenberg zou hebben gehad, zou dit WEL met terugwerkende kracht hadden ... Reken maar eens uit ... pak dat het gemiddelde 500 euro zou zijn geweest over al die jaren ... dan spreken we over bedragen van om en bij de 35 000 euro !! Ik, domme gans die ik was, was er daarentegen nog in geslaagd om spaargelden te hebben à rato van één / zevende van dat bedrag (toen, door het karige leefloon dat ik uiteindelijk kreeg, een kleine 500 euro omdat een Turkse ocmw-beambte toch besloot me als samenwonend te zien al wist ze dat ik feitelijk alleen woonde) dus ik moest daar zeker niet op rekenen !
Met andere woorden ... had ik me toen wèl een auto, een tv, een "deftige gsm" (al moet dat ding voor mij niet meer doen dan bellen en smsen), leuke kleding, allerlei schoolmateriaal, reisjes geboekt, cinemabezoekjes gedaan, vaak iets gaan eten, op café gegaan, veel meer gaan winkelen, groter gehuurd, ... dan was dit geen enkel probleem geweest! Het ocmw zou me dan gewoon alles hebben terugbetaald ... Tof systeem hoor. Hoe stommer men is en hoe royaler men leeft, hoe meer men beloond wordt in dit land. :?
(Eigenlijk zou ik dat ocmw moeten aanklagen voor al zijn fouten... Bij een allochtoon zouden ze zeker niet moeten proberen wat ze met mij gedaan hebben, maar bon ... Belg en te weinig op de rechten staan hé. :? ... Wat nog wranger is, is dat ik terwijl ik op de bus stond te wachten gehoord heb wat een bende Marokkanen allemaal vertelden over het ocmw. Dat was een alles gratis verhaal waarvan denk ik de haren van de werkende populatie volledig van overeind zouden komen ... En als de VRT al reportages uitbrengt over sociale fraude door migranten enerzijds en anderzijds over de gebrekkige sociale mix in sociale woonwijken vandaag de dag (=geen plaats meer voor werkende mensen met een lager inkomen door instroom van migranten) ... dan weet je genoeg!
Time
Legacy Member
Da's ook maar een ijskoude oerkapitalistische visie hoor.zarathustra zei:
Als je verliefd wordt, beiden gaat werken en twee kinderen maakt, om dan je vent te verliezen. Zo kan het ook, zo gebeurt het ook meestal. En op zo situaties hoort een maatschappij imo antwoorden te bieden.zarathustra
Legacy Member
Time zei:Da's ook maar een ijskoude oerkapitalistische visie hoor.
Ik vind dat geen ijskoude visie, ik vind dat een warme visie eerder. Je kan een kind dat toch niet aandoen om potentieel in zo'n situatie te belanden ?
Time
Legacy Member
Je kan het een kind niet aandoen dat het potentieel moet opgroeien in een eenoudergezin in armoede? Dan kan je evengoed zeggen dat niemand nog kinderen mag maken... Elk kind dat gemaakt wordt heeft een kans om in zo'n gezin te belanden. Het hangt er maar vanaf hoeveel geluk/pech je ouders hebben.zarathustra zei:
Als jij met je vriendin twee kinderen krijgt, je vriendin overleeft de tweede bevalling niet en jij belandt voor een half jaar in een depressie waarbij je je werk verliest. Dan mogen we bij jou ook zeggen dat het niet zo slim was om die twee kinderen te maken?
Genious
Legacy Member
Het antwoord heet alimentatie.Time zei:Da's ook maar een ijskoude oerkapitalistische visie hoor.
Allee Time, ge zijt toch een volwassener debater dan dat?Time zei:
Afkomen met een heel specifieke, heel zeldzame situatie.
Het antwoord daar is overigens levensverzekering. (de soort dat anderen geld krijgen als ge dood kletst)
Berttt
Legacy Member
SysRq zei:Awel, bienvenue en Belgique!
Voorwaarde is wel dat uw papieren in orde moeten zijn. Werkende armen bestaan hier wel degelijk maar bij hen is dan ook die voorwaarde niet vervuld. Voor een alleenstaande met een bescheiden inkomen is 600 euro om te huren belachelijk veel vind ik. Wat meer moeite doen of de sociale huisvesting opzoeken en daar kan een pak vanaf.
Een alleenstaande met een loon van 1300 euro netto heeft geen recht op sociale huisvesting. Een dopper met 1200 euro wel. Een leefloner met 1000 euro ook....
Met een loon van 1300 euro ben je een sukkelaar en kan je beter gaan doppen en/of ocmw want als je het verschil uitrekent om alle dagen te gaan werken kom je misschien aan 5 euro per dag netto meer als je werkt dan als je dopt en in veel gevallen zelfs dan als je van het ocmw leeft....(huurtoelage, gratis openbaar vervoer, korting elektriciteit en toestanden, voedselpakketten, korting mazout/gas en nog heel veel andere dingen. (Een ocmw voorzitter heeft me zo ooit is verteld dat een zwarte kwam klagen dat de zon nogal hard in zijn ogen scheen en dat hij geld voor een zonnebril moest hebben....en dat hij dan ook kreeg...maar dit is wel een extreem voorbeeld.)
zarathustra
Legacy Member
Time zei:
wat Genious zei basically
Ik zou nooit aan kinderen beginnen moesten we het niet beide is 'normale' omstandigheden alleen kunnen rooien. En onder normaal reken ik dan een ongeval waarbij 1 van de 2 sterft of een scheiding
Lang aanslepende dure ziektes etc begint al redelijk zeldzaam te worden.Time
Legacy Member
Alimentatie: ze moet nog betaald worden ook. In 2010 was er officieel meer dan 200 miljoen euro aan alimentatie die door de rechtbank was toegewezen, maar niet betaald.Genious zei:Het antwoord heet alimentatie.
Allee Time, ge zijt toch een volwassener debater dan dat?
Afkomen met een heel specifieke, heel zeldzame situatie.
Het antwoord daar is overigens levensverzekering. (de soort dat anderen geld krijgen als ge dood kletst)
Levensverzekering: hoeveel twintigers zondiger noemenswaardig diploma hebben vandaag een levensverzekering? Ik denk niet dat je aan 2% komt.
Raar dat je je volwassener debatteren niet aan zara richt vind ik. Alleenstaande moeders in armoede, dat is vandaag een van de grootste armoedegroepen in België. Dan vind ik een antwoord als "moeten ze maar geen kinderen maken" wel van een serieus lager niveau dan mijn reactie daarop.
Heel veel mensen hebben gewoon pech, en armoedebestrijding in België is een grap. Jammer dat dat empathisch vermogen totaal onbestaande is soms.
zarathustra
Legacy Member
Time zei:
Allez het meer uitgebreide antwoord daarop is dat die kinderen deel uitmaken van een bredere maatschappelijke trend waarin we allemaal ( of toch de meesten) een idee hebben van wat we allemaal moeten hebben: huis, grote TV, eigen wagen, smartphones, vakanties naar het buitenland en.. kinderen. En dan liefst nog *al* die dingen en zo snel mogelijk zonder te kijken of dat wel echt verstandig is.
Ik zeg niet dat ik weet hoe je dat zou kunnen oplossen eh ( al zou voor die eerste voorbeelden minder gul zijn met krediet al helpen) maar wel dat dat *ook* deel uitmaakt van wat 'armoede' in een land als België is.
(Beter zo? )
Time
Legacy Member
Je antwoordde op een situatie die maxdevis beschreef, daar is van al de problemen die je nu beschrijft geen enkele sprake hoor. Jij antwoordde op een steeds groter wordend fenomeen (eenoudergezinnen in armoede) dat echt niet zomaar in de categorie 'arm omdat ze geld verspilden aan snufjes en luxe' te droppen valt. Je hoeft als alleenstaande moeder met twee kinderen echt geen luxe te kopen om in de armoede te geraken.
En aan zo'n groep het antwoord dat ze maar geen kinderen moeten maken geven, is gevoelloos en zelfs degoutant imo.
En ik ben in deze thread van het verdedigen van het bestaan van working poor naar het verdedigen van working poor gegaan. Zonder mezelf tegen te spreken.
En aan zo'n groep het antwoord dat ze maar geen kinderen moeten maken geven, is gevoelloos en zelfs degoutant imo.
En ik ben in deze thread van het verdedigen van het bestaan van working poor naar het verdedigen van working poor gegaan. Zonder mezelf tegen te spreken.
zarathustra
Legacy Member
Time zei:Je antwoordde op een situatie die maxdevis beschreef, daar is van al de problemen die je nu beschrijft geen enkele sprake hoor. Jij antwoordde op een steeds groter wordend fenomeen (eenoudergezinnen in armoede) dat echt niet zomaar in de categorie 'arm omdat ze geld verspilden aan snufjes en luxe' te droppen valt. Je hoeft als alleenstaande moeder met twee kinderen echt geen luxe te kopen om in de armoede te geraken.
En aan zo'n groep het antwoord dat ze maar geen kinderen moeten maken geven, is gevoelloos en zelfs degoutant imo.
En ik ben in deze thread van het verdedigen van het bestaan van working poor naar het verdedigen van working poor gegaan. Zonder mezelf tegen te spreken.
Jah en ik zeg dat ik nooit dat risico zou willen lopen moest ik het niet alleen aankunnen. Je kan dat gevoelloos of whatever noemen maar in deze tijd is niet rekening houden met de kans dat je alleen valt gewoon niet realistisch meer.
( En ik geef toe dat kinderen in de categorie 'luxe' droppen een stretch is maar misschien evolueren we daar wel naartoe. Niet dat dat een goede evolutie is)
edit: dat wil trouwens niet zeggen dat je die mensen niet moet helpen eh. Dat heb ik nooit gezegd of willen impliceren. Maar het zou wel zo veel mogelijk vermeden moeten worden. (dat de situatie ontstaat dus)
Time
Legacy Member
Wat jij normaal noemt, is al een behoorlijk geavanceerde manier van nadenken voor je ergens aan begint. Iets waar maar een kleine minderheid van de bevolking toe in staat is. Je kan dat niet extrapoleren naar de ganse massa. Ik geef toe, ik ga akkoord met je stelling dat dat zou moeten, maar het is even naïef als wat de groenen allemaal graag zouden willen.
zarathustra
Legacy Member
Time zei:
Maar ik ben geen politicus eh
Ik mag zeggen hoe ik het zou willen zien en erbij vermelden dat ik niet weet hoe het in praktijk zou moeten gebeuren. Daarvoor zitten die mensen daar >.>Uiteindelijk is het een vicieuze cirkel dat weet ik ook wel, want het referentiekader om een geinformeerde beslissing te nemen komt voort uit de opvoeding en school. Dat hangt dan weer af van waar men als kind is opgegroeid, etc
Wat dan weer de hele discussie over de opvoedfunctie van scholen er bij betrekt en.. bleh
Maar goed armoede bestrijding dus.
Misschien is een betere aanpak om ipv gewoon losweg geld te geven als een uitkering eerder lijsten op te stellen van wat een 'minimum' is voor mensen in onze maatschappij en dat te voorzien. Maar dan gaat men zeggen dat je de mensen kleineert en hun vrijheid afneemt >.<
maxdevis
Legacy Member
Ik ben dan ook zware voorstander van onmiddellijke activering, coaching, begeleiding en zelfs controle (op bijvoorbeeld uitgaven). Voor veel mensen gaat dit echter te ver. Dit overstijgt de idee dat mensen zelf individueel rationele keuzes maken om een goed leven te leiden. De werkelijkheid is helaas anders. Alle instituten en organisaties die een vorm van invloed hadden op de persoonlijke levenssfeer zijn afgebrokkeld. Het verenigingsleven is serieus op zijn terugweg, religie geeft ook geen sturing en zaken als leger- of burgerplicht waar bepaalde competenties werden aangeleerd zijn ook weggevallen. Met de vrije keuze en de individualisering kan een deel van de bevolking niet om, met alle gevolgen vandien.
Het is aan de overheid om deze mensen te coachen. Dit wordt ook gedaan, maar enkel als het te laat is. Als ze al diep in de schulden zitten, pas dan komt er een schuldbemiddelaar die zegt: hier nu krijg jij x-aantal euro's zakgeld per week. Wij beheren tijdelijk je rekeningen.
De idee dat de overheid bepaalde mensen van bij het begin zou moeten coachen en begeleiden zal waarschijnlijk veel tegenstand kennen, het is bovendien niet goedkoop, maar als je mensen pas attitudes en vaardigheden wilt bijbrengen als het kwaad al is geschied, waar zijn we dan mee bezig...
Het is aan de overheid om deze mensen te coachen. Dit wordt ook gedaan, maar enkel als het te laat is. Als ze al diep in de schulden zitten, pas dan komt er een schuldbemiddelaar die zegt: hier nu krijg jij x-aantal euro's zakgeld per week. Wij beheren tijdelijk je rekeningen.
De idee dat de overheid bepaalde mensen van bij het begin zou moeten coachen en begeleiden zal waarschijnlijk veel tegenstand kennen, het is bovendien niet goedkoop, maar als je mensen pas attitudes en vaardigheden wilt bijbrengen als het kwaad al is geschied, waar zijn we dan mee bezig...
Soekie
Legacy Member
Berttt zei:
even een realiteitschets:
- ocmw's moeten zich houden aan bepaalde regels door de overheid normaliter
- in die regels is een bepaling opgenomen die stelt dat bepaalde groepen PER DEFINITIE arm zijn en dus MOETEN geholpen worden door het ocmw ZONDER sociaal onderzoek ....
- voor het overige zijn ocmw's autonoom, dat wil zeggen dat ze zelf mogen bepalen wat ze met hun geld doen ...
- in de praktijk komt dat in veel gevallen neer op: men geeft leefloon, maar de persoon komt vaak met al zijn facturen terug omdat het leefloongeld zogenaamd al op is: men krijgt dubbel leefloon ... (is zelfs een artikel over verschenen)
- een ocmw dat ik ken, geeft leefloners alles gratis: belkrediet, cinematickets, alles wat betreft cultuur waaronder ook pretparkbezoeken vallen, wordt terugbetaald. En er zijn nog tal van andere voordelen.
Geldje op? Geen probleem. Je krijgt een bepaalde brief en een pincode mee waarmee je toegang krijgt tot een bankrekening waarop je 150 euro kan cashen
- ...
Voor alle duidelijkheid krijgen mensen in het "kansarmoedestatuut" (fictief statuut) ook een goedkoop busabonnement voor alle gezinsleden (25 euro voor de kinderen, 30 voor volwassenen, dit is voor een gans jaar!), ik geloof 150 of 200 euro jaarlijkse korting bij aankoop op een electrisch apparaat (officieel moeten dat wasmachines, diepvriezers, ... zijn met als doel de energierekening te drukken door geen oude veel verbruikende apparaten meer draaiende te houden, officieus zou dit evengoed naar de nieuwste plasma-tv kunnen gaan, de helft korting bij de NMBS, 7 euro korting op je telefoonrekening (vaste telefonie), korting op internet, een gratis deel electriciteit, gas, water, ... en korting op de rest van de factuur (die je anders ook gewoon bij het ocmw kan binnenbrengen), een verminderd ziekenzorgen tarief wat vooral een ramp is (nul en zero de botten in geval van asielzoekers, als het nu gaat over IVF (= say what, 1000 euro per keer voor een blank koppel opleggen?? met een maximum van zes keer want die kunnen moeilijk om de haverklap van naam veranderen zoals asielzoekers dat kunnen...) voor ziekenhuizen en spoedafdelingen etc, die overigens desondanks toch vaak hun factuur die al veel lager is dan die van iemand met een inkomen uit tewerkstelling, toch nog onbetaald is ... Dan hebben we het natuurlijk nog niet over kosten gerelateerd aan interculturele bemiddelaars, verpleegkundigen die moeten opgeleid worden over omgaan met andere culturen, vertalers en tolken die aanwezig moeten zijn, evenals sociaal assistenten, etc.
Echt, ik denk niet dat we willen weten wat de multiculturele grap ons kost...
Daarnet ben ik nog eens door de Vlaamse studentenstad gewandeld. Bradderie vandaag. Heel veel volk. Toch, in de winkels waar solden was, heb ik over de volledige twee uur dat ik ging winkelen, geen vijf maal iemand NL horen spreken!!
Indien het blanke mensen waren, spraken ze Oost-Europees ... en ik heb zelden zoveel mensen in lange gewaden gezien over de straten van Leuven. Met alle respect, maar ik denk niet dat de mensen in gewaden van op de kruin van hun hoofd tot op hun tenen tewerkgesteld zijn ... In hun kielzog lopen uiteraard minstens vier kinderen mee.
Genious
Legacy Member
Misschien had ik het ook aan Zara moeten zeggen. (ik denk het niet, maar ik ben wat biased ofc omdat ik meen dat hij het van dezelfde kant ziet )
Maar het is vooral zo die techniek die me triggerde.
Soit, dit gezegd zijnde:
Ik denk dat de meesten wel zullen erkennen dat alleenstaande moeder met kinderen makkelijk in een échte armoedesituatie zullen raken.
Wat betreft niet betalen alimentatie: dat is inderdaad een probleem, ga ik ook niet ontkennen. Echter:
1. De oplossing van wanbetalers is imho niet dat de belastingsbetaler daar voor moet opdraaien.
2. Als het wanbetaling is omwille van een gebrek aan middelen om mee te betalen: dan waren ze voordien ook al niet echt voorzien op hun kosten. (of hadden op zijn minst al quasi geen marge meer)
Wat betreft levensverzekering: true. Maar dat invalideert niet wat ik zeg: je kan je indekken tegen het risico dat je alleen komt te staan en het dan financieel niet meer trekt. Als mensen dat niet doen, ok, maar dat is hun keuze. Er zullen er wel zijn waarvoor die extra kost niet draagbaar is, maar zoals je zelf ook wel indiceert, is dat niet de reden waarom zo weinig mensen dit hebben.
)Maar het is vooral zo die techniek die me triggerde.
Soit, dit gezegd zijnde:
Ik denk dat de meesten wel zullen erkennen dat alleenstaande moeder met kinderen makkelijk in een échte armoedesituatie zullen raken.
Wat betreft niet betalen alimentatie: dat is inderdaad een probleem, ga ik ook niet ontkennen. Echter:
1. De oplossing van wanbetalers is imho niet dat de belastingsbetaler daar voor moet opdraaien.
2. Als het wanbetaling is omwille van een gebrek aan middelen om mee te betalen: dan waren ze voordien ook al niet echt voorzien op hun kosten. (of hadden op zijn minst al quasi geen marge meer)
Wat betreft levensverzekering: true. Maar dat invalideert niet wat ik zeg: je kan je indekken tegen het risico dat je alleen komt te staan en het dan financieel niet meer trekt. Als mensen dat niet doen, ok, maar dat is hun keuze. Er zullen er wel zijn waarvoor die extra kost niet draagbaar is, maar zoals je zelf ook wel indiceert, is dat niet de reden waarom zo weinig mensen dit hebben.
Guazala
Legacy Member
Soekie zei:
Word je dit nu zelf niet beu?
Topic gaat niet over 'alle buitenlanders zijn profiteurs', maar over werkende mensen die toch in armoede leven. Vermits al die allochtonen volgens jou per definitie bewust werkloos zijn en op kap van de hard werkende (o zo brave) Vlaming leven behoren ze duidelijk niet tot de WORKING poor en kan je dus je betoog nu staken of het in een topic gaan voeren waar het wel op z'n plaats is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.