Amerikaanse Politiek - De regering Biden I

[beryl]

En toch is die gevoelige fraude nooit bewezen (in de VS, ik ben niet over apenstaten bezig waar er meer stemmen dan inwoners zijn). Dus hoe terecht deze opmerkingen ook zijn, ze lijken niet geschikt voor de VS en zeker niet als argument, als je het kadert in de bredere strategie daar.

Maar wetenschappelijk bewezen vind ik een wat vreemde voorwaarde hier, het nut van die maatregelen wijst zichzelf uit. Het is waarschijnlijk ook nooit bewezen dat een president die een hotelimperium heeft zijn presidentschap waarschijnlijk zal misbruiken om financieel voordeel te krijgen maar da's gewoon een veilige en logische assumptie dus pak je best maatregelen om dat tegen te gaan. Misschien is die overbodig, misschien niet, maar je zet de kat best niet bij de melk.

Iedereen snapt wel dat het beter is om identiteit grondig te controleren, dat het veiliger is al je heel het traject van een stembiljet in persoon kan volgen en dat het stemmen zo geheim mogelijk houden goed is vanuit een verkiezingsfraude standpunt.


Edit: Ik wil hiermee niet zeggen niet zeggen dat de GOP dat beschermen van de democratie tot doel heeft, gezien de rest van hun gedrag is het niet vergezocht om hier electorale redenen achter te zien. Maar ik heb toch wat wenkbrauwen gefronst bij hoe zoveel zo makkelijk overtuigd waren over de veilihgheid van voting by mail, ik vermoed dat daar toch ook wel wat electoraal geïnspireerd rationaliseren bij zat en niet echt een eerlijke analyse van hoe je een veilige stemprocedure in elkaar steekt.

 

[Sylverscythe]

Zoals welke? En hoe?

Goh hier zitten thans genoeg illegalen die men volgens sommige progressieven ook stemrecht moet geven
Laten we trouwens niet toe om vreemdelingen te laten stemmen voor een bepaald niveau? lokale verkiezingen dacht ik?
Dan moet ge ook nog altijd afkomen met een correcte ID.

Voter identification laws in the United States - Wikipedia

en.wikipedia.org

"Goh hier zitten thans genoeg illegalen die men volgens sommige progressieven ook stemrecht moet geven" --> en dat is relevant voor de discussie op welke manier?
"Laten we trouwens niet toe om vreemdelingen te laten stemmen voor een bepaald niveau? lokale verkiezingen dacht ik?" --> ja, met het equivalent van een identiteitskaart, wat sowieso verplicht is om aan de maatschappij deel te nemen en amper iets kost.

Zie je het verschil niet tussen hier, waar trouwens stemplicht geldt, en daar, waar het dan neerkomt op iets optioneel dat geld kost?

A 2008 study found that the strictest voter ID laws reduced voter turnout relative to the most lax form of such laws (stating one's name). The same study reported that "the stricter voter identification requirements depress turnout to a greater extent for less educated and lower income populations, for both minorities and non-minorities."[122] A 2009 study found that 84% of white registered voters in Indiana had access to photo ID to comply with that state's ID law, as compared to 78% of black voters on the rolls there.[123] A 2008 study found that African Americans, Hispanics, and the elderly were less likely to have a voter ID that complied with Georgia's voter ID law.[124]

 

[Mini]

Voter identification laws in the United States - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij poneert hier dat bepaalde van die gevraagde ID's opzettelijk moeilijk te verkrijgen zijn.
Dus ik vraag u: welke type ID's zijn dat dan volgens u en in welke zin worden zij moeilijk verkrijgbaar gemaakt voor bepaalde groepen only?

"Goh hier zitten thans genoeg illegalen die men volgens sommige progressieven ook stemrecht moet geven" --> en dat is relevant voor de discussie op welke manier?

Dat zijn immers ook mensen zonder ID en die mogen hier ook niet stemmen. Gewoon een parallel voorbeeld met de situatie hier.

"Laten we trouwens niet toe om vreemdelingen te laten stemmen voor een bepaald niveau? lokale verkiezingen dacht ik?" --> ja, met het equivalent van een identiteitskaart, dat sowieso verplicht is om aan de maatschappij deel te nemen en amper iets kost.

als je nu eens punt 1 beantwoord, dan kan je hier ook zeggen welke van ID's er verschrikkelijk veel geld kosten in de usa.
En hoezo is dat ID niet verplicht om deel te nemen aan de maatschappij, als dat verplicht wordt te tonen bij de voting?
Is stemmen dan niet deelnemen aan de maatschappij? Wat een onzin argument geef je me hier.

Zie je het verschil niet tussen hier, waar trouwens stemplicht geldt, en daar, waar het dan neerkomt op iets optioneel dat geld kost?

Het is niet optioneel, je hebt het nodig om deel te nemen aan het democratisch proces (en terecht).
En uwe pas hier kost toch ook geld?

 

[Sylverscythe]

Ik geef je de link zodat je misschien zelf eens 5 minuten iets kan opzoeken in plaats van anderen werk te laten uitvoeren om daarna met een oneliner en een vraag voor meer info dat opzij te schuiven. En kijk, het is weer van dat. De enige die hier uit de lucht dingen poneert ben jij.

Dus ik vraag u: welke type ID's zijn dat dan volgens u en in welke zin worden zij moeilijk verkrijgbaar gemaakt voor bepaalde groepen only?

Dat gaat o.a. op voor een rijbewijs, iets dat een arme luis uit een achterstandswijk niet altijd zal hebben.

According to a Harvard study, "the expenses for documentation, travel, and waiting time [for obtaining voter identification cards] are significant—especially for minority group and low-income voters—typically ranging from about $75 to $175. When legal fees are added to these numbers, the costs range as high as $1,500."[62][63] So even if the cards themselves may be free, the costs associated with obtaining the card can be expensive.[62] The author of the study notes that the costs associated with obtaining the card far exceeds the $1.50 poll tax (equivalent to $10.00 in 2019[64]) outlawed by the 24th amendment in 1964.[63]

Dat zijn immers ook mensen zonder ID en die mogen hier ook niet stemmen. Gewoon een parallel voorbeeld met de situatie hier.

Illegalen mogen niet stemmen omdat ze hier niet erkend zijn, dat is geen parallel voorbeeld met staatsburgers die niet mogen stemmen omdat ze geen geldig optioneel identiteitsbewijs hebben. Komt dan nog eens bij dat jouw voorbeeld een of ander wetsvoorstel is waarvan je eens hebt gehoord, kon dus evengoed fantasie zijn.

als je nu eens punt 1 beantwoord, dan kan je hier ook zeggen welke van ID's er verschrikkelijk veel geld kosten in de usa.
En hoezo is dat ID niet verplicht om deel te nemen aan de maatschappij, als dat verplicht wordt te tonen bij de voting?
Is stemmen dan niet deelnemen aan de maatschappij? Wat een onzin argument geef je me hier.

Hoe in een land met stemrecht je kennelijk niet kan deelnemen aan de maatschappij zonder te stemmen moet je mij eens uitleggen, die mensen kunnen gewoon werken en leven zonder bv. een rijbewijs hoor. Probeer jij dat hier eens legaal zonder een identiteitskaart.
Als het teveel geld kost om een identiteitsbewijs te hebben dat wordt erkend om te stemmen, gaan ze dus gewoon niet stemmen. De terechte kritiek is dan dat zo'n wetten vooral die mensen treffen, en hun opkomst doen dalen.

Het is niet optioneel, je hebt het nodig om deel te nemen aan het democratisch proces (en terecht).
En uwe pas hier kost toch ook geld?

En het democratisch proces is optioneel.
Een identiteitskaart, geen paspoort, is verplicht in België boven de 12 jaar en kost wat, € 20?

 

[Solide]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Jij poneert hier dat bepaalde van die gevraagde ID's opzettelijk moeilijk te verkrijgen zijn.
Dus ik vraag u: welke type ID's zijn dat dan volgens u en in welke zin worden zij moeilijk verkrijgbaar gemaakt voor bepaalde groepen only?


Dat zijn immers ook mensen zonder ID en die mogen hier ook niet stemmen. Gewoon een parallel voorbeeld met de situatie hier.

als je nu eens punt 1 beantwoord, dan kan je hier ook zeggen welke van ID's er verschrikkelijk veel geld kosten in de usa.
En hoezo is dat ID niet verplicht om deel te nemen aan de maatschappij, als dat verplicht wordt te tonen bij de voting?
Is stemmen dan niet deelnemen aan de maatschappij? Wat een onzin argument geef je me hier.

Het is niet optioneel, je hebt het nodig om deel te nemen aan het democratisch proces (en terecht).
En uwe pas hier kost toch ook geld?

Het is niet zozeer dat ze ID moeilijk verkrijgbaar maken om stemmen te bemoeilijken, eerder dat ze bepaalde types ID verplicht maken die bepaalde groepen minder hebben. Je kan dan zeggen "Ga er gewoon eentje halen hé!". En op zich kan je dat wel op een individueel niveauaanbevelen, maar als je uitzoomt dan zie je dat het invoeren van die restricties effectief een impact hebben op stemgedrag: namelijk dat er minder mensen gaan stemmen. De aantijging is dan dat Republikeinen specifiek de types ID die democratische stemmers (vaak zwarten of andere minorites als proxy voor een groep die overwegend Democratisch stemt) vereisen als een 'geldig' type ID.

Dan kan je nog altijd zeggen 'Ga gewoon een ID halen', maar als je weet dat uitkomst is dat een grote groep van die mensen het dan gewoon achterwege laat van te gaan stemmen is dat geen oplossing en is dat dus in effect het onderdrukken van stemgedrag.

Op zich vind ik het moeten vertonen van een ID an sich ook geen probleem hé, daar gaat het ook niet over. Het probleem is dat het gebruikt wordt als strategie om de verkiezingsresultaten te beïnvloeden. Moesten er bij die voter ID laws ook faciliteiten aangeboden worden die het gemakkelijk maakten om en ID te verkrijgen zou niemand daar naar kraaien.

(En ik zou het trouwens strategisch een veel betere zet vinden van Democraten als ze die tour zouden opgaan: Jullie willen voter ID? Sure! Laten we zorgen dat iedereen gemakkelijk en goedkoop een ID heeft zodat zoveel mogelijk mensen kunnen stemmen. )

Is ook in combinatie met andere zaken die mensen niet letterlijk verbieden om te stemmen, maar die statistisch significante verlaging van het stemgedrag teweeg brengen.

The Impact of Voter Suppression on Communities of Color

Studies show that new laws will disproportionately harm voters of color. Federal legislation is necessary.

www.brennancenter.org

Ahja trouwens dit:

En hoezo is dat ID niet verplicht om deel te nemen aan de maatschappij, als dat verplicht wordt te tonen bij de voting?
Is stemmen dan niet deelnemen aan de maatschappij? Wat een onzin argument geef je me hier.

Is echt flauw hoor. Je weet goed genoeg dat er bedoeld werd 'deel te nemen aan de rest van de maatschappij'. En als je dat niet doorhad kan je misschien even nadenken alvorens voor de dunk te gaan ..

 

[Mini]

Here's How Much It Costs to Vote in States With Voter ID Laws

Voter ID laws impose hidden costs on voters, driving down turnout—and can disproportionately affect African-American voters and those 23 or younger.

www.theatlantic.com

58 USD. Echt astronomische prijzen.

The Government Accountability Office studied the effect that voter-ID laws have on turnout in the 17 states that require voters to show government-issued ID at the polls. Driver's licenses and state-issued IDs are the two most common forms of identification, and they don't run cheap. An inexpensive driver's license will set you back just under $15, but some states' cost almost

Ja echt astronomisch.

Sixteen of the 17 states in the study offer a free alternative to driver's licenses or state IDs for residents. But even these free IDs aren't really free: to get one, residents must prove their identity and usually have to pay to obtain a separate identification document. Getting a birth certificate, one of the most common kinds of documents applicants use, can cost as much as $25.

hoho als ge de 60 USD ni kunt betalen, kunde ook 25 USD betalen


Ik heb uw harvard studie eens gelezen.
In de bedragen die gij opnoemt zit allerlei zaken verrekend, ze plakken een random bedrag op oa:
1) wachten op documentatie die arriveert per post/mail
2) postzegels
3) travel costs naar government office
4) travel time cost naar dat office en de tijd da ge daar verschijt


Als ik al die zaken moet verrekenen in mijn identiteitskaart, komde er ook ni met 20 EUR.

 

[Mini]

Het is niet zozeer dat ze ID moeilijk verkrijgbaar maken om stemmen te bemoeilijken, eerder dat ze bepaalde types ID verplicht maken die bepaalde groepen minder hebben. Je kan dan zeggen "Ga er gewoon eentje halen hé!". En op zich kan je dat wel op een individueel niveauaanbevelen, maar als je uitzoomt dan zie je dat het invoeren van die restricties effectief een impact hebben op stemgedrag: namelijk dat er minder mensen gaan stemmen. De aantijging is dan dat Republikeinen specifiek de types ID die democratische stemmers (vaak zwarten of andere minorites als proxy voor een groep die overwegend Democratisch stemt) vereisen als een 'geldig' type ID.

Dan kan je nog altijd zeggen 'Ga gewoon een ID halen', maar als je weet dat uitkomst is dat een grote groep van die mensen het dan gewoon achterwege laat van te gaan stemmen is dat geen oplossing en is dat dus in effect het onderdrukken van stemgedrag.

Op zich vind ik het moeten vertonen van een ID an sich ook geen probleem hé, daar gaat het ook niet over. Het probleem is dat het gebruikt wordt als strategie om de verkiezingsresultaten te beïnvloeden. Moesten er bij die voter ID laws ook faciliteiten aangeboden worden die het gemakkelijk maakten om en ID te verkrijgen zou niemand daar naar kraaien.

(En ik zou het trouwens strategisch een veel betere zet vinden van Democraten als ze die tour zouden opgaan: Jullie willen voter ID? Sure! Laten we zorgen dat iedereen gemakkelijk en goedkoop een ID heeft zodat zoveel mogelijk mensen kunnen stemmen. )

Is ook in combinatie met andere zaken die mensen niet letterlijk verbieden om te stemmen, maar die statistisch significante verlaging van het stemgedrag teweeg brengen.

The Impact of Voter Suppression on Communities of Color

Studies show that new laws will disproportionately harm voters of color. Federal legislation is necessary.

www.brennancenter.org

Ahja trouwens dit:



Is echt flauw hoor. Je weet goed genoeg dat er bedoeld werd 'deel te nemen aan de rest van de maatschappij'. En als je dat niet doorhad kan je misschien even nadenken alvorens voor de dunk te gaan ..

Ipv voter ID laws als racistisch te bestempelen, voer dan gwn een ID kaart in voor al uw burgers?
Zoiets kunnen de democraten toch easy fixen nu ze overal meerderheden hebben. Problem solved.

 

[Solide]

Ipv voter ID laws als racistisch te bestempelen, voer dan gwn een ID kaart in voor al uw burgers?
Zoiets kunnen de democraten toch easy fixen nu ze overal meerderheden hebben. Problem solved.

Die zaken sluiten elkaar niet uit.

 

[Mini]

Die zaken sluiten elkaar niet uit.

Sorry, een voter ID mandatory maken bij verkiezingen, is gewoon een standaard maatregel.
Dat is hier niet anders.

Het feit dat men daar geen standaard ID heeft zoals hier, is een andere zaak. Maar ver weg van de racisme discussie.

 

[Conradus]

Ipv voter ID laws als racistisch te bestempelen, voer dan gwn een ID kaart in voor al uw burgers?
Zoiets kunnen de democraten toch easy fixen nu ze overal meerderheden hebben. Problem solved.

Afaik is dat een statelojke bevoegdheid dus het probleem blijft.

 

[Solide]

Sorry, een voter ID mandatory maken bij verkiezingen, is gewoon een standaard maatregel.
Dat is hier niet anders.

Het feit dat men daar geen standaard ID heeft zoals hier, is een andere zaak. Maar ver weg van de racisme discussie.

Als er wetten worden ingevoerd die specifiek zwarten treffen is dat wél relevant voor een racisme discussie. Zie bijvoorbeeld:

Court: North Carolina Voter ID Laws Targeted Blacks With 'Almost Surgical Precision'​

Court: North Carolina Voter ID Laws Targeted Blacks With 'Almost Surgical Precision'

The appeals court decision repeals provisions put in place under the guise of reducing voter fraud.

www.colorlines.com

Daarbuiten is dat hier wél anders want in Amerika heb je geen standaard ID en ga je dat er ook nooit doorkrijgen. Het probleem is niet ID, het probleem is dat Republikeinen wetten stemmen waardoor specifiek zwarten en andere minderheden minder gaan stemmen, oa door de types ID die aanvaard worden.

 

[StevenFM]

Als er wetten worden ingevoerd die specifiek zwarten treffen is dat wél relevant voor een racisme discussie. Zie bijvoorbeeld:

Daar komt het inderdaad op neer.

In Georgia is men ook bezig om stemkantoren te sluiten, zodat mensen veel verder moeten reizen om hun stem uit te brengen. Dit treft uiteraard arme mensen het hardst, zij het omdat zij geen auto hebben, geen uren vrij kunnen nemen van hun job of geen tientallen dollars aan gas willen betalen.

Plans to close all but one polling place in a rural Georgia county reverberate through a battleground state

Voting rights activists are closely monitoring takeovers of local election boards in a state that helped decide the presidency and control of the Senate in 2020.

edition.cnn.com

Analoog met het verhaal van voter ID:
- Je moet een vorm van identificatie bemachtigen op eigen kost, wat neerkomt op een vorm van voting tax.
- Sommige mensen moeten hiervoor ver reizen (bv. soms meer dan 100 km). Niet iedereen kan dit betalen, zeker arme mensen niet. Of vrij nemen van het werk hiervoor.
- Niet alle documentatie is even gemakkelijk te bemachtigen.

Je kan wel zeggen: "Als ze echt willen stemmen, dan zijn dit toch geen onoverkomelijke problemen?" maar het aantal hindernissen om te kunnen stemmen in een democratie zou zo klein mogelijk moeten zijn, zeker als er geen bewijs is dat al deze extra maatregelen rechtvaardigt. Nu tref je disproportioneel hard groepen minderheden en arme mensen.

Als ik in België mij op voorhand moest gaan registreren in Brussel, nog eens extra documentatie moest aanvragen voor 50 euro die ik buiten het stemproces toch niet nodig heb en mij op verkiezingsdag nog eens 50 km moest verplaatsen om fysiek te gaan stemmen, dan zou ik ook al gauw 'foert' zeggen, zeker als je beseft dat stemmen in de VS niet verplicht is.

 

[Mini]

maar het aantal hindernissen om te kunnen stemmen in een democratie zou zo klein mogelijk moeten zijn,

Eens, maar wel met de nuance dat de verkiezingen zo secure mogelijk verlopen.
En zonder een deftige voter ID is dat gwn onzin.

zeker als er geen bewijs is dat al deze extra maatregelen rechtvaardigt. Nu tref je disproportioneel hard groepen minderheden en arme mensen.

Net omdat er allerlei procedures worden toegelaten in de voorbije verkiezingen die weldegelijk aanleiding kunnen geven naar het in twijfel trekken van de resultaten, bewijst het nut van deze maatregelen.

 

[Conradus]

Ah ik zie dat de Big Steal zelfs tot in België is geraakt…

 

[Mini]

Ah ik zie dat de Big Steal zelfs tot in België is geraakt…

Heel goedkoop. Mss moet ik de volgende keer lettergrootte 64 gebruiken en wat kleurtjes
Dat is echt gewoon mij dingen in de mond leggen zodat je wat belachelijk kan doen ipv normaal te discussieren.

Ik kaart net aan dat die twijfelachtige procedures het mogelijk hebben gemaakt dat malafide figuren als Trump hunne belachelijke big steal bs kunnen spuien

Voting by mail: veel te veel kans op fraude, afschaffen die handel. WAARMEE IK NIET WIL ZEGGEN DAT THE STEAL EEN FEIT IS.

 

[Conradus]

Eens, maar wel met de nuance dat de verkiezingen zo secure mogelijk verlopen.
En zonder een deftige voter ID is dat gwn onzin.


Net omdat er allerlei procedures worden toegelaten in de voorbije verkiezingen die weldegelijk aanleiding kunnen geven naar het in twijfel trekken van de resultaten, bewijst het nut van deze maatregelen.

Ik kan er niet aandoen dat je enerzijds zegt er niet in te geloven en anderzijds afkomt met onbewezen verklaringen dat het resultaat van vorige verkiezingen in twijfel kan worden getrokken.

Dat is van hetzelfde niveau als ik ben geen racist maar…

 

[Mini]

Ik kan er niet aandoen dat je enerzijds zegt er niet in te geloven en anderzijds afkomt met onbewezen verklaringen dat het resultaat van vorige verkiezingen in twijfel kan worden getrokken.

Dat is van hetzelfde niveau als ik ben geen racist maar…

Het feit dat Trump de verkiezing in twijfel kan trekken en de halve bevolking dat gelooft, is geen bewijs dat de verkiezing in twijfel kan getrokken worden?

Ja moeder.

 

[Conradus]

Het feit dat mensen leugens geloven is voor mij niet echt een reden om te twijfelen aan procedures. We gaan de vaccins toch ook niet aanpassen omdat mensen geloven dat Bill Gates dan 5G toegang heeft?

 

[StevenFM]

Het feit dat Trump de verkiezing in twijfel kan trekken en de halve bevolking dat gelooft, is geen bewijs dat de verkiezing in twijfel kan getrokken worden?

Ja moeder.

Als je een hond wil slaan, zal je altijd wel een stok vinden.

Als je voting by mail wil afschaffen, kom dan af met cijfers en bewijzen die rechtvaardigen dat je de mogelijkheid afneemt van tienduizenden Amerikanen om te gaan kunnen stemmen. De remedie mag niet erger zijn dan het probleem, als er al een is.

 

[Mini]

Het feit dat mensen leugens geloven is voor mij niet echt een reden om te twijfelen aan procedures. We gaan de vaccins toch ook niet aanpassen omdat mensen geloven dat Bill Gates dan 5G toegang heeft?

Amai, de vergelijkingen worden nog belachelijker met de minuut.

Het feit dat de procedures aanleiding geven om leugens aannemelijk te doen, is wel degelijk reden tot nadenken.
Exact ook de reden waarom er in landen waar geen oranje mongool aanwezig is, zulke procedures zo min mogelijkgebruikt worden tot botweg niet gebruikt.

Zie ook onder.

Die voting by mail is bijna in elk land sterk beperkt omwille van de gevoeligheid voor fraude. Heel wat van de garanties die je bij een gewone stem hebt kan je niet controleren bij stemmen per post (is iemand gedwongen om een bepaalde stem te maken of heeft hij dat vrij gedaan? Is de stem geheim?)

Ook heel het traject van hoe een stem uiteindelijk in de resultaten terechtkomt is heel sterk gemonitord systeem. Je identiteit wordt gecontroleerd, je maakt een stem in het stemhokje, iedereen ziet je daaruit komen en je stem in de doos deponeren. Iedereen die wil mag hier getuige van komen zijn om te controleren of dat correct verloopt en da's ook een controle die effectief heel vaak gebeurt.

Over heel dat stuk van de stemprocedure heb je weinig of geen controle bij voting per mail, dan moet je met dodgy technieken als handtekeningen gaan werken om te zien of iemands identiteit wel klopt.

Ik wil gerust geloven dat dat niet de reden is waarom de GOP tegen voting by mail is maar er zijn echt wel issues mee, de beperkingen die landen daartegen hebben zijn er niet zomaar gekomen.

Anyway, Je doet nu al enkele posts niets anders dan me in een hokje duwen en de zaken in het belachelijke trekken, dus veel plezier er nog mee. Heeft geen zin op deze manier