AstraZeneca trekt coronavaccin mondiaal terug

[MrKend54l]

Het gaat mij enkel om de communicatie, en je ziet dit ook doorwerken hier. Er werd vaak veel moeite gedaan wordt om niet te moeten zeggen dat de testen effectief korter waren dan normaal toegelaten en dat die langere testen die normaal een vereiste zijn wel degelijk een nut hebben dat je niet volledig kan compenseren door andere maatregelen.

Da's niet hoe statistiek werkt, je kan niet 30 keer zoveel testen op korte termijn en dat als het equivalent zien van een kleinere test op langere termijn. Da's een beetje zoals ze de levensduur van producten testen, laat er duizend een maand draaien en zie hoeveel er kapot gaan en extrapoleer dat om een levensduur te bepalen, dat geeft een indicatie maar iedereen beseft dat dat niet hetzelfde is als die producten effectief een lange tijd laten draaien om te zien hoe lang ze overleven.

Wat men vooral wou mijden was de term “experimenteel”, want het vaccin was niet experimenteel.
Je blijft maar terugvallen op het moet lang zijn voor de effecten op lange termijn. Terwijl het in de realiteit is het moet lang zijn voor een grote en brede steekproef te hebben, en het voordeel is daarmee ook dat door brede steekproef er zeldzame bijwerkingen ontdekt kunnen worden. Alsook omdat het lang duur de bijwerkingen op lange termijn.
Men laat niet toe dat er een vaccin op de markt komt waarop niet voldoende brede data voorhanden is.

Wat dus het geval was bij coronavaccin was dat men al heel snel een zeer brede data kon voorleggen omdat men op korte termijn heel breed kon testen. Alsook kon men heel snel mogelijke bijwerkingen op korte termijn en zeldzame onderzoeken.
Wat dus voldoet aan de voorwaarde om een vaccin op de markt te brengen.

En hoezo is dat niet hoe statistiek werkt? Als het over de analyse van hoe goed iets werkt is het populatiegrootte, foutmarge en betrouwbaarheidsinterval. Als uw populatie hoog is (30x hoger) en je hebt een kleinere foutmarge dan kan je dus een betrouwbaardere uitspraak doen. Tijd speelt daar geen rol in.
Bij een vaccin is het vooral hoe effectief is en hoe lang werkt het. En bij het vaccin was het dat het zeer goed werkte en zeker voor minstens één jaar betrouwbaar.

Alsook worden accelerated ageing testen echt onnoemlijke veel toegepast. Maar echt onnoemlijk veel. En ze leveren zeer accurate en betrouwbare data. Maar nee uiteraard is het niet dat 100% dekkend, en je zal altijd uitschieters hebben. Maar dankzij brede en betrouwbare data kan je wel zeggen dat in zeer veel van de gevallen het zal voldoen aan de statements van de studie.

 

[beryl]

Wat men vooral wou mijden was de term “experimenteel”, want het vaccin was niet experimenteel.
Je blijft maar terugvallen op het moet lang zijn voor de effecten op lange termijn. Terwijl het in de realiteit is het moet lang zijn voor een grote en brede steekproef te hebben, en het voordeel is daarmee ook dat door brede steekproef er zeldzame bijwerkingen ontdekt kunnen worden. Alsook omdat het lang duur de bijwerkingen op lange termijn.
Men laat niet toe dat er een vaccin op de markt komt waarop niet voldoende brede data voorhanden is.

Wat dus het geval was bij coronavaccin was dat men al heel snel een zeer brede data kon voorleggen omdat men op korte termijn heel breed kon testen. Alsook kon men heel snel mogelijke bijwerkingen op korte termijn en zeldzame onderzoeken.
Wat dus voldoet aan de voorwaarde om een vaccin op de markt te brengen.

En hoezo is dat niet hoe statistiek werkt? Als het over de analyse van hoe goed iets werkt is het populatiegrootte, foutmarge en betrouwbaarheidsinterval. Als uw populatie hoog is (30x hoger) en je hebt een kleinere foutmarge dan kan je dus een betrouwbaardere uitspraak doen. Tijd speelt daar geen rol in.
Bij een vaccin is het vooral hoe effectief is en hoe lang werkt het. En bij het vaccin was het dat het zeer goed werkte en zeker voor minstens één jaar betrouwbaar.

Alsook worden accelerated ageing testen echt onnoemlijke veel toegepast. Maar echt onnoemlijk veel. En ze leveren zeer accurate en betrouwbare data. Maar nee uiteraard is het niet dat 100% dekkend, en je zal altijd uitschieters hebben. Maar dankzij brede en betrouwbare data kan je wel zeggen dat in zeer veel van de gevallen het zal voldoen aan de statements van de studie.

En om dat te weerleggen kan ik opnieuw verwijzen naar de website van de FDA, de grootste dergelijke instantie ter wereld vermoed ik, met waarschijnlijk de topspecialisten inzake. Als die in 2 zinnen moeten uitleggen wat het doel van fase 3 testen is dan stellen ze het volgende:

Step 3: Clinical Research

Step 3: Clinical Research

www.fda.gov

Researchers design Phase 3 studies to demonstrate whether or not a product offers a treatment benefit to a specific population. Sometimes known as pivotal studies, these studies involve 300 to 3,000 participants.

Phase 3 studies provide most of the safety data. In previous studies, it is possible that less common side effects might have gone undetected. Because these studies are larger and longer in duration, the results are more likely to show long-term or rare side effectst.

Da's dus niet gewoon ik die dat uitvind dat ze die langere test gebruiken om langere termijn problemen te vinden.

Er is ook helemaal geen algemene uitzondering voor vaccins, dat die enkel op korte termijn moeten getest worden voor die op de markt mogen, da's nu voor het eerst toegelaten.

 

[Bugsy]

Ondertussen is het wel duidelijk wat de lange termijn effecten zijn van covid en van de vaccins. Je kan hier nog blijven discussiëren tot in het oneindige over "wat als" scenario's, maar daar kan toch niemand een zinnig antwoord op geven.

 

[Renegadexxripxx]

Maar dan is de conclusie dus dat het rationeel is om wat pakweg Marc Van Ranst als woordvoerder van de overheid zegt, niet te geloven tijdens zo'n crisis?

Het is rationeel om te vertrouwen op hetgeen dat andere mensen die er meer van kennen zeggen.
Het is niet rationeel om te denken dat ik met mijn kritisch onderzoek in mijn echokamers of mijn geloof in chakra's en branden van kaarsjes,... er meer van ga afkennen dan mensen die dit als beroep doen, hier jaren expertise hebben in opgebouwd en die tegelijkertijd in het belang van de maatschappij beslissingen nemen. Goed wetende dat die beslissingen de facto in kunnen gaan tegen de belangen van het individu.

En als onderdeel zijnde van de maatschappij heb je nu eenmaal rechten en plichten. Waar het opgeven van individuele belangen er 1 van kan zijn. Een maatschappij van ikken werkt niet.

Als ik mij daarnaast altijd moest bezig houden met het in vraag stellen van zaken dan word je een heel ongelukkig persoon.

Wat niet wil zeggen dat je als groep dat niet mag in vraag stellen. Maar op het moment van een crisis is het rationele antwoord in mijn ogen dat je doet wat er boven u beslist wordt. Ongeacht of je dan een schaap bent. Dat is in mijn ogen de enige manier om een crisis aan te pakken.

Als je in een crisis iedereen zijn ding moet laten doen, zijn mening laten geven (allez mening geven zou moeten kunnen), er respect voor hebben, er rekening mee houden en de mogelijkheid geven om af te wijken dan mag je een kruis gooien over efficiënt beleid. Dan eindig je met een praatbarak en zijn we nog aan het discussiëren hoe iets aan te pakken ipv effectief iets te hebben gedaan.

Dat is ook de reden waarom er bij crisissituaties draaiboeken en procedures zijn die je blindelings moet volgen.
Het is dan ook belachelijk dat mensen het rationeel en logisch vinden dat hun individueel standpunt van belang is of doorweegt op het belang van dat van de maatschappij.

En ook al zijn het suboptimale beslissingen met hinder of negatieve externaliteien voor het individu. Dan is het gewoon rationeel om het te doen. Omdat het in 99% van de gevallen beter is dan die perfecte oplossing. En doorbomen over die perfecte oplossing, of de oplossing die niet is hetgeen ik wil, is compleet irrationeel om te accepteren als maatschappij. Goed genoeg is goed genoeg.

 

[beryl]

Het is rationeel om te vertrouwen op hetgeen dat andere mensen die er meer van kennen zeggen.
Het is niet rationeel om te denken dat ik met mijn kritisch onderzoek in mijn echokamers of mijn geloof in chakra's en branden van kaarsjes,... er meer van ga afkennen dan mensen die dit als beroep doen, hier jaren expertise hebben in opgebouwd en die tegelijkertijd in het belang van de maatschappij beslissingen nemen. Goed wetende dat die beslissingen de facto in kunnen gaan tegen de belangen van het individu.

En als onderdeel zijnde van de maatschappij heb je nu eenmaal rechten en plichten. Waar het opgeven van individuele belangen er 1 van kan zijn. Een maatschappij van ikken werkt niet.

Als ik mij daarnaast altijd moest bezig houden met het in vraag stellen van zaken dan word je een heel ongelukkig persoon.

Wat niet wil zeggen dat je als groep dat niet mag in vraag stellen. Maar op het moment van een crisis is het rationele antwoord in mijn ogen dat je doet wat er boven u beslist wordt. Ongeacht of je dan een schaap bent. Dat is in mijn ogen de enige manier om een crisis aan te pakken.

Als je in een crisis iedereen zijn ding moet laten doen, zijn mening laten geven (allez mening geven zou moeten kunnen), er respect voor hebben, er rekening mee houden en de mogelijkheid geven om af te wijken dan mag je een kruis gooien over efficiënt beleid. Dan eindig je met een praatbarak en zijn we nog aan het discussiëren hoe iets aan te pakken ipv effectief iets te hebben gedaan.

Dat is ook de reden waarom er bij crisissituaties draaiboeken en procedures zijn die je blindelings moet volgen.
Het is dan ook belachelijk dat mensen het rationeel en logisch vinden dat hun individueel standpunt van belang is of doorweegt op het belang van dat van de maatschappij.

En ook al zijn het suboptimale beslissingen met hinder of negatieve externaliteien voor het individu. Dan is het gewoon rationeel om het te doen. Omdat het in 99% van de gevallen beter is dan die perfecte oplossing. En doorbomen over die perfecte oplossing, of de oplossing die niet is hetgeen ik wil, is compleet irrationeel om te accepteren als maatschappij. Goed genoeg is goed genoeg.

Dat antwoord trekt die vraag die volgde op janusDR zijn reactie wat buiten de context. De vraag is eerder, vind je het een goed idee dat specialisten en de autoriteiten in zo'n situaties dan liegen, de informatie wat verdraaien of informatie achterhouden voor de goede zaak? En hoe ga je om met delen van de bevolking die de overheid en instituten niet meer geloven, als die instituten zichzelf dat recht voorbehouden om de waarheid wat anders voor te stellen? Niet dat dat de hele of zelfs belangrijkste oorzaak van het verval van vertrouwen in onze instituten is maar het is natuurlijk nogal moeilijk om dat probleem aan te klagen als het ook zo is dat je vindt dat die in crisissituaties niet volledig eerlijk moeten zijn.

Wat jij hier voorstelt is inderdaad hoe het idealiter zou moeten lopen maar daarvoor is vertrouwen nodig, en dat ga je volgens mij enkel krijgen met openheid en transparantie, ook als de boodschap uitbrengen soms contraproductief is.

 

[bakskemestro]

Complete eerlijkheid, transparantie en een open debat waar alle meningen aan bod mogen komen is juist het beste antigif tegen "wappies" en consoorten. Dat is dus duidelijk niet het geval geweest tijdens heel het corona debacle. En als je denkt dat goed is om dingen te verzwijgen en meningen te onderdrukken is het tijd om eens na te denken of jij nog wel aan de goede kant staat...

Meer ga ik hier ook niet zeggen aangezien dit onderwerp blijkbaar bijzonder gevoelig ligt voor sommige.

 

[the_fox]

Meer ga ik hier ook niet zeggen aangezien dit onderwerp blijkbaar bijzonder gevoelig ligt voor sommige.

Je verwart gevoelig liggen met frustratie, want het is altijd dezelfde groep die ouwe koeien uit de sloot haalt. De corona-crisis ligt al ettelijke jaren achter ons. Het begint frustrerend te worden om telkens dezelfde zever te weerleggen en dezelfde discussie te voeren, zeker als het jaren na datum weer bovengehaald wordt.

 

[Wilcao]

Complete eerlijkheid, transparantie en een open debat waar alle meningen aan bod mogen komen is juist het beste antigif tegen "wappies" en consoorten. Dat is dus duidelijk niet het geval geweest tijdens heel het corona debacle. En als je denkt dat goed is om dingen te verzwijgen en meningen te onderdrukken is het tijd om eens na te denken op jij nog wel aan de goede kant staat...

Meer ga ik hier ook niet zeggen aangezien dit onderwerp blijkbaar bijzonder gevoelig ligt voor sommige.

Dat is helemaal niet het beste antigif tegen Wappies. Die mensen zitten zo ver in hun eigen wereld, dat feiten niet meer relevant zijn voor hun. Er is genoeg open kaart gespeeld, zoals de melding van die trombose bijvoorbeeld en alles grijpen ze aan om te verdraaien of in vraag te stellen. Het beste antigif is gewoon negeren en geen aandacht aan geven.

 

[bakskemestro]

Dat is helemaal niet het beste antigif tegen Wappies. Die mensen zitten zo ver in hun eigen wereld, dat feiten niet meer relevant zijn voor hun. Er is genoeg open kaart gespeeld, zoals de melding van die trombose bijvoorbeeld en alles grijpen ze aan om te verdraaien of in vraag te stellen. Het beste antigif is gewoon negeren en geen aandacht aan geven.

Agree to disagree, negeren maakt het enkel erger. En dat mensen vragen stellen is juist gezond, alles gewoon maar aanvaarden wat er wordt gezegd is pas gevaarlijk.

 

[Wilcao]

Agree to disagree, negeren maakt het enkel erger. En dat mensen vragen stellen is juist gezond, alles gewoon maar aanvaarden wat er wordt gezegd is pas gevaarlijk.

Het feit dat wij allemaal die dwaze dansleraar uit Rotterdam kennen, wilt nochtans zeggen dat ze teveel aandacht hebben gekregen. En akkoord dat vragen stellen gezond is, maar dan moeten het goede vragen zijn en niet door een paar mafkezen die overal een complot in zien.

En hoe maakt negeren erger? Het gaat over een zeer kleine groep. Daar moet de maatschappij echt niet wakker van liggen. Gewoon negeren is het beste. Of maak er een reality show van, dan kunnen we nog eens goed lachen.

 

[Sylverscythe]

Het feit dat wij allemaal die dwaze dansleraar uit Rotterdam kennen, wilt nochtans zeggen dat ze teveel aandacht hebben gekregen. En akkoord dat vragen stellen gezond is, maar dan moeten het goede vragen zijn en niet door een paar mafkezen die overal een complot in zien.

En hoe maakt negeren erger? Het gaat over een zeer kleine groep. Daar moet de maatschappij echt niet wakker van liggen. Gewoon negeren is het beste. Of maak er een reality show van, dan kunnen we nog eens goed lachen.

Een klein deel van de bevolking trekt zich volgens mij gewoon op aan het idee dat ze "meer weten" dan al de andere "schapen". Meestal zijn dat ook mensen die verder niet echt veel voldoening uit hun leven halen. Uiteindelijk zijn zaken zoals een pandemie moeilijk te vatten en leiden ze tot veel onzekerheid, makkelijker dan om daar een eenvoudige vijand voor de fabriceren en daartegen in te gaan. Meer is dat volgens mij niet, en je ziet net hetzelfde bij andere wereldwijde ontwikkelingen.

Het idee dat die mensen oprecht vragen stellen om de wereld vooruit te helpen klopt volgens mij gewoon niet. Zitten daar mensen tussen die zich ondertussen hebben verdiept in pakweg de biochemie en farmacologie om werkelijk te begrijpen wat zo'n vaccins doen, of blijft het bij het verspreiden van emotionele argumenten op social media? Ik denk dat 2de. Feiten helpen die mensen ook helemaal niet vooruit, en er mag nog groot debat georganiseerd worden waar elk feit wetenschappelijk wordt verklaard en uitgelegd, de meningen zijn al gevormd op voorhand.

Ik heb dan werkelijk meer vertrouwen in het moreel kompas van de duizenden opgeleide mensen die betrokken zijn bij de ontwikkeling en toepassing van die vaccins.

 

[Kas de Kalebas]

Van Gucht was beter van in het begin vooruit geschoven als woordvoerder in de media.

Ja, maar die mens knippert zo vaak met zijn ogen dat ik er letterlijk fysiek onwel van wordt om naar hem te kijken als ie op tv komt.

 

[DaFreak]

Dat is sublimale hypnotisatie in morse die mensen brainwashed om die kanker te laten inspuiten. Wake up sheeple!

Nee, heeft dat naar mijn mening ook niet slecht gedaan. We hebben uiteindelijk ook een vrij hoge vaccinatiegraad bereikt in belgie. Op sommige vlakken kon het natuurlijk beter en dan vooral in voorbereiding maar ja, hindsight 20/20 and all that. We waren in deze in ieder geval lang niet de slechtste leerling van de klas.

 

[zwarten]

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20240827_92451675

Door deze overheidscensuur op sociale media tijdens corona is het vertrouwen volgens mij in de overheid bij veel mensen gedaald. Als je ziet dat berichten en meningen worden verwijderd, voelt het alsof er iets verborgen wordt gehouden. Dit maakt mensen alleen maar achterdochtiger en voedt het idee dat de overheid/instanties ons niet alles vertellen, hence de opkomst van de wappies, sheeple, schapen, mafkezen en andere benamingen die hier in dit topic gepost zijn... Dergelijke censuur zorgt er ook voor dat mensen denken dat er geen ruimte is voor discussie of andere meningen, wat de frustratie alleen maar vergroot. In plaats van vertrouwen te winnen, heeft het wantrouwen juist de overhand gekregen.
En dat is toch wel op conto van de amerikaanse overheid maar in huidige digitaal tijdperk vindt deze info vlot de weg over de oceaan.

 

[Sir.Killalot]

Maar dat is toch echt wel een gevalletje "damned if you do, damned if you don't". De desinformatie over het virus en de vaccins nam zo'n proporties aan dat het gevaarlijk werd voor de volksgezondheid en de hele samenleving, dat gewoon allemaal laten passeren was en is geen optie. Dat je daarmee bij een aantal mensen het idee versterkt dat de overheid iets voor ons wil verbergen, dat is jammerlijk, maar het alternatief - die desinformatie gewoon weelderig laten tieren - was veel gevaarlijker.

 

[Sneeuwstorm]

Ik ben tegen het verspreiden van fake news, maar humor en satire moet toch kunnen.
Een waarschuwing is dan beter dan bepaalde posts te verwijderen of te censureren.

 

[the_fox]

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20240827_92451675

Door deze overheidscensuur op sociale media tijdens corona is het vertrouwen volgens mij in de overheid bij veel mensen gedaald. Als je ziet dat berichten en meningen worden verwijderd, voelt het alsof er iets verborgen wordt gehouden. Dit maakt mensen alleen maar achterdochtiger en voedt het idee dat de overheid/instanties ons niet alles vertellen, hence de opkomst van de wappies, sheeple, schapen, mafkezen en andere benamingen die hier in dit topic gepost zijn... Dergelijke censuur zorgt er ook voor dat mensen denken dat er geen ruimte is voor discussie of andere meningen, wat de frustratie alleen maar vergroot. In plaats van vertrouwen te winnen, heeft het wantrouwen juist de overhand gekregen.
En dat is toch wel op conto van de amerikaanse overheid maar in huidige digitaal tijdperk vindt deze info vlot de weg over de oceaan.

Dat is natuurlijk heel vaag verwoord van Zuckerberg en toevallig opeens na de aanhouding van de oprichter van Telegram. Waar er nog geen 100% duidelijkheid is waarom, maar gesuggereerd wordt dat het met de Digital Service Act te maken heeft (waar Meta en vele andere bedrijven niet happig om zijn).

Altijd makkelijk om x jaar na datum censuur te roepen zonder specifieke voorbeelden. Dan kan je dit forum en zowat elk platform dat actief fake news verwijderd ook van censuur beschuldigen. Vrije meningsuiting gaat ook maar zo ver en is geen vrijgeleide om onwaarheden te verspreiden.

 

[zwarten]

Maar dat is toch echt wel een gevalletje "damned if you do, damned if you don't". De desinformatie over het virus en de vaccins nam zo'n proporties aan dat het gevaarlijk werd voor de volksgezondheid en de hele samenleving, dat gewoon allemaal laten passeren was en is geen optie. Dat je daarmee bij een aantal mensen het idee versterkt dat de overheid iets voor ons wil verbergen, dat is jammerlijk, maar het alternatief - die desinformatie gewoon weelderig laten tieren - was veel gevaarlijker.

de vraag is eerder of desinformatie wel zo welig getierd had indien er geen overheidscensuur opgetreden had. Kdenk dat hier moeilijk een antwoord op gegeven kan worden. Een beetje het kip of het ei verhaal. Zijn de wappies gegroeid door overheidscensuur of waren de wappies er altijd al en moest daarom gecensureerd worden?

 

[Sir.Killalot]

de vraag is eerder of desinformatie wel zo welig getierd had indien er geen overheidscensuur opgetreden had. Kdenk dat hier moeilijk een antwoord op gegeven kan worden. Een beetje het kip of het ei verhaal. Zijn de wappies gegroeid door overheidscensuur of waren de wappies er altijd al en moest daarom gecensureerd worden?

Echt? Dat was nu toch heel erg duidelijk dat de misinformatie en masse er eerst was? In dat artikel dat je hier plaatste gaat het over 2021, corona is uitgebroken begin 2020. De misinformatie was al gigantisch toen, en nog veel meer eens de vaccins begonnen uitgerold worden. De "censuur" was heel duidelijk een reactie daarop. Dat die censuur bij een deel van de bevolking de argwaan alleen maar heeft doen toenemen, dat zal wel zijn, maar de gevolgen van de desinformatie en paniekzaaierij ongebreideld te laten zou desastreus kunnen geweest zijn voor de volksgezondheid. Die desinformatie is voor veel mensen desastreus gebleken.

 

[zwarten]

Echt? Dat was nu toch heel erg duidelijk dat de misinformatie en masse er eerst was? In dat artikel dat je hier plaatste gaat het over 2021, corona is uitgebroken begin 2020. De misinformatie was al gigantisch toen, en nog veel meer eens de vaccins begonnen uitgerold worden. De "censuur" was heel duidelijk een reactie daarop. Dat die censuur bij een deel van de bevolking de argwaan alleen maar heeft doen toenemen, dat zal wel zijn, maar de gevolgen van de desinformatie en paniekzaaierij ongebreideld te laten zou desastreus kunnen geweest zijn voor de volksgezondheid. Die desinformatie is voor veel mensen desastreus gebleken.

Dat je complotdenkers hebt ga je niet kunnen vermijden. Tis de reactie daarop dat zoals je zelf zegt de argwaan alleen maar heeft doen toenemen. Dus ergens zijn we wel akkoord maar moeilijk kwantificeerbaar