Beste Boomers, bedankt voor bewezen diensten....de uitgang is daar!

[Wallfish]

Kritiek op wat onze generatie heeft laten gebeuren? Prima. Maar “jullie zijn met alle centen gaan lopen”?
Komaan zeg...serieus blijven! Als je mij collectief schuldig wilt verklaren, zul je iets beter moeten meebrengen dan een bevolkingspiramide en een beschuldigend vingertje!!

Dit is toch zo tegenstrijdig als maar kan? Kritiek ok maar schuldig verklaren mag niet?

Kritiek op wat jullie generatie heeft laten gebeuren? Jazeker, gigantische schuldenlast terwijl de vergrijzing voor de deur staat met een leeg zilverfonds, milieuproblematiek waar veel te laat/traag op ingegrepen werd/wordt, migratie / integratieproblematiek, verhofstadse achterlijkheden als publieke gebouwen verkopen en nadien huren, barslechte openbare planning met lintbebouwing tot in den treure, ... De lijst is lang.
Dat zijn nu eenmaal feiten waar je niet langs kan en waar de volgende generaties voor opdraaien. Kortgezegd, inderdaad ja jullie zijn met de centen gaan lopen. Iedereen die tijdens deze gebeurtenissen stembekwaam was is daar in zekere mate schuldig aan, dat is de werking van een democratie. De politiek staat aan het roer maar elke burger heeft macht om bij te sturen zowel met zijn stemrecht als de mogelijkheid om politiek actief te zijn. De huidige situatie is het gevolg van het amalgaam van al die stemmen en het politiek activisme van de burgers.
Als individu is je macht natuurlijk zeer beperkt maar de algemene kritiek tegenover boomers is dan ook gericht tegen de hele generatie, niet tegen specifieke individuen.

En daarmee zeg ik niet dat ik of mijn generatie het beter doe / zal doen. Maar kom nu niet klagen omdat jouw generatie vaak kritiek krijgt wanneer het over politieke zaken gaat, want er is nu eenmaal een hele boel foutgelopen en nu nog steeds zet men bij de nodige maatregelen jouw generatie vaak uit de wind zodat de latere generaties de rekening dubbel zullen moeten betalen.

Er zijn ook een heel aantal goede dingen natuurlijk, waarvoor dank. België is nog steeds een zeer goed land om in te leven. Dat mag ook wel eens belicht worden. Maar als je je in politieke discussies wil mengen moet je aanvaarden dat men doorgaans op de negatieve dingen focust.

 

[DogFacedGod]

Gen X, millennials en Gen Z zijn vandaag samen electoraal ruimschoots in staat om het beleid te beïnvloeden.
Dus organiseer je. Stem(spreek af zoals wij gedaan hebben in de parochiezaal), maak v/d begroting, pensioenhervorming en fiscaliteit doorslaggevende verkiezingsthema's. Straf electoraal partijen af die volgens jullie de rekening blijven doorschuiven. Doe met jullie democratische macht wat je ons verwijt ermee gedaan te hebben. Maar als je over twintig jaar opnieuw vaststelt dat politici schulden hebben gemaakt en hervormingen hebben uitgesteld, neem ik aan dat je dan consequent zult zeggen:

We hebben er al ééntje afgestrafd : Open VLD/Anders, vroeger was dat een partij die nog redelijk wat jongeren bekoorde. Nu niet meer. Iedereen weet wat hun verpletterende verantwoordelijkheid is . Premierschap van Verhofstadt zal de geschiedenis ingaan als één van de grote Belgische rampen .

 

[Dewdrop Dazzle]

We hebben er al ééntje afgestrafd : Open VLD/Anders, vroeger was dat een partij die nog redelijk wat jongeren bekoorde. Nu niet meer. Iedereen weet wat hun verpletterende verantwoordelijkheid is . Premierschap van Verhofstadt zal de geschiedenis ingaan als één van de grote Belgische rampen .

Die partij heeft heel België uitverkocht aan buitenlanders. Niet alleen door de verkoop van enkele grote bedrijven maar ook via de Snel-Belgwet. Een pure schande!

 

[beryl]

Dit is toch zo tegenstrijdig als maar kan? Kritiek ok maar schuldig verklaren mag niet?

Kritiek op wat jullie generatie heeft laten gebeuren? Jazeker, gigantische schuldenlast terwijl de vergrijzing voor de deur staat met een leeg zilverfonds, milieuproblematiek waar veel te laat/traag op ingegrepen werd/wordt, migratie / integratieproblematiek, verhofstadse achterlijkheden als publieke gebouwen verkopen en nadien huren, barslechte openbare planning met lintbebouwing tot in den treure, ... De lijst is lang.
Dat zijn nu eenmaal feiten waar je niet langs kan en waar de volgende generaties voor opdraaien. Kortgezegd, inderdaad ja jullie zijn met de centen gaan lopen. Iedereen die tijdens deze gebeurtenissen stembekwaam was is daar in zekere mate schuldig aan, dat is de werking van een democratie. De politiek staat aan het roer maar elke burger heeft macht om bij te sturen zowel met zijn stemrecht als de mogelijkheid om politiek actief te zijn. De huidige situatie is het gevolg van het amalgaam van al die stemmen en het politiek activisme van de burgers.
Als individu is je macht natuurlijk zeer beperkt maar de algemene kritiek tegenover boomers is dan ook gericht tegen de hele generatie, niet tegen specifieke individuen.

En daarmee zeg ik niet dat ik of mijn generatie het beter doe / zal doen. Maar kom nu niet klagen omdat jouw generatie vaak kritiek krijgt wanneer het over politieke zaken gaat, want er is nu eenmaal een hele boel foutgelopen en nu nog steeds zet men bij de nodige maatregelen jouw generatie vaak uit de wind zodat de latere generaties de rekening dubbel zullen moeten betalen.

Er zijn ook een heel aantal goede dingen natuurlijk, waarvoor dank. België is nog steeds een zeer goed land om in te leven. Dat mag ook wel eens belicht worden. Maar als je je in politieke discussies wil mengen moet je aanvaarden dat men doorgaans op de negatieve dingen focust.

Random vraagt argumenten en dan kom je met een oplijsting van alles wat we tegenwoordig als een probleem beschouwen en dat schuif je dan zonder echt uit te leggen waarom, allemaal in de schoenen van een specifieke generatie. Verhofstad was bvb ook erg populair bij generatie X , waar veel van ons op dit forum tot zullen behoren, mensen die voor de eerste keer mochten gaan stemmen stemden massaal op de VLD en Paars. Lintbebouwing was al een feit toen boomers volwassen werden, ze hebben het niet opgelost maar kunnen er moeilijk de oorzaak van genoemd worden. Wij stemmen nu ook al enkele decennia en hebben het ook niet opgelost.

Als er zo'n algemene kritiek gespuid wordt en schuldigen aangeduid worden dan is de vraag om wat meer verantwoording echt wel op zijn plaats hier.

 

[DogFacedGod]

Die partij heeft heel België uitverkocht aan buitenlanders. Niet alleen door de verkoop van enkele grote bedrijven maar ook via de Snel-Belgwet. Een pure schande!

Niemand geeft om de snel-Belgwet. Dat is het triestige aan Belgische politiek.

In plaats van de grote werven aan te pakken, is het altijd de randthema's
Snel Belg, migratiepact, Brussel-Halle-Vilvoorde,...
Who cares?

Dat zijn pas "petits faits divers" ten opzichte van de gigantische werf van het begrotingstekort en de nakende implosie van de sociale zekerheid. Daar hebben we dan jaren aan verspild en een paar regeringen doen voor opblazen.
Dat is wat politieke partijen doen. De boel opjutten voor thema's die nauwelijks impact hebben zodat men politiek goedkoop kan scoren en niet over de betaalbaarheid van de pensioenen of over de begroting te moeten beginnen.

 

[Wallfish]

Random vraagt argumenten en dan kom je met een oplijsting van alles wat we tegenwoordig als een probleem beschouwen en dat schuif je dan zonder echt uit te leggen waarom, allemaal in de schoenen van een specifieke generatie. Verhofstad was bvb ook erg populair bij generatie X , waar veel van ons op dit forum tot zullen behoren, mensen die voor de eerste keer mochten gaan stemmen stemden massaal op de VLD en Paars. Lintbebouwing was al een feit toen boomers volwassen werd, ze hebben het niet opgelost maar kunnen er moeilijk de oorzaak van genoemd worden. Wij stellen nu ook al enkele decennia en hebben het ook niet opgelost.

Als er zo'n algemene kritiek gespuid wordt en schuldigen aangeduid worden dan is de vraag om wat meer verantwoording echt wel op zijn plaats hier.

Die verdediging van 'probleem x bestond al voordat onze generatie het probleem 50 jaar lang erger en erger heeft gemaakt' is redelijk zwak hoor. Hier doe jij het met lintbebouwing, R@ndom hetzelfde met de sociale zekerheid + pensioenen.

VLD populair bij jongeren, ja en? Ik zeg dat iedere stemgerechtigde mee verantwoordelijk is. Dat zijn in dit geval de jongeren van toen maar even goed alle boomers. Dit is toch geen ingewikkeld concept? En ik schuif niet álles in de schoenen van 1 enkele generatie. Het topic gaat nu eenmaal over boomers dus ik haal enkele problemen aan waar boomers zeker mee schuld aan hebben. Dat betekent niet dat enkel zij schuld hebben.
Maar gezien de omvang van hun generatie (en dus hun stemkracht), het feit dat vele aangehaalde problemen al een halve eeuw gekend zijn maar nooit opgelost, en het feit dat de maatregelen die men nu veel te laat neemt nog steeds hun generatie buitensporig uit de wind zet, is hun verantwoordelijkheid hierin wel zeer groot.

De kritiek is algemeen en schuldigen worden heel algemeen aangeduid ja. Wat verwacht je, dat ik een lijst maak van 'iedereen die tussen 1970 en 1976 voor SPA heeft gestemd is schuldig aan probleem x want SPA heeft in deze periode x op poten gezet, en voor probleem y moeten we de vinger wijzen naar de VLD-ers van 1994 tot 1996'? Zoveel tijd heb ik niet hoor.
De kritiek is m.i. duidelijk, de reden waarom men voor de vele aangehaalde problemen naar boomers verwijst ook. Jij of r@ndom willen meer verantwoording? Neen, weerleg eerst de vele aangehaalde argumenten / kritieken eens.
Ik heb nog geen goede verdediging gezien. Wel vele toegevingen dat er decennia lang verkeerde keuzes zijn gemaakt, maar om een of andere reden mogen we de schuld daarvan niet geven aan de generatie die (kort door de bocht genomen) het meeste / het langste heeft geprofiteerd van de gouden jaren van het Westen en daarbij de politiek steeds toeliet de rekening op te schuiven naar de volgende generaties. Hoezo is die link niet zo obvious als maar kan? Aan wie mogen we dan wel de schuld geven?

 

[Dewdrop Dazzle]

Niemand geeft om de snel-Belgwet. Dat is het triestige aan Belgische politiek.

In plaats van de grote werven aan te pakken, is het altijd de randthema's
Snel Belg, migratiepact, Brussel-Halle-Vilvoorde,...
Who cares?

Dat zijn pas "petits faits divers" ten opzichte van de gigantische werf van het begrotingstekort en de nakende implosie van de sociale zekerheid. Daar hebben we dan jaren aan verspild en een paar regeringen doen voor opblazen.
Dat is wat politieke partijen doen. De boel opjutten voor thema's die nauwelijks impact hebben zodat men politiek goedkoop kan scoren en niet over de betaalbaarheid van de pensioenen of over de begroting te moeten beginnen.

Die thema's hebben wel duidelijk verband. Als die Snel-Belgwet of migratiepact er niet geweest waren had je volgens mij geen geïmplodeerde sociale zekerheid of toch een heel pak minder. Stop eens met massaal armoede te importeren en je krijgt volgens mij ook al heel wat andere begrotingscijfers.

 

[phate_13]

Die thema's hebben wel duidelijk verband. Als die Snel-Belgwet of migratiepact er niet geweest waren had je volgens mij geen geïmplodeerde sociale zekerheid of toch een heel pak minder. Stop eens met massaal armoede te importeren en je krijgt volgens mij ook al heel wat andere begrotingscijfers.

Je krijgt licht andere cijfers.

Puur economisch gezien is zwart/wit wel of geen migratie, waarbij arbeidsmigranten uitgefilterd worden, een druppel op een hete plaat. Naargelang welk onderzoek je er bij neemt.

Het zijn niet de migranten die nu voor de vergrijzingsgolf zorgen, of vooral van de woonbonus, groene stroom certificaten,... Of weet ik veel wat konden genieten.

Je post is vooral populistisch en weinig realistisch van insteek. Zeker in de context van deze topic. Waarbij ik dus niet het beleid dat je aanhaalt wil goed praten of zeggen dat er geen impact is. Maar we moeten het niet opblazen zoals hier gedaan wordt.

 

[Smodge]

Die thema's hebben wel duidelijk verband. Als die Snel-Belgwet of migratiepact er niet geweest waren had je volgens mij geen geïmplodeerde sociale zekerheid of toch een heel pak minder. Stop eens met massaal armoede te importeren en je krijgt volgens mij ook al heel wat andere begrotingscijfers.

Eh? Wat? Dit is toch puur klassiek populisme? En zelfs niet omdat elk kritiek op migratie (mag en moet zeker) dat is, maar omdat je gewoon een giga complex begrotingsprobleem herleidt tot één juicy emotionele one-liner: “massaal armoede importeren”. Geen cijfers, geen causaliteit, geen deftige uitleg. Gewoon... “volgens mij”.

Dus ff op dezelfde kort-door-de-bochtmanier: zonder de SnelBelgwet en het Marrakeshpact hadden we volgens jou geen geimplodeerde sociale zekerheid gehad? Keyword being: volgens jou. Je haalt ook twee zaken aan die hier eigenlijk amper iets mee te maken hebben.

De SnelBelgwet ging over het sneller verkrijgen van de Belgische nationaliteit door mensen die hier al verbleven. Dat was geen wet die plots de grenzen wagenwijd openzette. Het Marrakeshpact kwam pas in 2018, was juridisch non binding en bevestigde letterlijk dat landen zelf bepalen wie binnenkomt en welk migratiebeleid ze voeren. Hoe een non binding pact uit 2018 dan de decennialang opgebouwde pensioen- en begrotingsproblemen veroorzaakt heeft, mag je toch eens uitleggen. Again: die dossiers mogen gerust bekritiseerd worden, maar ze hier ineens bijsleuren slaat echt op niks.

If anything: migratie heeft ab-so-luut een budgettaire kost wanneer onvoldoende mensen aan het werk zijn/raken. 1st-gen migranten dragen gemiddeld minder bij aan de overheidsfinanciën, vooral door een lagere werkzaamheidsgraad en lagere lonen. Wat een probleem is eh.
Maar op basis van de cijfers van de Nationale Bank droeg de tweede generatie gemiddeld zelfs meer bij dan autochtonen, vooral omdat die groep jonger is. Over de volledige actieve levensloop wordt dat verschil kleiner, maar het is alleszins een pak genuanceerder dan “buitenlanders doen de sociale zekerheid imploderen”. Het echte probleem hierbij lijkt mij dus vooral arbeidsmarktintegratie.

Het is dan ook bekend dat vergrijzing, pensioenen en gezondheidszorg de stijgende sociale uitgaven verklaart. Ma bon, da klinkt natuurlijk minder "sexy" of "flashy" dan “massaal armoede importeren”. But that's just me.

Marrakeshpact erbij sleuren... Alé ff sidetracken, maar de definitieve tekst lag er al sinds juli 2018 en Theo Francken was nota bene staatssecretaris voor Asiel en Migratie (!!!!), maar blijkbaar was iedereen bij NVA maandenlang collectief blind. Om dan later *plots* uit de lucht te vallen over wat erin stond. I mean... worst political movie ever. Doen alsof dat dossier of die tekst pas in december plots kwam aanwaaien, was gewoon onzin. Alleen was het enkele maanden voor de verkiezingen blijkbaar ineens de ondergang van BE waard. Pure politieke cinema dus.

Beetje zoals jouw post, hé: iets rond migratie pakken, het gigantisch opblazen en hopen dat niemand nog vraagt waar de cijfers of het echte verband zijn.

 

[CaseBlue]

Oké, de fundamenten van onze sociale zekerheid dateren uit 1944... klopt? De oudste boomers waren inderdaad nog niet geboren. Proficiat met het ontkrachten van een bewering die @racemaniac eigenlijk feitelijk nergens doet? Het punt was niet dat boomers als "peuters in een parochiezaal" het repartitiestelsel hebben uitgetekend, maar eingelijk wat er daarna, gedurende tientallen jaren, met dat stelsel gebeurd is.

Ook maar heel gek wat je hier doet? Zijn argument eerst ombouwen tot een karikatuur a la “boomers hebben bewust het systeem ontworpen om millennials te kloten.", OM dan die karikatuur neer te schieten en doen alsof je daarmee zijn punt ook weerlegd. Héél gek, maar het blijft een stroman... De FOD Sociale Zekerheid zegt trouwens zelf dat elke generatie de plicht heeft om het systeem aan te passen aan de uitdagingen van haar tijd. Wat dus alleszins véél te laat en te beperkt gebeurd is.

Cijfers zijn dan ook redelijk duidelijk... Belgen verlaten de arbeidsmarkt gemiddeld op 62,4 jaar bij mannen en 60,6 jaar bij vrouwen, tegenover 64,7 en 63,6 jaar gemiddeld in de OESO. Decennialang vroeg stoppen was hier dus geen verzinsel van "ondankbare jongeren", maar een uitzonderlijk part of the system. Handig!

Kijk dan ook ineens naar wie de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd uiteindelijk draagt: Voor 1960 => 65j. Tussen 1960-63 => 66j. Vanaf 1964 => 67j. Vrijwel de volledige klassieke babyboomgeneratie kon dus nog op 65 of maximaal 66 jaar met pensioen. De volle verhoging naar 67 komt pas bij wie vanaf 1964 geboren is. Not a secret complot idd, maar wel lekker gewoon "hervormen" nadat het grootste deel van de betrokken generatie zelf grotendeels buiten schot bleef. Wederom... handig!

Ondertussen is de demografische verhouding ook giga verslechterd. In 1996 waren er 26,7 65plussers per 100 mensen op werkende leeftijd. Vandaag is dat ongeveer 35,9. Mijn generatie betaalt dus niet gewoon hetzelfde systeem verder maar OOK met relatief minder werkenden een veel grotere groep gepensioneerden dragen. De OESO verwacht ook dat onze pensioenuitgaven stijgen van 13,1% naar 15,1% (!!!) van het bbp in de komende dertig jaar. De één na hoogste pensioenfactuur binnen de OESO zijn. The fuck zelfs.

Dus ja, persoonlijk vind ik dat mijn generatie TE veel van die rekening draagt. Wij betalen vandaag de pensioenen van een generatie die gemiddeld vroeger uit de arbeidsmarkt kon stappen, terwijl wij zelf langer moeten werken en tegelijk een steeds grotere pensioenfactuur moeten financieren. Dat is wat mensen (alé ik dan toch) bedoelen wanneer ze spreken over een “gouden generatie”. Niet dat elke boomer rijk is of persoonlijk iets "gestolen heeft", wel dat die generatie gemiddeld onder mega gunstigere voorwaarden door het systeem is kunnen passeren dan de generaties die erna komen.

Je oplossing slaagt ook op niet veel... "Gen X, millennials en Gen Z moeten zich maar organiseren". Sure, als je drie generaties samenvoegt, krijg je inderdaad een grote groep. Sterk... gerekend? Alleen erven die generaties de staatsschuld, de bestaande pensioenbeloften en de stijgende vergrijzingskost. Ze kunnen het vroegere brugpensioen niet meer ongedaan maken en gepensioneerden niet met terugwerkende kracht langer laten werken. Ze kunnen vooral zichzelf langer laten werken, meer bijdragen of toekomstige rechten inperken. Van scheeftrekking gesproken.

En nee... niet elke boomer is persoonlijk verantwoordelijk of “met alle centen gaan lopen", maar jouw counter is evengoed misleidend: eerst doen alsof het over de uitvinding van de sociale zekerheid gaat, daarna drie jongere generaties op één hoop gooien en ten slotte zeggen dat zij het nu maar moeten oplossen. Voor de 3de keer... handig!

Nenee jong, ge zijt mis.

We moeten gewoon minder avocado en starbucks kopen. Dat lost het wel op. Uw stelling is hiermee duidelijk volledig ontkracht... </sarcasm>

 

[DogFacedGod]

Die thema's hebben wel duidelijk verband. Als die Snel-Belgwet of migratiepact er niet geweest waren had je volgens mij geen geïmplodeerde sociale zekerheid of toch een heel pak minder. Stop eens met massaal armoede te importeren en je krijgt volgens mij ook al heel wat andere begrotingscijfers.

Om met iedereens favoriete vakantiebestemming Japan eens te vergelijken. Die hebben nauwelijks migratie maar ook gigatekorten... Waarom? Jarenlang niks gedaan. De vorige generaties uit de wind gelaten omdat zij de grote politieke groep zijn. Politieke partijen die heletijd beloftes maakte totdat het echt niet meer anders kon.
Gevolg: lonen liggen laag (gemiddeld nettoloon daar is 1.600 euro ), de yen is niks meer waard en het basispensioen is toch nog gedaald naar iets wat lager is dan een Belgisch leefloon.
Goed voor mij als vakantieganger natuurlijk . Fucked up voor een jonge Japanner.

Als je heel optimistisch gaat zijn over de begroting van migratie.,
Pak dat je de helft van de uitgaven van OCMW, polite, justitie en "asiel en migratie kan beperken door absoluut geen migratie toe te laten.
= Pakweg 4 miljard euro. (Met welk geld je een anti-migratiebeleid gaat voeren want dat is ook niet gratis, geen idee.)
+ 40% van de werkloosheidsuitkeringen kan verminderen = pakweg 4 miljard euro (60% gaat naar mensen die niet geboren zijn in België of wiens ouders niet geboren zijn in België. Pak daarvan enkel de niet-Europeanen, kom je pakweg uit aan 40%)
Dus totaal 8 miljard euro.

Maar hierdoor alle belastingsinkomsten verliest door werkende migratie (X miljard euro?), dan ga je nog altijd vèèl geld moeten zoeken om je tekort van 25 miljard op te lossen.

 

[chesini]

Ik betaal vandaag sociale bijdragen om de sociale zekerheid te betalen voor mijzelf en wellicht nog voor een paar medeburgers. Ik betaal niet meer voor mijn pensioen. Andere werkende medeburgers betalen dit nu voor mij. Net zoals ik deed toen ik ging werken.

Komen we nu niet meer toe ovv de pensioenen? Hallo. Waarom hebben we politici en regeringen? Om de zaak te beheren, te managen. Niet om elk jaar 10miljard EUR extra te belasten omdat de bevolking vergrijst oa. Wat een bullshit, alsof de bevolking de fout is van het deficiet. De fout ligt bij decennia incompetent beheer van onze politici.

 

[DogFacedGod]

Ik betaal vandaag sociale bijdragen om de sociale zekerheid te betalen voor mijzelf en wellicht nog voor een paar medeburgers. Ik betaal niet meer voor mijn pensioen. Andere werkende medeburgers betalen dit nu voor mij. Net zoals ik deed toen ik ging werken.

Komen we nu niet meer toe ovv de pensioenen? Hallo. Waarom hebben we politici en regeringen? Om de zaak te beheren, te managen. Niet om elk jaar 10miljard EUR extra te belasten omdat de bevolking vergrijst oa. Wat een bullshit, alsof de bevolking de fout is van het deficiet. De fout ligt bij decennia incompetent beheer van onze politici.

Zoals bij een bedrijf waar de aandeelhouders het management buitensmijt bij slechte resultaten, is het in een democratie de bedoeling om de politici buiten te smijten bij slechte resultaten door de bevolking.

Probleem is dat de bevolking te dom is om te checken wat de politici doet, te wantrouwig is om de experten te geloven en de journalisten verkeerd belonen door te klikken op nieuws over BV's in plaats van diepgaand onderzoek.

Ik ben nog altijd van mening dat de bevolking de politici verdient die ze verkiezen. Als de Britten in hun voet schieten door op Brexit te stemmen, so be it. Als de Amerikanen uit religieuze redenen op Trump stemmen en hierdoor hun eigen goedkope ziekteverzekering verliezen, so be it. Als de Belgen altijd stemmen op de traditionele drie want de ene geeft een uitkering en van den ander mag je in je lintbebouwing blijven om dan de verkozen politici zich meer zien bezig houden voor een BTW-verlaging op verkoop van paarden, so be it.

Democratie is altijd de bedoeling geweest dat de bevolking zich actief bezig houdt met politieke thema's. Doen ze dat niet... dan krijg je wat je verdient.

"We wisten van niks" is geen excuus. En is er geen geld, dan is er geen geld. We kunnen het nog verder laten drijven totdat we zelf bezet worden door een troika maar ik hoop dat we het niet zover laten komen .



Zie Griekenland
Heel generatie Grieken tegen hun zin naar het buitenland getrokken voor werk te zoeken op die manier, plotseling is je derde grootste partij neonazi"s, grootouders gaan hun kleinkindjes maar één keer per jaar zien omdat ze collectief decennialang hun kop in het zand hebben gestoken en indertijd met plezier massa's geld in het zwart verdiend hebben.


Maria Leventi remembers the Papandreous fondly. "All of them are beloved here," she tells me, "because they gave us a better life when we were poor. They gave us the money to buy food and clothes. We could buy four televisions for one house, four cars for one family," she adds with a smile.

Did they make Greece feel richer than it actually was, I ask?

"Yes - a little," she confesses.

How Greece's once-mighty Pasok party fell from grace

Once the dominant force in Greek politics, Pasok's decline mirrors that of the country's economy, Mark Lowen reports from Athens.

www.bbc.com

 

[racemaniac]

Probleem is dat de bevolking te dom is om te checken wat de politici doet, te wantrouwig is om de experten te geloven en de journalisten verkeerd belonen door te klikken op nieuws over BV's in plaats van diepgaand onderzoek.

'k zou hier wel eens op willen inpikken: 'k begrijp uiteraard wat ge bedoelt, en ben het er wel voor een groot deel mee eens.

Maar eerlijk gezegd, zelfs als bovengemiddeld intelligent, en toch redelijk geengageerd.... de wereld is gewoon zo waanzinnig complex dat over alles wat belangrijk is geinformeerd zijn onmogelijk is. En ja, ge kunt naar experten luisteren maar... dat is dan weer een risico op zich, experten kunnen ook makkelijk vakidioten zijn die in de context van hun vakgebied 100% gelijk hebben, maar op groter maatschappelijk vlak rampen zouden veroorzaken zouden we hen blindelings volgen (denk dat zeker economen zelden nadenken wat de echte impact van het ideale economische beleid zou zijn bv. Maar niet dat andere vakgebieden veel beter zouden zijn.)...

Dat mensen die slimmer/geengageerder beslissen beter zou zijn, zeker en vast...
Maar bv uit persoonlijke ervaring, ik ben programmeur, rond digitale dingen kan ik nu echt wel geinformeerde beslissingen pakken, maar ik kan gewoon de ervaring om daar doordacht in te zijn niet in elk mogelijk vakgebied hebben. Ik ben samen met iemand in de landbouw, dus daar heb ik nu ook een dieper zicht en kan ik ook beter over eten en ecologie beslissen. Maar als ge mij dan vraagt over economie, ik ben daar zeker niet dom in, maar ik kan economie gewoon niet begrijpen op het niveau dat echt nodig zou zijn omdat ik er gewoon niet elke dag mee bezig ben. Noch ben ik elke dag bezig met immigratie, recht, media, vervoer, stedenbouwkunde, .... noem maar op...

Heel ons systeem hoopt idd op die perfect geinformeerde burger, maar dat lijkt me helaas feitelijk onmogelijk. Niemand kan nog over alles wat we eigl in de stembus over zouden moeten stemmen geinformeerde beslissingen nemen. We hebben collectief een wereld gemaakt die zo onvatbaar complex is dat ge hooguit voor waar gij wat specialisatie in hebt echt toekomstgericht kunt stemmen, voor andere dingen kunt ge naar experten luisteren, echter, geef me de mening die ge wilt hebben over iets, en ik vind u wel een expert (en ja, ok, ge hebt antivax bullshit en zo, en daar zijn ook "experten" voor, maar zelfs als ge bij serieuze experten blijft, gaat ge over de meeste onderwerpen nog ver het hele politieke spectrum kunnen verantwoorden)

't is gewoon zoiets dat me stoort dat we veronderstellen dat die goed geinformeerde burger kan bestaan, en ik me steeds meer afvraag... really?

 

[phate_13]

Ik begrijp wat je zegt, maar is daarin dan het tweede deel van wat DogFacedGod zegt dan niet super belangrijk? Namelijk het vertrouwen in experten? Wat nu vaak wantrouwen is.

Het is een heel goede reflex om aan te kunnen en durven geven 'Hier ken ik niet voldoende van'. Meer mensen zouden dit vaker mogen/moeten durven zeggen in veel situaties.

En dan moeten we kunnen vertrouwen op een collectief van expertise dat aanwezig is.

Waarbij, en dan raak je zeker een belangrijk punt, we moeten zorgen dat we niet teveel op specifieke punten focussen (je vakidioten), maar daarmee dus mijn woordkeuze voor 'collectief aan experten'.

Uiteindelijk wil ik zeggen, geïnformeerd zijn als burger wilt niet per definitie zeggen dat je evenveel moet weten als alle experten, maar wel op basis van informatie van experten een mening kunt vormen. Dat is ook geïnformeerd.

 

[racemaniac]

Ik begrijp wat je zegt, maar is daarin dan het tweede deel van wat DogFacedGod zegt dan niet super belangrijk? Namelijk het vertrouwen in experten? Wat nu vaak wantrouwen is.

Het is een heel goede reflex om aan te kunnen en durven geven 'Hier ken ik niet voldoende van'. Meer mensen zouden dit vaker mogen/moeten durven zeggen in veel situaties.

En dan moeten we kunnen vertrouwen op een collectief van expertise dat aanwezig is.

Waarbij, en dan raak je zeker een belangrijk punt, we moeten zorgen dat we niet teveel op specifieke punten focussen (je vakidioten), maar daarmee dus mijn woordkeuze voor 'collectief aan experten'.

Uiteindelijk wil ik zeggen, geïnformeerd zijn als burger wilt niet per definitie zeggen dat je evenveel moet weten als alle experten, maar wel op basis van informatie van experten een mening kunt vormen. Dat is ook geïnformeerd.

Ok, maar neem dan de consensus van de economen, en zet die dan tegenover die van de milieu experts, en die van stedenbouwkundige experts, en die van sociale experts en....
En dan gaat dat vol tegengestelde meningen zitten, en zitten we hier nog altijd als leken die toch moeten kiezen, en dat vooral op gevoel gaan doen, want we moeten ons niet voor de gek houden dat dat niet is wat we grotendeels doen ^^'....
Ik begrijp de huidige systemen wel, en denk dat democratie wel goed is. Maar heb eens gelezen dat democratie niet noodzakelijk beter is omdat er betere keuzes gemaakt worden, maar omdat als er een bende klootzakken vanboven zit, ge er gemakkelijker vanaf geraakt, en dat is uiteindelijk het belangrijkste voor de maatschappij, niet zo zeer uitzonderlijk goede leiders of beslissingen vinden, maar van de slechtste leiders die de slechtste beslissingen maken snel af geraken.

 

[phate_13]

Ok, maar neem dan de consensus van de economen, en zet die dan tegenover die van de milieu experts, en die van stedenbouwkundige experts, en die van sociale experts en....
En dan gaat dat vol tegengestelde meningen zitten, en zitten we hier nog altijd als leken die toch moeten kiezen, en dat vooral op gevoel gaan doen, want we moeten ons niet voor de gek houden dat dat niet is wat we grotendeels doen ^^'....
Ik begrijp de huidige systemen wel, en denk dat democratie wel goed is. Maar heb eens gelezen dat democratie niet noodzakelijk beter is omdat er betere keuzes gemaakt worden, maar omdat als er een bende klootzakken vanboven zit, ge er gemakkelijker vanaf geraakt, en dat is uiteindelijk het belangrijkste voor de maatschappij, niet zo zeer uitzonderlijk goede leiders of beslissingen vinden, maar van de slechtste leiders die de slechtste beslissingen maken snel af geraken.

Voor alle duidelijkheid, natuurlijk is het nog altijd complex en complexer dan ik het voorstel. Een volledige consensus zal er natuurlijk nooit zijn.

Echter denk ik wel dat vooral op de lange termijn heel wat belangen vaak dicher bij elkaar liggen dan op korte termijn. Zo zullen, vermoedelijk, en economen, en milieu experts, en stedenbouwkundige experts, en sociale experts,... Wellicht vrij dicht bij elkaar zitten qua lange termijn betreffende lintbebouwing tov. Verdichting in stedelijk gebied.

Ik denk dat op veel vlakken het vaker gaat over korte vs lange termijn. En persoonlijk vs maatschappelijk belang (prisoners dilemma gewijs) dan effectief tussen deze domeinen an sich.

Bv. Op lange termijn is het voor de economie beter dat we investeren in het milieu.
Of
Heel veel zaken die duidelijk slecht zijn voor de maatschappij die behouden blijven uit persoonlijke belangen.