Als die mensen onze normen en waarden delen, wat is dan het probleem?
Communisme vs Extreemrechts en cordon sanitair
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
the_fox
Well-known member
Een oogje dichtknijpen is misschien een brug te ver, maar in deze topic alleen al valt het wel op dat er minder duchtig over nagedacht wordt en men sommige dingen van extreem-rechts gaan maximaliseren en van extreem-links gaat minimaliseren. Alleen al de toon & titel waarmee dit afgesplitst topic aangegaan wordt is hier een teken van.
De vraag is natuurlijk waarom. Ik denk nu niet dat het is omdat er een bias is, eerder omdat een PVDA een vrij nieuwe speler is (toch qua groei/bekendheid) en VB al wel wat langer meegaat en meer voeten in de aarde heeft.
zwarten
Well-known member
De immigratie is nu wel al langer bezig voordat zelfs het vlaams blok zijn zwarte zondag had. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dit de drijvende kracht is welke de integratie en acceptatie in de weg staat. Kijk je naar de grootstedelijke context etc merk je toch dat die 'assimilatie' naar vlaamse cultuur totaal onbestaande is maar eerder in omgekeerde richting loopt. Je blijft met eilandjes van culturen zitten want dat is gewoon eigen aan de mens zelf. In antwerpen heb je een turkse gemeenschap die over een paar wijken verspreid is, de joodse gemeenschap geconcentreerd rond het centraal station,...
Hypothetisch voorbeeld is hypothetisch natuurlijk maar zet de grenzen open en haal jaarlijks 5% immigranten binnen, en dan spreek ik me niet uit over huidskleur. Doe maar een groep zweden of noren en de vlaamse cultuur is binnen 20 jaar volledig verdwenen.
zwarten
Well-known member
Titel zou beter extreem links vs extreem rechts zijn.
CaseBlue
Well-known member
Ik persoonlijk:
Ik vind de programma-items en stellingen van het Vlaams Belang soms wat simplistisch. Er worden soms kinderlijk eenvoudige antwoorden gegeven op genuanceerde vragen.
Beetje te populistisch, naar mijn indruk.
Maar... Dat gezegd zijnde, als 1 op 3 van de Vlamingen stemt op die partij, moeten ze mee regeren. Dat is democratie, wat wij er ook mogen van denken.
Als 1 op 3 van onze stemmers op deze extreem-rechtse partij stemt, is dat een blammage, maar moet ze regeren. Zo werkt het nu in een democratie.
Ik vind de programma-items en stellingen van het Vlaams Belang soms wat simplistisch. Er worden soms kinderlijk eenvoudige antwoorden gegeven op genuanceerde vragen.
Beetje te populistisch, naar mijn indruk.
Maar... Dat gezegd zijnde, als 1 op 3 van de Vlamingen stemt op die partij, moeten ze mee regeren. Dat is democratie, wat wij er ook mogen van denken.
Als 1 op 3 van onze stemmers op deze extreem-rechtse partij stemt, is dat een blammage, maar moet ze regeren. Zo werkt het nu in een democratie.
Omdat in onze streek we een pak meer weten, onderwijs krijgen, verhalen hebben gehoord over het fascisme/nazisme dan over allerhande communistische/stalinistische regimes? Dat zit nog altijd in het collectief geheugen lijkt me.
Allez lijkt misschien op de wet van Godwin, maar in deze discussie wordt zowel bij extreem links als rechts toch alles op een hoop gegooid, en volgens mij is dat in veel mensen hun hoofd ook zo.
Laatst bewerkt:
Dat is helemaal niet hoe het werkt in een democratie. Toch niet in de onze, waar we niet werken met een systeem van the winner takes it all. Wie de meerderheid van de stemmen haalt, regeert. Dat is hoe onze democratie werkt. En die grens ligt op de helft van de stemmen + 1.
CaseBlue
Well-known member
Dat is waar.
Maar... er is wel iets ongeloofelijk pervers als een hoop kleinere partijen moeten samenspannen (met vaak tegenstrijdige manifesto's) om toch het cordon sanitair te blijven behouden.
Weerom: ik zeg niet dat ik akkoord ga met het VB, verrevan.
Maar de tactiek van hun buitenspel zetten, is tot op heden geprobeerd en werkt naar mijn idee niet meer. Het voelt zelfs voor mij aan van buitenaf gezien dat voor een VB-stemmer dat er gezegd wordt: "uw stem gaan we actief tegenwerken".
Denk je dat ze op die manier volgende verkiezingen zetels gaan verliezen?
Good luck with that...
Mijn vraag is oprecht eerder: "hoe komt het dat die partij zoveel stemmen trekt? En hoe kunnen we dat aanpakken zodat het cordon zelfs niet moet uitgesproken worden?"
Laatst bewerkt:
Dat is jouw mening hé. Het klopt dat die partijen inhoudelijk grote verschillen kennen, maar als zij (en hun kiezers) er het over eens zijn dat het belangrijker is om niet met VB te besturen en op andere vlakken water bij de wijn te doen om tot een compromis te komen met de rest, dan is daar helemaal niets ondemocratisch aan. En naar mijn mening ook niets "pervers".
Renegadexxripxx
Well-known member
En dit is je reinste nonsens. Je sluit stemmen uit die kunnen wegen op het compromis puur en alleen op basis van vooroordelen die je hebt op basis van een programma.
Puur theoretisch heb je gelijk. Maar voor mij ondergraven deze principes de democratische waarde. De intentie van een democratie is dat IEDEREEN gehoord wordt, en niet dat je de facto mensen buitensluit.
Wat niet wil zeggen dat je mensen en meningen er niet kan laten uitvallen. Maar dat doe je op basis van actuele inhoud niet op basis van veronderstelde inhoud.
Ik vind dit dan weer te simplistisch. Stel dat er in de US een presidentskandidaat af komt met "we smijten gewoon Noord-Korea, China en Rusland plat met kernbommen", dan wil dat ook niet zeggen dat die mag regeren.
Iedereen in een democratie wordt gehoord, niet iedereen in een democratie mag meebesturen. De kiezers van VB worden niet meer of niet minder gehoord als die van Groen, PVDA, of andere partijen die in de oppositie belanden.
Het is het goed recht van iedere partij om niet te willen besturen met een partij die een ideologie onderschrijft die haaks staat tegen onze fundamentele normen en waarden, onze vrijheden en rechten. Je mag daar zoveel kak aan hangen als je wilt. Het is evenzeer het goed recht van De Wever om een coalitie met PVDA of Groen te weigeren.
Op zich niet helemaal mee oneens, maar minder rechten op basis van afkomst, is de definitie van racisme. En er zijn meer manieren waarop iets racisme is dan alleen dat. Het is ook een grote sprong van wat jij zegt naar fascisme, waar ik het over had.
Niet mee eens, op een bepaald moment worden posts die over fascisme gaan plots bekeken alsof ze over het VB gaan of elke extreemrechtse partij. Dat heb ik bijvoorbeeld nooit beweerd.
RiCOManiaC
Well-known member
Voila, dit dus. Ik herinner mij dat ik rond de federale verkiezingen postte dat er in Vlaanderen en België geen democratie is, en dat er hier wel een aantal op hun achterste poten stonden of er mee lachten. Ik sta nog altijd achter die reactie. Zolang er een partij moedwillig wordt uitgesloten telt het woord 'democratie' voor mij niet.
In Vlaanderen worden vandaag moedwillig Open VLD, Groen, PVDA en Vlaams Belang uitgesloten van de Vlaamse regering. Waarom is het enkel een probleem wanneer VB in de oppositie wordt geduwd?
Ik heb even het belangrijkste in het vet gezet. Als je zo'n dingen verklaart zonder blozen moet je IMO niet serieus genomen worden.
Renegadexxripxx
Well-known member
Dit is je reinste nonsens. Er is geen Cordon rond Groen, PVDA of andere partijen die in de oppositie belanden.
Opnieuw, als je geen Cordon hebt EN je voert geen straffen uit als we scheuren de partijkaart van partijgenoten die ermee spreken, luisteren, kijken waar ze overeen komen en vinden dat dit slikbaar is om een gemeente of regering mee te vormen dan had je gelijk.
Maar dit is niet het geval.
Daar verschillen wij dan van mening. Als elke partij op die manier zijn eisen stelt dan kan het wel eens tegenvallen om ooit een regering te maken. Het is de taak van elke partij om een regering te maken die het beste is voor het land. En dan KAN dat mogelijk beter zijn dan het alternatief dat er gemaakt wordt ZONDER de versie die hij weigert.
Zolang hetgeen dat in de regering komt niet tegen onze normen, waarden, vrijheden en rechten is... is om uw woorden te gebruiken dit gewoon kak. En draait het niet rond waarden, normen, vrijheden en rechten maar hoe kan ik ervoor zorgen dat ik andere meningen dan de mijne kan uitsluiten om potentieel met mijn punten boven mijn gewichtsklasse te boksen.
Absolute waarden, normen, vrijheden en rechten bestaan nu eenmaal niet. Er bestaat niet zoiets als het recht van de mens. Het enige dat er wel correct zijn is dat deze tijdelijk zijn, in een bepaalde overeengekomen vorm gegoten zijn, en dat deze het waard zijn om ervoor te vechten. l dan niet in een aangepaste versie. Opnieuw en opnieuw. Maar dat vechten doe je niet door andere mensen gewoon uit te sluiten maar door hen te overtuigen dat deze absolute waarden, normen, vrijheden en rechten zin hebben en zinvol zijn.
Het moment dat je mensen daarover echter niet meer kan overtuigen, is het moment dat ze hun waarde en zin verloren hebben. Want een maatschappij overleeft bij gratie van de bevolking niet bij gratie van een papiertje waarop iets neergeschreven staat.
Door te wijzen van boe VB is slecht, BOE VB is rascist, BOE whatever... (en ja dat geldt ook voor PVDA) dat pakt de bezorgdheden van de mensen niet aan. Het enige wat je daarmee doet is de bezorgdheden van deze mensen duiden als zijnde u hoort niet in onze maatschappij. Het moment dat je dat doet, is het einde van uw maatschappij.
Diegene die dat niet verstaat hoort in mijn ogen zelf niet meer tot de persoon die de fundamentele waarden, normen, vrijheden en rechten respecteert van hetgeen waar onze democratie op gebaseerd is.
Laatst bewerkt:
Solide
Well-known member
Als genoeg mensen vinden dat het VB uitsluiten niet okay is dan zijn ze vrij op er op te stemmen en ze over de 50% te trekken zodat ze anderen niet nodig hebben. Indien niet, dan vind de meerderheid niet dat het VB moet regeren en dan is het gewoon een democratische beslissing van de meerderheid. Driedubbel zoveel mensen (23% van de stemmen laatste verkiezing, laten we dat genereus afronden zodat 3/4 Vlamingen NIET op het VB stemmen) vinden het blijkbaar best okay dat het VB niet in de regering zit. Wat is democratischer dan de mening van de meerderheid volgen.
Verder zorgt elke stem voor het VB, zelfs als ze niet in de regering zitten, voor druk op de andere partijen. Zie bijvoorbeeld de 'flinkse' draai van Vooruit, onder druk van. De stem van elke VB stemmer wordt wel gehoord. Elke stem heeft invloed op het politieke landschap.
Tenslotte wordt het VB niet uitgesloten "'omdat ze het VB zijn". Ze worden uitgesloten omwille van de standpunten die ze vrijwillig innemen. Het staat het VB vrij om hun meer extreme standpunten te modereren. Maar dat doen ze niet. Waarom ligt de verantwoordelijkheid bij de partijen die 75% van de stemmen te halen om in te binden en niet de partij die slechts 25% haalt ?
Verder zorgt elke stem voor het VB, zelfs als ze niet in de regering zitten, voor druk op de andere partijen. Zie bijvoorbeeld de 'flinkse' draai van Vooruit, onder druk van. De stem van elke VB stemmer wordt wel gehoord. Elke stem heeft invloed op het politieke landschap.
Tenslotte wordt het VB niet uitgesloten "'omdat ze het VB zijn". Ze worden uitgesloten omwille van de standpunten die ze vrijwillig innemen. Het staat het VB vrij om hun meer extreme standpunten te modereren. Maar dat doen ze niet. Waarom ligt de verantwoordelijkheid bij de partijen die 75% van de stemmen te halen om in te binden en niet de partij die slechts 25% haalt ?
TNTim
Well-known member
@Solide
Vermeng je nu niet particratie met democratie?
Het volk heeft niet beslist over het cordon sanitaire, dat deden de andere partijen.
Als je het cordon sanitaire democratisch wil noemen, organiseer dan een bindend referendum hierover.
Er zijn véél stemmers die tegen het cordon zijn, maar voor een andere partij stemmen dan het Vlaams Belang. Ik ben er alleszins 1...
Vermeng je nu niet particratie met democratie?
Het volk heeft niet beslist over het cordon sanitaire, dat deden de andere partijen.
Als je het cordon sanitaire democratisch wil noemen, organiseer dan een bindend referendum hierover.
Er zijn véél stemmers die tegen het cordon zijn, maar voor een andere partij stemmen dan het Vlaams Belang. Ik ben er alleszins 1...
Je mag wel eens stoppen met die 'je reinste nonsens' hoor. Vlaams Belang krijgt per stem evenveel volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden en parlementen als alle andere partijen. Er is in de praktijk voor de kiezers van Groen, PVDA, Open VLD, ... of eender welke partij in de oppositie geen enkel verschil met de kiezers van VB. Ze hebben hun vertegenwoordiging in de parlementen en gemeenteraden, worden als dusdanig gehoord, maar kunnen niet deelnemen aan de macht. Ik heb hier nog altijd geen enkel argument gezien waarom de kiezers van VB méér gewicht zouden moeten krijgen dan die van andere partijen.
N-VA heeft nooit het cordon getekend, en verder staat het elke partij vrij om om gedragsregels op te leggen aan haar leden. Ik lees vooral pleidooien om de rechten en vrijheden van anderen in te perken om toch maar VB aan de macht te krijgen. Wat eigenlijk een goeie QED is waarom we VB niet aan de knoppen willen.
Elke partij stelt al op die manier zijn eisen, al sinds het begin van ons democratisch stelsel. Het duurt soms even, maar uiteindelijk hebben we toch altijd een regering kunnen vormen. Jij kan van mening zijn dat een regering met VB beter is voor het land, jij kan niet bepalen dat de andere partijen diezelfde mening toegedaan moeten zijn. Je kan niemand verplichten om in een regering te stappen of een coalitie te sluiten. Dat zou pas ondemocratisch zijn. Van zodra VB voldoende andere partijen (of voldoende stemmers) kan overtuigen om een meerderheid te vormen, dan zal dat gebeuren. Dat is éxact hetzelfde als hoe het werkt voor alle andere partijen in dit land.