Het gaat hen vooral hoe meer volk trekken en het tv contract opwaarderen dat de po's zijn gemaakt. De die hards die zullen er altijd zijn en blijven komen.
Competitie formats België
- Onderwerp starter Hans Moleman
- Startdatum
Hans Moleman
Well-known member
Idd nogal frappant om de bijna de volledige Amerikaanse sportcultuur als oneerlijk te gaan beschouwen.
Alle respect dat conservatievere mensen het liever simpel willen. Maar daar is gewoon niets oneerlijks aan.
Volledig te begrijpen vanuit het standpunt van een trouwe supporter. Alleen dat laatste put:
Dat is dus de keuze maak je je competitie voor de massa, met daarin veel succes supporters, of mensen die twijfelen tussen voetbal en andere sporten/entertainment of voor de die hards.
Jij kiest voor dat laatste, prima, ik zou dat dus niet doen.
Er zijn zoals altijd meerdere factoren die spelen. De Conference league is zeker goed voor Belgische clubs maar het verdwijnen van het “vangnet” waarbij je verder kunt in de “lagere” competities in Europa is dat niet.
Ik volg Van Nieuwenhuizen en zijn data die aantonen dat spelers beter worden van meer topwedstrijden en meer spanning, ergo een playoff competitie laat je tie sneller spelers beter te maken.
Dat weten ze in andere sporten ook, heel nieuw is dat inzicht niet
Edit: autocorrect aanpassen
Laatst bewerkt:
Ja en toch geeft hij ook toe dat Playoffs maar 15% verantwoordelijk zijn voor de groei van het Belgische voetbal.
Finisterra
Well-known member
Heb ook beide formaten zeer bewust meegemaakt en de POs waren overduidelijk interessant(er)/spannend(er) (zeker voor de eerder neutrale kijker). Als fan was het soms wel frustrerend als je ploeg net uit vorm was of z'n voorsprong artificieel zag slinken. Ik begrijp @Sportinggboy overigens wel als hij zegt dat het vroeger veel fijner was om de reguliere matchen te gaan kijken als fan in het stadion. Het is zeker zo dat die matchen nu simpelweg van minder belang zijn (voor de topploegen dan vooral). Om dezelfde redenen kijk ik graag de NBA Play-offs maar nooit een match van het reguliere NBA seizoen.
Uiteraard is 18 ploegen zonder POs "eerlijker" vanuit het perspectief van de traditionele voetballogica (in andere sporten zijn POs zelfs zonder "voorsprong" gewoon doodnormaal dus "eerlijker" is relatief, maar bv. in NBA heb je wel een best-of-7 zodat de geluksfactor in bepaalde matchen minder doorslaggevend is).
Denk dat het gros van de voetbalfans al tevreden was gesteld met behoud van POs, maar afschaffing van de halvering. Maar helaas was die zeer logische optie dus blijkbaar niet mogelijk. Het plots zien halveren van je voorsprong werkte mentaal toch niet zo lekker voor de leider. Dat blijkt toch al een aantal jaren nu.
Hopelijk geen achteruitgang voor de kwaliteit van het Belgisch voetbal op Europees vlak. Zelfs voor de Conference League er was, waren de Europese prestaties van onze teams gemiddeld genomen toch een pak beter dan in pakweg de periode 1995-2010 (althans gevoelsmatig voor mij). Als je Club nu toch al 2 CL-campagnes goed zag meedoen en doorstoten naar de 8e finales (en dit jaar zelfs door in geen enkele match echt onder te liggen).
Uiteraard is 18 ploegen zonder POs "eerlijker" vanuit het perspectief van de traditionele voetballogica (in andere sporten zijn POs zelfs zonder "voorsprong" gewoon doodnormaal dus "eerlijker" is relatief, maar bv. in NBA heb je wel een best-of-7 zodat de geluksfactor in bepaalde matchen minder doorslaggevend is).
Denk dat het gros van de voetbalfans al tevreden was gesteld met behoud van POs, maar afschaffing van de halvering. Maar helaas was die zeer logische optie dus blijkbaar niet mogelijk. Het plots zien halveren van je voorsprong werkte mentaal toch niet zo lekker voor de leider. Dat blijkt toch al een aantal jaren nu.
Hopelijk geen achteruitgang voor de kwaliteit van het Belgisch voetbal op Europees vlak. Zelfs voor de Conference League er was, waren de Europese prestaties van onze teams gemiddeld genomen toch een pak beter dan in pakweg de periode 1995-2010 (althans gevoelsmatig voor mij). Als je Club nu toch al 2 CL-campagnes goed zag meedoen en doorstoten naar de 8e finales (en dit jaar zelfs door in geen enkele match echt onder te liggen).
Gavin
Well-known member
Ik was door de thread aan het gaan om te zien welke post het domst zou zijn en ik kom toch weer bij u uit zeker!?! "Conservatief", "simpel", zo typisch belachelijk. Leuk dat @Wotan0017 wel gewoon kan antwoorden op @Sportinggboy zijn andere inval over dit onderwerp!
De vergelijkingen met Amerikaanse sporten gaan niet op want Amerikaanse sporten zoals NBA en NFL zijn bekercompetities, en onze nationale voetbalcompetities zijn dat hoegenaamd niet. Onze nationale voetbalcompetities zijn ook de enige voetbalcompetities die geen bekercompetities zijn, daarom ligt dat in mijn ogen zo gevoelig, al de rest van competities waar onze traditionele Europese clubs aan kunnen deelnemen zijn bekercompetities. Daarom volgen de nieuwe Champions/Europa/Conference Leagues, bekercompetities dus, dat Amerikaans model door de minigroepsfases af te schaffen voor één grote groepsfase (met wat andere regels) die leidt naar play-offs met voordelen gebaseerd op de plaats van de groepsfase: bekercompetitie. En dat is voor mij een goede aanpassing geweest, ook al zijn er nog een paar zaken die moeten bijgeschroefd worden, want het Amerikaans model werkt voor dat type competitie. @Sportinggboy gaat heus niet claimen dat de Champions League of de Croky Cup of het WK Voetbal (landen) of de Conference League of de Carabao Cup of het WK voor Clubs of de Coupe de la Ligue of het EK voetbal (landen) of noem maar op onrechtvaardig zijn. Maar die nationale competities, da’s round robin en dat was de kerngedachte voor consistent presteren: iedereen één keer heen en terug uit en thuis tegen elkaar over een heel seizoen, zonder uitschakeling, zonder voordelen transfers te nagelaten, zonder puntengemorrel. Die Bulgaarse formule als eens bekeken, is complex dan automatisch beter?
Als ge zelf die opdeling niet kunt posten, en in mijn ogen zelfs niet kunt maken af te leiden uit uw posts, neem dan ook geen woorden met een duidelijke denotatie in de mond om iemand die wel die scheiding in stand wil houden te dissen!
---
Over de competitieformats (dat wordt gespeld zonder spatie, nochtans een simpele en conservatieve schrijfwijze volgens de spellinsgregels) zelf dan: Er zullen altijd slechte teams zijn. Er zijn slechte teams in de Champions League, elk seizoen. Er zijn waanzinnig zwakke teams in de Premier League waar er geen limiet staat op geld, elk seizoen. Ofwel maken die integraal deel uit van uw competitie (exclusief round robin) of ge stuurt die vroegtijd wandelen en maakt ge uw competitie minstens tweeledig (play-offs in eender welke vorm). In mijn ogen hebben beide formats hun waarde en zou ik door de geschiedenis en zeker de eenheidsworst van bekercompetities de nationale round robin met zestien ploegen proberen behouden, maar er is voor beide dus wat te zeggen. De ene kiest dit om die valabele reden, de andere dat om een andere valabele reden. De enige constante is dat er altijd slechte ploegen zijn met slecht management die een competitie verknallen. Genk is misschien al kampioen op dit moment in een round robin, maar da's toch simpelweg ook gewoon hun verdienste! Dat inherente zou ik graag integraal houden in een nationale competitie gezien de huidige situatie van het voetbal, maar vele van de argumenten voor play-offs vind ik waardevol en objectief correct zoals geld en spanning. Da’s toch geen moeilijke algemene conclusie? Ik vind niemand daardoor oubollig of cool en progressief. Natuurlijk, als ge een round robin met achttien ploegen maakt in België, vind ik u wel een beetje dom ... en uiteraard werd dat weer gekozen.
Interessante aflevering zeker, alleen weet ik niet wat ik van die man moet denken. Hij heeft overduidelijk ervaring, maar meneer verkoopt ook duidelijk een product, of zijn bedrijf. De manier waarop hij praat, en bepaalde zegswijzen en verwoordingen gebruikt waaruit blijkt dat die al duidelijk duizend keer naast een Powerpoint zijn opgehangen en getest op reactie, duwen me eerder richting consultant dan analist. Pas op, ik vind dat hij algemeen valabele punten maakt, maar uiteindelijk fluctueert de hele uiteenzetting ook wel tussen “het telt maar voor max tien/vijftien percent” en “heel Europa kijkt naar jullie laatste speeldagen.” Zeker toen het over data ging, begon het toch wel te rammelen ...
Hebt ge de Euro Club Index al eens bekeken? Brugge staat daar vijftigste momenteel? Bij de gepokte en gemazelde ELO-methode staat Brugge dertigste. Hoe komt dat?
The result of a football match depends on the playing strength of the teams, the home advantage and the match performance of the teams. The playing strength is given by the ECI-values. The match performance will vary according to a normal distribution. This way it is possible to calculate the probabilities of the different match results (win, draw, loss). Example: if the ECI of the home team is 500 points higher than the ECI of the away team, the probability of a home win is 66% (3 in the graph).
Actual values of ECI
After the start date, the result of every match will change the ECI-value of both teams that played. The estimated outcome of the match (a real number between -1 and 1) is compared with the real outcome of the match (1 for home win, 0 for draw, -1 for away win). The difference between the two numbers is multiplied by a constant, the k-factor. The result is added to the home team ECI and subtracted from the away team ECI. Example: a match between team X with ECIX = 2,400 and team Y with ECIY = 1,900 has an expected result of: 1 x 66% + 0 x 19% – 1 x 15% = 0.51 The table shows the changes in ECI based on the match result (in this example the k-factor = 35)
| Match Result | ECI-increment | ECIX | ECIY |
| Home team win | 35 x (1 – 0.51) = 17 | 2,400 + 17 = 2,417 | 1,900 – 17 = 1,883 |
| Draw | 35 x (0 – 0.51) = -18 | 2,400 – 18 = 2,382 | 1,900 + 18 = 1,918 |
| Away team win | 35 x (-1 – 0.51) = -53 | 2,400 – 53 = 2,347 | 1,900 + 53 = 1,953 |
Hmm OK, die k-factor is ook iets dat uit ELO als moeilijkheidsfactor komt, maar waar komt die hier vandaan? “a real number between -1 and 1” is al niet 1 en -1. Voor zover ik kan zien is het toch eerder een simplistische versie van ELO die ook wat amateuristisch overkomt qua uitleg? ELO brengt toch meer nuances erbij:
Ik kan er zelfs met mijn grote bril los naast kijken, maar ik zie nergens de Euro Player Index vrij te raadplegen. Ik zal niet zeggen dat het gelijk Kompany zijn Current Impact Score is, maar objectief kunnen bekijken dat spelers rapper beter worden door play-offs ... sorry, dat moogt ge me dan wel eens zwart op wit aantonen alvorens ik zoiets geloof. Als ik dan als uitleg moet horen dat “iemand die in de negentigste minuut scoort zijn goal zwaarder zal zien doorwegen dan als ie dezelfde goal in de eerste maakt”, dan lijkt me dat irrelevant voor het beter worden zoals bedoeld wordt. Waar zijn de Bulgaarse teams in Europa dan die nu voor het derde seizoen met zo een systeem spelen trouwens? Of hebben die niet het geluk dat de start van hun play-offs samenvalt met het verval van Griekenland, Rusland en Turkije zoals correct aangehaald in Midmid? Ludogorets kenden we immers allemaal al ver voor dat andere format er ginds kwam.
Dus dat hele analytische verhaal hangt voor mij met haken en ogen aan elkaar. Maar dat verkoopt ongetwijfeld wel goed aan mensen die dat niet meteen eens verder uitpluizen, denk ik, in combinatie met zijn feitenkennis en mooie verhalen en verwoordingen.
Ik vind net dat dit argument andersom geldt: kijk eens naar de draw van de Europa League dit seizoen? Maar zo zwak zonder acht afvallende Champions Leagueteams! Pijnlijke competitie, die zwakte is net een kans voor Belgische teams in plaats van andersom zoals gesteld. Dit is een competitie voor Belgische teams, die varen er wel bij dat er vanuit de oceaan geen olietankers hun meertje opvaren.
- Spelers gelijk verdelen, hoe? Wij hebben jeugdteams van ploegen die gebonden zijn aan één stad/locatie he? Onze jeugdspelers groeien op met de identiteit van hun eliteploeg, niet met hun middelbaar of unief. Voetbalvolgers krijgen nu al paniekaanvallen als iemand met een dubbele nationaliteit voor de dubbele nationaliteit na achttien jaar!
- Inkomsten gelijk verdelen? Wij hebben internationale competities die het geld opbrengen he, en deelname daar is voorlopig gebaseerd op meritocratie in plaats van gesloten competities?? Die twee staan los van elkaar buiten het principe van kwalificatie voor de internationale competitie.
- Een nationaal salarisplafond zelfs maar aanhalen in combinatie met de situatie van beide factoren hierboven???
Gavin
Well-known member
Deze post dient twee doelen: ik wil hier even mijn excuses aanbieden aan @Hans Moleman, ik vond zijn post belachelijk om bovenstaande redenen en vind dat nog steeds, maar wou hem nu niet echt persoonlijk aanvallen. Hij verschilt in veel opvattingen van mij maar het is een goede poster, dus geen schrik hebben om te posten en ik zal letten op mijn taalgebruik en implicaties daarvan.
Odds voor de laatste twaalf matchen van de Champions League van Euro Club Index (met hun zogezegd individuele statistieken), met die betting odds van Flashscore ernaast (in het geel voor de volledigheid de juiste uitkomst):
Zelfde voor de JPL:
Daar zitten een paar afwijkingen in, bijvoorbeeld Standard krijgt half zo weinig kans als bij de bookies maar wint dan wel? Er zijn er nog zo een deel in zijn nadeel, gelijk Anderlecht-Union of Brugge-Villa en maar weinig in het voordeel, genre Standard-Anderlecht of Dortmund-Lille, die dan ook nog genuanceerder zijn qua bereik. Ik weet dat dat allemaal niet zo simpel te duiden is als "die wint nu en die niet" en achtentwintig matchen ook heel beperkt is, maar als iemand zo van de toren komt blazen dan is dit een blammage. Combineer dat met die bemerkingen hierboven over zaken die uitgelegd worden en wat valt er nog van te geloven?
En nog eens voor de volledigheid de kansen om de JPL te winnen op dit moment:
Valse profeet op dat vlak lijkt me. Best houden bij formatconsultancy, dat was wel interessant en hield wel steek!
Taalgebruik tegenover posters dan toch, want deze Hollander wil ik nog wel even verder op de rooster leggen. Dat arrogant toontje tegen Brys toen het over zijn data ging stond mij al niet aan, en toen hij begon te insinueren dat hij alle data van de wereld had om dingen te voorspellen, mocht er wel ingegegrepen worden. Als ge dat zou hebben, zit ge niet in een podcast uit te leggen dat ge een consultancycontract probeert te verlengen bij "de firma UEFA".
Odds voor de laatste twaalf matchen van de Champions League van Euro Club Index (met hun zogezegd individuele statistieken), met die betting odds van Flashscore ernaast (in het geel voor de volledigheid de juiste uitkomst):
Zelfde voor de JPL:
Daar zitten een paar afwijkingen in, bijvoorbeeld Standard krijgt half zo weinig kans als bij de bookies maar wint dan wel? Er zijn er nog zo een deel in zijn nadeel, gelijk Anderlecht-Union of Brugge-Villa en maar weinig in het voordeel, genre Standard-Anderlecht of Dortmund-Lille, die dan ook nog genuanceerder zijn qua bereik. Ik weet dat dat allemaal niet zo simpel te duiden is als "die wint nu en die niet" en achtentwintig matchen ook heel beperkt is, maar als iemand zo van de toren komt blazen dan is dit een blammage. Combineer dat met die bemerkingen hierboven over zaken die uitgelegd worden en wat valt er nog van te geloven?
En nog eens voor de volledigheid de kansen om de JPL te winnen op dit moment:
Valse profeet op dat vlak lijkt me. Best houden bij formatconsultancy, dat was wel interessant en hield wel steek!
Deze mag alweer geupped worden.
Ze zijn toch een krak in zichzelf vastrijden, in België. Met die halfbakken compromissen om iedereen een stukje zijn goesting te geven en er dan een juridisch zootje van te maken. Benieuwd waar het straks alweer gaat landen. Of niet. 't Zal wel nog niet voor vandaag zijn.
Ze zijn toch een krak in zichzelf vastrijden, in België. Met die halfbakken compromissen om iedereen een stukje zijn goesting te geven en er dan een juridisch zootje van te maken. Benieuwd waar het straks alweer gaat landen. Of niet. 't Zal wel nog niet voor vandaag zijn.
Kleine recapitulatie:
- Jaartje geleden werd onder groot gejuich van oa Club de playoffs afgeschaft (minder wedstrijden!) en om de nodige 3 stemmen van Genk (historisch altijd voorstanders van playoffs) mee te krijgen werden hun beloften in 1B gevrijwaard door die quota van 4 beloftenploegen. Normaal zouden die gedegradeerd moeten geweest zijn toen.
- Ondertussen wilt DAZN van het contract af en gaat dat wellicht opnieuw als product in de markt gezet moeten worden.
- De Raad voor Mededinging oordeelde dat die quota competitievervalsing is. Naast Olympic Charleroi (troosteloos laatste) zou Francs Borains nu ook afvallen want Club (troosteloos voorlaatste) blijft er op die manier in dit jaar. Dus dat moet herstemd worden.
- Gent (wel altijd voorstander playoffs gebleven) maakt de bedenking dat alles gekoppeld was vorig jaar. Dus quota weg is playoffs terug.
- Indien die quota niet weg gaan een boete van 12 miljoen per jaar. Onbetaalbaar voor de Pro League.
- Daarnaast betalen de beloftenploegen 1 miljoen euro aan deelnamegeld aan de andere clubs. Willen sommigen nu ook mee inzetten.
Slayer_Kev666
Well-known member
Inderdaad, een goeie stap in de juiste richting.
Hans Moleman
Well-known member
Nu juist nog die playoffs terug invoeren dan. 
Die quota blijven dus gewoon overeind blijkbaar.
Alleen zal een ploeg wel degraderen maar wordt die plaats dan ingenomen door een andere beloftenploeg. Hiervoor degradeerde de ploeg enkel als een andere beloftenploeg kon stijgen. Nu zelfs dat niet meer.
Dat lost het probleem op in 1B qua competitiewaarde maar creëert er wel eentje in de rangen er net onder. Het amateurvoetbal moet nog groen licht geven. Weer typisch toch.
Ah ja en natuurlijk zal een tijdelijke oplossing voor Club NXT gezocht worden. Een gedrocht met afgekochte stemmen vervangen door een ander gedrocht met afgekochte stemmen.
Francs Borains & KAA Gent laten het hier alvast niet bij.
pablohenkie
Member
Dit is toch te gek voor woorden?
Dus het kan zo maar eens zijn dat de 1ste uit 1ste amateur(waalse en vlaamse) niet kan stijgen als de 2 laatste ploegen in 1B beloftenploegen zijn?
en er zijn toch 2 competities in 1ste amateur de Waalse en de Vlaamse hoe gaan ze dit dan regelen mocht er 1 beloftenploeg zitten tussen de laatste 2 in 1B (lootje trek?)?
en wat met de reeksen allemaal onder 1ste amateur?
Of zie ik dit nu verkeerd?
Dus het kan zo maar eens zijn dat de 1ste uit 1ste amateur(waalse en vlaamse) niet kan stijgen als de 2 laatste ploegen in 1B beloftenploegen zijn?
en er zijn toch 2 competities in 1ste amateur de Waalse en de Vlaamse hoe gaan ze dit dan regelen mocht er 1 beloftenploeg zitten tussen de laatste 2 in 1B (lootje trek?)?
en wat met de reeksen allemaal onder 1ste amateur?
Of zie ik dit nu verkeerd?
Laatst bewerkt:
Schandalige beslissing. Als ze een compleet afgesloten systeem willen zoals in Nederland, dat ze het dan gewoon letterlijk zeggen en beslissen maar niet op deze manier.
Het charme van voetbal is net dat ploegen kunnen stijgen en dalen, jaren aan een stuk. De clubs zullen zelf wel uitmaken waar het plafond / ondergrens ligt. Kijk bvb naar Knokke, die kiezen bewust om in 1e nationale te blijven.
Het charme van voetbal is net dat ploegen kunnen stijgen en dalen, jaren aan een stuk. De clubs zullen zelf wel uitmaken waar het plafond / ondergrens ligt. Kijk bvb naar Knokke, die kiezen bewust om in 1e nationale te blijven.
StevenFM
Well-known member
Zo lees ik het ook. Dat is toch echt volledig absurd?
Anderzijds, hoeveel voordeel halen 1A ploegen wel niet uit het feit dat ze hun spelers ervaring kunnen laten opdoen op profniveau binnenin de eigen club? Als ik zie wat voor bedragen er tegenwoordig circuleren, is 1 miljoen per jaar toch gewoon spotgoedkoop.
Wulf OSB
Well-known member
Eerlijk als dit er door komt, stopt het voor mij.
Ben supporter van een ploeg uit de lagere reeksen en dit neigt als de eerste stap naar een gesloten competitie en zo goed als geen kansen voor amateur ploegen om een stap hoger te zetten.
Waarom dan nog gaan, uw ploeg steunen, geld uitgeven,....?
Ben supporter van een ploeg uit de lagere reeksen en dit neigt als de eerste stap naar een gesloten competitie en zo goed als geen kansen voor amateur ploegen om een stap hoger te zetten.
Waarom dan nog gaan, uw ploeg steunen, geld uitgeven,....?
