Consumeren, produceren, rijkdom, etc.: hoe veel is genoeg?

[ThomasMore]

Of je kan Jan zijn aandeelhouderschap laten verzilveren, zijn eigen waarde laten stijgen door pakweg sterk in te zetten op een nog veel hogere omzet aan een weliswaar lagere marge (al dan niet door extra winkelkanalen waar Jan de financiering van kan regelen) om zo meer mensen betere retail aan scherpere prijzen te bieden. In het geval van limitarisme, is dat iets dat je op je buik kan schrijven (tenzij je de stelling onderschrijft dat ieder toch alles doet en zal doen vanuit filantropie).

Ik denk dat er in het geval van Jan veel zullen zijn die gewoon tevreden zijn met de zeer goede dividenden die ze ontvangen. Het gewicht van een één telg van de familie op de operaties van een bedrijf als Colruyt Group ben je hier gigantisch aan het overschatten hoor.

Op die lijst van rijke tata's die vinden dat ze te weinig belastingen betalen staan ook nakomelingen van Disney, Sainsbury, Driscoll, Rockefeller, ... Ga maar 's na hoeveel van die individuele nakomelingen een effectief mandaat opnemen in het familiebedrijf en of ze voldoende aandelen bezitten om op het beleid te wegen... De meesten zitten gewoon op een berg aandelen te wachten op het dividend en doen met dat geld iets anders zoals filantropie of de jet-setter uithangen in Monaco of whatever.

 

[Ares]

Net een heel goed voorbeeld. Jij sleurt er limitarisme bij terwijl ik gewoon stel dat veel mensen genoegen nemen met een bepaald niveau aan welvaart en het er boven die drempel niet meer toe doet. Daar is zo'n Jan Colruyt een voorbeeld van.

Ik pleit nergens voor het limitarisme.

Ik sleur er niets bij, ik reageer binnen een topic dat via TO daar duidelijk op aanstuurt, zonder het expliciet te maken. Jij reageert op wat ik zeg, om dan plots te gaan liggen memmen dat ik er iets bijsleur of aangeef dat jij voor deze of gene pleit. Een beetje sérieux mag wel…

Je anekdotisch voorbeeld blijft trouwens verkeerd, al was het maar omdat je Jan Colruyt in deze dingen toedicht die hij zelf niet zo expliciet stelt. Het is niet omdat hij de filantroop uithangt, dat alles wat hij extra binnenkrijgt er voor hem plots niet meer toe doet. If anything, that would be exactly the opposite…

 

[Ares]

Ik denk dat er in het geval van Jan veel zullen zijn die gewoon tevreden zijn met de zeer goede dividenden die ze ontvangen. Het gewicht van een één telg van de familie op de operaties van een bedrijf als Colruyt Group ben je hier gigantisch aan het overschatten hoor.

Op die lijst van rijke tata's die vinden dat ze te weinig belastingen betalen staan ook nakomelingen van Disney, Sainsbury, Driscoll, Rockefeller, ... Ga maar 's na hoeveel van die individuele nakomelingen een effectief mandaat opnemen in het familiebedrijf en of ze voldoende aandelen bezitten om op het beleid te wegen... De meesten zitten gewoon op een berg aandelen te wachten op het dividend en doen met dat geld iets anders zoals filantropie of de jet-setter uithangen in Monaco of whatever.

Of jij onderschat wat zo een telg kan doen, dat kan evenzeer…

Maar alle voorbeelden ten spijt die je opsomt: er is er geen een van hen die spontaan meer belasting gaat betalen, geen een van hen die spontaan zegt “dit is genoeg en meer dan dat moet ik niet meer want dat doet er niet meer toe”. Geen een van hen die alles wat ze boven een limiet x hebben hier en nu weg geven. Ook al pleiten ze ervoor, ook al zouden ze volgens jou geen impact meer kunnen maken en ook al zijn ze dan allemaal voorbeelden dat “meer er niet meer toe doet”. Ook al heeft een Jan Colruyt hier en nu de heel eenvoudige optie door naar BE terug te komen…

Wellicht heeft dat allemaal wel een reden, en mogelijks is die reden onder andere dat je premisse eenvoudigweg niet juist is: zelfs boven een grens maakt meer nog steeds een verschil voor die mensen…

 

[phate_13]

Maar Jan krijgt dat enkel omdat Jan een (groot) stuk Colruyt bezit. Vanuit een standpunt van limitarisme kan je dat enkel gaan aftoppen door Jan te verplichten zijn stuk Colruyt te “verkopen” aan een waarde die de limiet niet overstijgt (of waarbij die opbrengst boven de limiet dan weer weg belast wordt). Dat heeft wel degelijk impact op Colruyt + werkgelegenheid en welvaart die daarmee gepaard gaat.

Hoe zou dat impact hebben op de Colruyt of de werkgelegenheid en welvaart?

Een beursgenoteerd bedrijf waarvan de aandelen meer verspreid zitten is slecht voor de welvaart en werkgelegenheid? Of wat bedoel je?

 

[zwarten]

Hoe zou dat impact hebben op de Colruyt of de werkgelegenheid en welvaart?

Een beursgenoteerd bedrijf waarvan de aandelen meer verspreid zitten is slecht voor de welvaart en werkgelegenheid? Of wat bedoel je?

Als de aandelen bepalen welke koers het bedrijf vaart, dan is het simpel: hoe groter jouw aandeel, hoe meer controle je hebt. Je wilt die invloed niet zomaar uit handen geven, want zodra anderen meer aandelen bezitten dan jij, krijgen zij het voor het zeggen.

Ben je de meerderheid kwijt? Veel succes dan met het tegenhouden van de dividenddruk van andere aandeelhouders. Zij willen vaak elk jaar hun winst zien terwijl jij als ondernemer dat geld waarschijnlijk liever investeert in personeel, innovatie of groei. Alleen kan dat dan niet meer, omdat je je eigen aandelen uit handen hebt moeten gegeven.

Colruyt is dan ook nog een toonaangevend bedrijf die vol inzet op milieu dus je fnuikt de duurzame welvaart ook nog eens.

De algemene aandeelhoudersvergadering is trouwens in september
https://www.iex.nl/Aandeel-Koers/60115403/Colruyt/agenda.aspx

 

[phate_13]

Als de aandelen bepalen welke koers het bedrijf vaart, dan is het simpel: hoe groter jouw aandeel, hoe meer controle je hebt. Je wilt die invloed niet zomaar uit handen geven, want zodra anderen meer aandelen bezitten dan jij, krijgen zij het voor het zeggen.

Ben je de meerderheid kwijt? Veel succes dan met het tegenhouden van de dividenddruk van andere aandeelhouders. Zij willen vaak elk jaar hun winst zien terwijl jij als ondernemer dat geld waarschijnlijk liever investeert in personeel, innovatie of groei. Alleen kan dat dan niet meer, omdat je je eigen aandelen uit handen hebt moeten gegeven.

Colruyt is dan ook nog een toonaangevend bedrijf die vol inzet op milieu dus je fnuikt de duurzame welvaart ook nog eens.

De algemene aandeelhoudersvergadering is trouwens in september
https://www.iex.nl/Aandeel-Koers/60115403/Colruyt/agenda.aspx

Maar het is toch niet perse beter of perse slechter? Er zijn toch genoeg bedrijven waarbij het eigenaarschap verspreid is? Nvidia heeft zo bijvoorbeeld toch geen grote eigenaar als baas?

 

[zwarten]

Maar het is toch niet perse beter of perse slechter? Er zijn toch genoeg bedrijven waarbij het eigenaarschap verspreid is? Nvidia heeft zo bijvoorbeeld toch geen grote eigenaar als baas?

Mja dubbel en genuanceerder. De grote hap zit vooral bij institutionele aandeelhouders zoals blackrock en vanguard. Deze representeren op zich nog eens miljoenen andere mensen en deze bedrijven investeren op zich nog in andere duizenden bedrijven. De grote spelers stemmen zelden activistisch en lopen meestal mooi in lijn met het management tenzij het serieus mis gaat. Jensen Huang(?) is nog steeds de grootste individuele aandeelhouder.

En hier spreken we over een andere schaalgrootte dan colruyt ook he 4.5 miljard vs 4.500 miljard. + nog eens internationaal vs belgische markt.

 

[JanusDR]

On a side note: Jan Colruyt woont in Zwitserland, meer belastingen betalen is dan eenvoudig. Gewoon terug in België komen wonen.

Dat is een typisch liberaal drogargument, 'betaal dan gewoon zelf wat meer belastingen'.

Ik vind ook dat er wereldwijd wat meer belasting op vermogen mag komen.
Omdat ik die mening heb op structureel en maatschappelijk niveau, moet ik toch niet voluntair als individu extra geld gaan storten in de staatskas? Dat verandert immers fundamenteel niets.
Als het structureel geïmplementeerd wordt, waarvoor ik pleit, dan zal ik met plezier afdragen.

Dat is ook wat Buffett of Gates bepleiten.
Toch niet echt communisten.

En hier spreken we over een andere schaalgrootte dan colruyt ook he 4.5 miljard vs 4.500 miljard. + nog eens internationaal vs belgische markt.

Dat doet helemaal niet ter zake.

 

[JanusDR]

EIB disagrees, zie bron in mijn post.

Moreover, overall poverty has increased, those in the poorest income decile have lost share of total disposable income and still significant
inequality of opportunity is observed in Europe.

The at-risk-of-poverty rate before social transfers has increased, but marginally, as well as the rate after social transfers and the rate for those working.

(risico op arm wordt ingeschat als een bepaalde afwijking van het mediaan inkomen, je kan met exact hetzelfde inkomen dus arm worden omdat andere mensen rijker worden), zelfs moest dat percentage ter plaatste blijven hangen, dan nog hebben armen een steeds groter inkomen in een rijker wordende maatschappij. Als we armoede zien als een set aan minimum zaken die niet gekocht kunnen worden door een gebrek aan inkomen zou die grafiek veel drastischer zakken.

Inderdaad, dergelijke headlines over armoede statistieken zijn dikwijls zeer misleidend.

1. Men gebruikt definities die gebaseerd zijn op percentages van mediaan inkomen.

Stel dus dat de hele maatschappij egaal 20% meer reëel inkomen verdient na 10 jaar, dan kan je dus met hun armoede-definitie een krantenkop schrijven: "SCHANDE! ARMOEDE IN 10 JAAR NIETS GEDAALD, ONDANKS ENORM HOGE ECONOMISCHE GROEI!", en het zou niet gelogen zijn.
Maar ik hoop dat iedereen inziet dat armoede daar in realiteit wél gedaald is.

2. Daarnaast zijn definities zoals "The at-risk-of-poverty rate before social transfers" toch gewoon tenenkrommend?
Waarom zou je sociale transfers niet meetellen? Die gaan doorgaans naar de laagste inkomens, waardoor die niet meer in armoede vallen.
Maar dat zou misschien vervelend zijn voor het narratief?

Trouwens LETTERLIJK op die site van de EU:
"This indicator (at-risk-of-poverty rate) does not measure wealth or poverty, but low income in comparison to other residents in that country, which does not necessarily imply a low standard of living."
U leest het goed: de armoede-indicator is geen indicator voor armoede of levensstandaard.

 

[Valkuil]

Inderdaad, dergelijke headlines over armoede statistieken zijn dikwijls zeer misleidend.

1. Men gebruikt definities die gebaseerd zijn op percentages van mediaan inkomen.

Stel dus dat de hele maatschappij egaal 20% meer reëel inkomen verdient na 10 jaar, dan kan je dus met hun armoede-definitie een krantenkop schrijven: "SCHANDE! ARMOEDE IN 10 JAAR NIETS GEDAALD, ONDANKS ENORM HOGE ECONOMISCHE GROEI!", en het zou niet gelogen zijn.
Maar ik hoop dat iedereen inziet dat armoede daar in realiteit wél gedaald is.

Hypothetisch natuurlijk, als iedereen 20% meer reëel inkomen heeft, zullen dan niet vaak ook bv. huizenprijzen stijgen? Wat de impact (deels) teniet doet.
Bovendien, de stijging in inkomen lijkt disproportioneel naar de hogere inkomens te gaan (ten minste in de US, van West-Europa vind ik niet onmiddellijk cijfers).

Spoiler: figuur

2. Daarnaast zijn definities zoals "The at-risk-of-poverty rate before social transfers" toch gewoon tenenkrommend?
Waarom zou je sociale transfers niet meetellen? Die gaan doorgaans naar de laagste inkomens, waardoor die niet meer in armoede vallen.
Maar dat zou misschien vervelend zijn voor het narratief?

Ik veronderstel dat beide metrics bestaan net omdat ze soms iets anders aantonen. Waarom anders beide hebben?

Trouwens LETTERLIJK op die site van de EU:
"This indicator (at-risk-of-poverty rate) does not measure wealth or poverty, but low income in comparison to other residents in that country, which does not necessarily imply a low standard of living."
U leest het goed: de armoede-indicator is geen indicator voor armoede of levensstandaard.

Bij gebrek aan vermogensregisters is het beter dan niets natuurlijk. In het beste geval is er dus een overschatting van armoede, waarbij er een fractie geen inkomen declareeert maar wel op kosten van x niet in armoede leeft. Zouden er redenen zijn om aan te nemen dat dat aandeel sterk fluctueert en een grote impact hebben op de evolutie van die armoedecijfers?

 

[Au79]

Volgens die definitie zijn er veel zelfstandigen met een zak geld in de vennootschap maar die zichzelf een fiscaal geoptimaliseerd minimumloon uitkeren (onder de mediaan) dus 'at risk of poverty'.
Is dus m.a.w. een compleet waardeloos concept om iets als armoede te meten.

 

[beryl]

Hypothetisch natuurlijk, als iedereen 20% meer reëel inkomen heeft, zullen dan niet vaak ook bv. huizenprijzen stijgen? Wat de impact (deels) teniet doet.
Bovendien, de stijging in inkomen lijkt disproportioneel naar de hogere inkomens te gaan (ten minste in de US, van West-Europa vind ik niet onmiddellijk cijfers).

Ik veronderstel dat beide metrics bestaan net omdat ze soms iets anders aantonen. Waarom anders beide hebben?

Bij gebrek aan vermogensregisters is het beter dan niets natuurlijk. In het beste geval is er dus een overschatting van armoede, waarbij er een fractie geen inkomen declareeert maar wel op kosten van x niet in armoede leeft. Zouden er redenen zijn om aan te nemen dat dat aandeel sterk fluctueert en een grote impact hebben op de evolutie van die armoedecijfers?

Als er in macro economische termen over een inkomensstijging gesproken wordt is dat bijna altijd in reële termen, dus na het effect van prijsstijgingen. Als het reëel inkomen stijgt wil dat effectief zeggen je meer kan kopen.

In de VS is er inderdaad disproportioneel meer naar hoge inkomens gegaan, maar dat neemt niet weg dat zowat iedereen beter af is dan in 1970.

Die ongelijkheidsindicatoren hebben zeker hun nut maar het oneerlijke is dat ze worden voorgesteld als zuivere armoede-indicatoren en de reden dat dat gebeurt is omdat armoede enorm gedaald is maar dat er niet graag goed nieuws uitgestuurd wordt. Alles moet dramatisch blijven.


Het heeft ook weinig met een vermogenskadaster te maken. Je kan armoede niet echt meten op basis van vermogen. Een koppel ingenieurs die na hun studies alleen gaan wonen of iemand die 8000 euro per maand verdient maar dat ook elke maand uitgeeft hebben beide evenveel vermogen dan iemand die moeite heeft om rond te komen.

Die uitleg bij de AROPE gaat erover dat iemand die at risk of poverty is, een vrij welstellend leven kan hebben. Als je in Luxemburg als arm in de statistieken zit dan kan het zijn dat je, zelfs gecorrigeerd voor onderlinge prijsverschillen, een inkomen hebt dat in Frankrijk de mediaan zou zijn. Zelfde met Roemenië en België, het Purchase Price Parity mediaan inkomen van België is 37K USD, dat van Bulgarije is 17K USD. Dus gecorrigeerd voor de verschillende prijsniveaus tussen de twee landen, zou zelfs iemand die bovengemiddeld welstellend is in Bulgarije, hier in de armoedestatistieken terecht kunnen komen hoewel die hier exact hetzelfde zou kunnen kopen als in Bulgarije, door de manier waarop we die armoede laten afhangen van het mediaan inkomen.