De abortuskwestie

[DaFreak]

nee dat is het niet, je bent altijd baas over eigen lichaam. Het is niet omdat je verkracht bent dat je ineens baas bent over het lichaam van de dader.

Dat is omdat jij niet erkent dat dat leven is, dat is fundamenteel het verschil.

Niemand ontkent dat het leven is, dat is het punt niet. Het gaat om de complexiteit van bewustzijn en zelfs dat is wankel want die complexiteit is geen probleem als het ander leven betreft. Nu ja, ander leven. We maken zelfs zonder veel schroom echte mensen af in oorlog en die pro lifers zetten ze maar al te graag op de elektrische stoel. Maar een hoopje niet bewuste cellen da's een brug te ver.

 

[StevenP]

Ik zeg nergens dat dat automatisch tot een zwangere vrouw gaat leiden. Ik heb voldoende biologische kennis om te beseffen dat niet 100% en ook niet 0,00001% van de verkrachtingen tot een zwangerschap gaat leiden.

Het is en blijft intern tegenstrijdig. Ofwel my body my choice, ofwel abortus omwille van seksueel geweld.

Geen enkele tegenstrijdigheid. Wie is er zwanger? Die beslist.
Ik volg jou en coldplayke dat er geen pasklare oplossing voor een man die verkracht wordt en zo een kind verwekt. Maar da's totaal naast de kwestie in deze discussie.

Dat is omdat jij niet erkent dat dat leven is, dat is fundamenteel het verschil.

Nee, dat is omdat het leven niet stopt na de baarmoeder. Maar dan maakt het kwalitatief leven niet meer uit voor het gros van de anti-abortus-aanhangers. Zoals je zelf bevestigt. Dat is pas ongelofelijk hypocriet.
Dat is waarom ik gruwel van de term pro-life. Men zet hierbij de pro-choicers weg als anti-life, terwijl iemand die pro-life is, helemaal niet pro-life is maar vooral voor het beslissen over een vrouw haar lichaam.
Moesten de anti-abortussers (over het algemeen) ook willen zorgen voor een kwalitatief leven voor elk kind, elke mens, elk levend wezen, zou ik me eventueel kunnen verplaatsen in hun argumentatie, quod non.

 

[Straddle]

Zowel in de islam als het jodendom is abortus binnen de eerste 40 dagen gewoon toegestaan hoor.

Het is niet zo uniform hoor, de meningen zijn binnen beide stromingen ook verdeeld over wanneer je over "moord" spreekt hier. De laatste islamitische geleerde die ik hier over bezig hoorde keurde elke vorm van abortus af, omdat hij het gelijkstelde met moord. In Israël is het evenmin onbesproken (https://www.hadassahmagazine.org/20...srael-relatively-easy-to-get-hard-to-discuss/).

 

[Patj]

willen zorgen voor een kwalitatief leven voor elk kind,

Dat is de taak voor ons als maatschappij. Ik hoop dat pro-life en pro-choice zich daarvoor op zijn minst samen voor zouden willen inzetten. Daar wint iedereen bij. Een goede opvoeding en liefde voor elk kind

Verder zijn er overigens ook (radicale)-feministen die pro-life zijn. Zij zetten elke abortus weg als een gebrek aan ondersteuning van de betrokken vrouw.

 

[recipe4hate]

Dat is omdat jij niet erkent dat dat leven is, dat is fundamenteel het verschil.

Maar op dat moment is het een hoopje cellen. Leven dat qua complexiteit minderwaardig is aan planten of muggen.

Sla jij wel eens een mug dood?
Trek jij wel eens onkruid uit de hof?

 

[StevenP]

Dat is de taak voor ons als maatschappij. Ik hoop dat pro-life en pro-choice zich daarvoor op zijn minst samen voor zouden willen inzetten. Daar wint iedereen bij. Een goede opvoeding en liefde voor elk kind

Maar dat is niet het geval. Absoluut niet. Zoals ik aanhaalde.
Over het algemeen zijn anti-abortusmensen ook hevig tegenstander van zwangerschapsverlof, ouderschapsverlof, collectieve gezondheidszorg, een deftige work-life balance, lbgtq+-rechten, opvang van vluchtelingen, gun regulation, voorlichting, anticonceptie, ...
Vice versa zijn het (over het algemeen) pro-choicemensen die voorstander zijn van dat lijstje.

Verder zijn er overigens ook radicale-feministen die pro-life zijn. Zij zetten elke abortus weg als een gebrek aan ondersteuning van de betrokken vrouw.

Een nieuwe grabbel uit de doos drogargumenten?

 

[Patj]

Over het algemeen zijn anti-abortusmensen ook hevig tegenstander van zwangerschapsverlof, ouderschapsverlof, collectieve gezondheidszorg, een deftige work-life balance, lbgtq+-rechten, opvang van vluchtelingen, gun regulation, voorlichting, anticonceptie, ...

ik heb hiervoor een waarschuwing gehad, maar ga het toch zeggen: dat is toch puur jouw eigen mening? Dat is toch geen realiteit. Bij ons zitten er voornamelijk tegenstanders bij het VB, NVA en de CD&V voor abortus. Dat is dus een vrij breed links-rechts spectrum. Ook de republikeinen zitten op een heel breed spectrum.

Een nieuwe grabbel uit de doos drogargumenten?

Er werd mij verweten vrouwonvriendelijk te zijn en dat pro-life door een zeer enge groep rechtse gasten gedragen werd. Ik wil aantonen dat de groep pro-lifers zeer divers is, niet vrouwonvriendelijk en dat het niet noodzakelijk religieuze argumenten zijn (waar niet-religieuzen weinig aan hebben) die pro-lifers hebben.

 

[zwarten]

Kunnen we hier een poll aan toevoegen met meerdere keuze antwoorden
Abortus
-Vanaf conceptie verbieden. (Pro life)
-Tot 12 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 12 weken uit medische redenen.
-Tot 24 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 24 weken uit medische redenen.
-Tot 40 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 40 weken uit medische redenen.

Kwil toch eens weten waar de grens ligt gemiddeld genomen.
Ikzelf neig naar 12 weken lifestyle, 24 ben ik in dubio maar neig naar medische redenen en vanaf 40 (zoals wettelijk vastgelegd) vanaf medische redenen.
de 24 weken bekijk ik dan ook weer uit europees perspectief waar zulke zaken veel toegankelijker zijn en betaalbaarder dan in de US waardoor de keuze voor abortus veel sneller kan genomen worden.

 

[StevenP]

ik heb hiervoor een waarschuwing gehad, maar ga het toch zeggen: dat is toch puur jouw eigen mening? Dat is toch geen realiteit.

Dat is inderdaad wat ik versta onder pro-life. Als dat er niet onder valt, waarvoor staat pro-life dan wel? Dan blijft toch alleen anti-abortus over, en dus beslissen door anderen over het lichaam van een vrouw.

Bij ons zitten er voornamelijk tegenstanders bij het VB, NVA en de CD&V voor abortus. Dat is dus een vrij breed links-rechts spectrum. Ook de republikeinen zitten op een heel breed spectrum.
[...]
Er werd mij verweten vrouwonvriendelijk te zijn en dat pro-life door een zeer enge groep rechtse gasten gedragen werd. Ik wil aantonen dat de groep pro-lifers zeer divers is, niet vrouwonvriendelijk en dat het niet noodzakelijk religieuze argumenten zijn (waar niet-religieuzen weinig aan hebben) die pro-lifers hebben.

Pro-life is per definitie vrouwonvriendelijk (zie hierboven). Net zoals radicale ecowarrios hun doel voorbijschieten kunnen radicale feministen dat ook. Of andere doelen prioriteit geven, binnen het kader vrouwenrechten.
Nu, wie er anti-abortus is, of dat nu enge rechtste gasten zijn, is voor mij niet zo relevant dus ik ga hier niet verder op in. Ik geloof je gerust dat dit een divers spectrum is. Feit is wel dat ze een ding gemeen hebben: denken dat ze het recht hebben om te beslissen over het lichaam van iemand anders.

Kunnen we hier een poll aan toevoegen met meerdere keuze antwoorden
Abortus
-Vanaf conceptie verbieden. (Pro life)
-Tot 12 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 12 weken uit medische redenen.
-Tot 24 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 24 weken uit medische redenen.
-Tot 40 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 40 weken uit medische redenen.

Kwil toch eens weten waar de grens ligt gemiddeld genomen.

Suggestie: geen pro-life, gewoon waar het op staat "anti-abortus".
Suggestie: abortus kan, maar geen mening over de termijn
Lifestyle keuzes afzetten tegen medische redenen is enorm sturend en geladen van de waardeoordelen.

 

[zwarten]

Suggestie: geen pro-life, gewoon waar het op staat "anti-abortus".
Suggestie: abortus kan, maar geen mening over de termijn
Lifestyle keuzes afzetten tegen medische redenen is enorm sturend en geladen van de waardeoordelen.

Ik denk dat die lifestyle keuzes wel een argument is waardoor de anti abortus mensen in een kramp schieten. Dat mag van mij wel gedefinieerd zijn.

 

[Sylverscythe]

Kunnen we hier een poll aan toevoegen met meerdere keuze antwoorden
Abortus
-Vanaf conceptie verbieden. (Pro life)
-Tot 12 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 12 weken uit medische redenen.
-Tot 24 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 24 weken uit medische redenen.
-Tot 40 weken uit lifestyle keuzes
-Tot 40 weken uit medische redenen.

Kwil toch eens weten waar de grens ligt gemiddeld genomen.
Ikzelf neig naar 12 weken lifestyle, 24 ben ik in dubio maar neig naar medische redenen en vanaf 40 (zoals wettelijk vastgelegd) vanaf medische redenen.
de 24 weken bekijk ik dan ook weer uit europees perspectief waar zulke zaken veel toegankelijker zijn en betaalbaarder dan in de US waardoor de keuze voor abortus veel sneller kan genomen worden.

Ja door alles dat geen medische noodzaak is een "lifestyle keuze" te noemen gaan we zeker de aanzet geven tot een productief en neutraal debat. Mooi geprobeerd wel.

 

[zwarten]

Ja door alles dat geen medische noodzaak is een "lifestyle keuze" te noemen gaan we zeker de aanzet geven tot een productief en neutraal debat. Mooi geprobeerd wel.

That ship has sailed a long time ago in dit topic vrees ik.
Maar dat hoort voor mij wel bij het debat. Ik persoonlijk ben daar ook niet tegen. Soms is het financieel niet haalbaar of combineerbaar met een job. Of is de partner niet de juiste..
Maar de keuzes kunnen verder aangepast en verfijnd worden.

 

[Sylverscythe]

That ship has sailed a long time ago in dit topic vrees ik.
Maar dat hoort voor mij wel bij het debat. Ik persoonlijk ben daar ook niet tegen. Soms is het financieel niet haalbaar of combineerbaar met een job. Of is de partner niet de juiste..
Maar de keuzes kunnen verder aangepast en verfijnd worden.

Volgens mij heb je deze weg al eens geprobeerd, met de nodige bochten om het in je kraam te doen passen, vanaf #16 van deze thread zelfs:

De abortuskwestie

Ik vind het wel ironisch dat mensen die anti abortus zijn, en het ook normaal vinden om dat op te dringen aan vrouwen (of mensen die zwanger kunnen worden :v) - en ze vaak ook uitsluiten van het debat hierover- , het neutraal benoemen van mensen als een soort zware belediging van vrouwen vinden...

www.beyondgaming.be

Een keer lijkt me genoeg?

 

[beryl]

Dat is waarom ik gruwel van de term pro-life. Men zet hierbij de pro-choicers weg als anti-life, terwijl iemand die pro-life is, helemaal niet pro-life is maar vooral voor het beslissen over een vrouw haar lichaam.
Moesten de anti-abortussers (over het algemeen) ook willen zorgen voor een kwalitatief leven voor elk kind, elke mens, elk levend wezen, zou ik me eventueel kunnen verplaatsen in hun argumentatie, quod non.

Je kan dat ook omkeren natuurlijk: "Het zijn de mensen die typisch inzitten met de zwakkere, die nu de allerzwakste, ongeboren kinderen, gewoon onder de bus gooien, hoe hypocriet is dat niet". Heel het debat is bij gebrek aan echt objectieve argumenten wat vervallen in de andere kant zwart maken. De anti-abortus kant noemt zichzelf pro-life alsof de andere anti-life zijn, en het pro-abortus kamp zegt dat ze het opnemen voor vrouwenrechten, implicerend dat als je tegen abortus bent, je wel tegen vrouwenrechten moet zijn. Dat gaat allemaal niet over de kern van het debat en maakt het gewoon moeilijker een eerlijke discussie te hebben.

 

[StevenP]

Je kan dat ook omkeren natuurlijk: "Het zijn de mensen die typisch inzitten met de zwakkere, die nu de allerzwakste, ongeboren kinderen, gewoon onder de bus gooien, hoe hypocriet is dat niet". Heel het debat is bij gebrek aan echt objectieve argumenten wat vervallen in de andere kant zwart maken. De anti-abortus kant noemt zichzelf pro-life alsof de andere anti-life zijn, en het pro-abortus kamp zegt dat ze het opnemen voor vrouwenrechten, implicerend dat als je tegen abortus bent, je wel tegen vrouwenrechten moet zijn. Dat gaat allemaal niet over de kern van het debat en maakt het gewoon moeilijker een eerlijke discussie te hebben.

Daar ben ik het grotendeels mee eens. Het stoort me vooral bij "pro-life" maar da's natuurlijk omdat ik in het "pro-choice" kamp zit om het zo te zeggen. Ik probeer er wel op te letten zelf niet te stigmatiseren.
Ik vin het wel een verschil om de namen "pro-choice"/"pro-life"/"anti-abortus"... te gebruiken, dan vrouwenrechten als argument te gebruiken, want da's toch wel gewoon een valide argument, en deel van het debat?
Pro-abortus vind ik dan ook wel weer wat bruut, het grote argument (of vooral dat van mij) is dat de keuze bij de vrouw ligt. Pro-abortus klinkt alsof alle zwangerschappen afgebroken moeten worden

 

[zwarten]

Volgens mij heb je deze weg al eens geprobeerd, met de nodige bochten om het in je kraam te doen passen, vanaf #16 van deze thread zelfs:

De abortuskwestie

Ik vind het wel ironisch dat mensen die anti abortus zijn, en het ook normaal vinden om dat op te dringen aan vrouwen (of mensen die zwanger kunnen worden :v) - en ze vaak ook uitsluiten van het debat hierover- , het neutraal benoemen van mensen als een soort zware belediging van vrouwen vinden...

www.beyondgaming.be

Een keer lijkt me genoeg?

Nee. Die keuzes maken inherent deel uit van de abortiekwestie. Het is niet allemaal uit medische noodzaak en dat mag.
Maar het hoort er nu eenmaal bij.

 

[recipe4hate]

Nee. Die keuzes maken inherent deel uit van de abortiekwestie. Het is niet allemaal uit medische noodzaak en dat mag.

Maar ook niet allemaal uit lifestyle.

 

[zwarten]

Maar ook niet allemaal uit lifestyle.

inderdaad. En nogmaals niets verkeerd mee he.
Het toont gewoon aan dat de redenen voor abortus niet enkel pro life en pro choice zijn maar dat er nog een hele waaier tussen zit.
Ergens vind ik in dit debat hier dat het echt wel twee uitersten zijn.

 

[Straddle]

Dat is waarom ik gruwel van de term pro-life. Men zet hierbij de pro-choicers weg als anti-life,

De pro-choicers pleiten hier dan ook voor de stopzetting van een vorm van leven, dan mag je ook gerust erkennen dat je een vorm van anti-life aanhangt. Voor mij ook ok om hier een poll toe te voegen met 2 keuzes -> ben je (1) pro choice of (2) pro life? Daar komt het uiteindelijk op neer in dit debat.

 

[Patj]

Ja door alles dat geen medische noodzaak is een "lifestyle keuze" te noemen gaan we zeker de aanzet geven tot een productief en neutraal debat. Mooi geprobeerd wel.

Eventueel kan je verkrachting/incest bij voegen. Dat lijk voor veel mensen ook een voorwaarde. Is niet echt medisch en niet echt lifestyle. Eventueel kan je medisch opdelen bij medisch vrouw en medisch kind.