Feignasse
Well-known member
Wat een ongelofelijke pretentie en gebrek aan inlevingsvermogen. Wie ben jij om te bepalen wat "gegrond" is?
De abortuskwestie
- Onderwerp starter toru
- Startdatum
zwarten
Well-known member
nuance is u precies ook vreemd.
Ik ben niet voor of tegen abortus. Het is moeilijk om dat te bepalen welke reden er gegrond is zie onderstaande post.
Echter mag ik het persoonlijk (echt dus mijn mening he) het spijtig vinden dat er toch wel mensen zijn die het als een lifestylechoice zien. Of dit nu 1 op 18000 is of 7000 op 18000. Das een leven dat er niet meer is en dat vind ik jammer.
Laatst bewerkt:
zwarten
Well-known member
Hier ga ik zeker met akkoord. Het is nu niet dat ze abortus illegaal moeten maken. Daar ben ik geen voorstander van. Maar het zou wel tof zijn om toch nog iets meer in te zetten op voorbehoedsmiddelen bij de jeugd en sterilisatie bij de oudere bevolking.
Nee ik heb het over die mifepristone. Dat kan in de VS in sommige staten genomen worden tot 11 weken na de zwangerschap. En daar hoeft in theorie ook geen ziekenhuis aan te pas te komen, dat doe je gewoon thuis. Je kan die medicatie blijkbaar verkrijgen van de dokter, planned parenthood centres of andere abortieklinieken.
Voor mij persoonlijk is het gewoon ethisch echt nen moeilijken. Een abortus is best wel laagdrempelig geworden (nogmaals ik spreek me niet uit over het mentale) en ik kan me niet van het gevoel ontdoen dat het een soort anticonceptiva geworden is.
Dus ge vindt dat het te laagdrempelig is omdat het kan via medicatie ipv een ingreep?
Het is niet omdat het laagdrempelig te verkrijgen is dat het een eenvoudige procedure is, ook op fysiek vlak. Die medicatie lokt een miskraam uit dus het is absoluut niet zonder fysieke ongemakken (zwaarder dan maandstonden, wat ge toch ook niet moet bestempelen als niets), noch iets dat snel passeert (kan verschillende dagen duren). Daarnaast ziet ge ook wel dat ge ander materiaal verliest dan enkel bloed en dan moet ge nog een echo krijgen om te zien of alles effectief is afgevloeit. Er zijn genoeg medische procedures die minder tijd vragen en minder pijn inflicteren.
Het is wel net omdat het via thuismedicatie kan dat veel kwetsbare groepen, zoals jonge meisjes of vrouwen in een gevaarlijke situatie of financiële problemen een ongewenste zwangerschap kunnen afbreken. Ze hoeven namelijk niet naar het ziekenhuis voor een ingreep, iets wat veel moeilijker geheim te houden is.
Feignasse
Well-known member
Het feit dat jij het woord "lifestylechoice" plakt op een situatie waarvan je niets afweet - ook al is die "ongebruikelijk", kan anders wel tellen qua gebrek aan nuance. De quote waarnaar je verwijst, vind ik trouwens ook problematisch.
"Maar finaal op het eind van de dag zijn het alle betrokkenen die beslissen. Niet enkel de vrouw, niet enkel de man en zeker niet de buitenstaanders met uitgesproken meningen."
Enerzijds zeg je dus dat "buitenstaanders niets beslissen" om vervolgens te declareren "dat het alle betrokkenen zijn die beslissen, niet enkel de vrouw", terwijl dat laatste natuurlijk pertinent onwaar is en niets anders dan een vertolking van jouw "visie" als - jawel - buitenstaander.
Buitenstaanders die zichzelf duidelijk onfeilbaar achten, zullen inderdaad wel hun meningen hebben over die redenen. Gelukkig doet hun waardeoordeel niets terzake.
Het is overigens lachwekkend en hypocriet dat de meeste mensen geen probleem hebben met het feit dat de mensheid jaarlijks miljoenen wezens om zeep helpt en/of mishandelt die qua bewustzijn en capaciteit tot lijden mijlen verder staan dan een foetus. Maar o wee dat arme mensenfoetusje. God verhoede dat er eentje minder van onze soort geboren wordt op deze nochtans overbevolkte planeet
zwarten
Well-known member
Betrokkenen in deze doel ik op de man en de vrouw die het kind verwekt hebben. Het eindoordeel ligt nog altijd bij hun. Welke reden zij ook gegrond achten om de zwangerschap af te breken.
Dat is uw mening en je mag die hebben hoor. Niets op tegen.Buitenstaanders die zichzelf duidelijk onfeilbaar achten, zullen inderdaad wel hun meningen hebben over die redenen. Gelukkig doet hun waardeoordeel niets terzake.
Het is overigens lachwekkend en hypocriet dat de meeste mensen geen probleem hebben met het feit dat de mensheid jaarlijks miljoenen wezens om zeep helpt en/of mishandelt die qua bewustzijn en capaciteit tot lijden mijlen verder staan dan een foetus. Maar o wee dat arme mensenfoetusje. God verhoede dat er eentje minder van onze soort geboren wordt op deze nochtans overbevolkte planeet
Verhitte debatten dat wel... djeezes...
Laatst bewerkt:
Je zou het ook kunnen omkeren natuurlijk, is het niet vreemd dat mensen die zeggen dat ze voor mensenrechten zijn, ook voor abortus kunnen zijn? Dat die dan wel vinden dat ongeboren kinderen gewoon dood mogen. Ik denk echt wel dat je hier conclusies maakt over de mensen die pro abortus zijn die op weinig gebaseerd zijn. Wat wil dat bijvoorbeeld zeggen, dat ze een stuk minder inzitten met wat er met kinderen na hun geboorte gebeurt?
Ik vind het bizar dat zo'n ethisch moeilijk vraagstuk als abortus zo afgelijnd volgens politieke zijde loopt terwijl er in sé niet echt een reden is waarom een bepaalde positie specifiek links of rechts zou moeten zijn. Moest je iemand die niks kent van onze politiek uitleggen hoe links en rechts in elkaar zitten, hem dan het abortus issue voorleggen en hem vragen wat violgens he:m de standpunten van links en rechts zijn over dat topic dan vermoed ik echt dat ie daar echt geen duidelijk antwoord op zou kunnen geven. En toch is het standpunt over abortus heel sterk afhankelijk van persoonlijke politiek voorkeur.
Feignasse
Well-known member
Nee het eindoordeel ligt bij de vrouw. In het beste geval gaat het om een beslissing die gezamenlijk gedragen wordt door het koppel, maar als puntje bij paaltje komt, heeft de man niets te beslissen. Ik weet dat het voor velen nog steeds moeilijk is om de fysieke integriteit en het recht op lichamelijke zelfbeschikking van vrouwen te aanvaarden, maar zo ver staan we in dit land gelukkig al wel.
zwarten
Well-known member
Ja toch wel.
Allez tis allemaal rozegeur en maneschijn op de site van planned parenthood.
https://www.plannedparenthood.org/learn/abortion/the-abortion-pill
Ik ben geen vrouw en zal het wss nooit kunnen ervaren. Er zijn wel wat studies omtrent deze medicatie
https://www.authorea.com/users/3808...mmit=b4873d40d7abd15f9c56683e7c18be68b7cd8297
En dat is dan inderdaad weer een voordeel in sommige situaties. Tis ethisch ech heel moeilijk .
zwarten
Well-known member
Vind je dan het ok dat een man zegt ... neen ik hoef dit kind niet, ik erken het niet en ik betaal geen alimentatie?
Feignasse
Well-known member
Wel het gaat om te beginnen al niet om "ongeboren kinderen" die "gewoon dood mogen", maar om een foetus, waarvan het bewustzijn zo goed als onbestaande is, en waarvan de verdere groei kan worden onderbroken onder welafgelijnde wettelijke voorwaarden en precies omdat er een afweging wordt gemaakt tussen het fysieke en mentale zelfbeschikkingsrecht van de moeder en de rechten van die vrucht.
Dat is toch gewoon een sec beschrijving van de procedure? Zo'n beschrijvingen hebt ge ook voor medische ingrepen. Maar daar doet dat dan niet af aan de ingreep An sich?
Zou het in uw ogen dan echt beter zijn als een abortus alleen kan in een ziekenhuis en mag het dan ook via deze medicatie of moet het dan via een ingreep? En mag die ingreep dan snel en pijnloos zijn of is dat ook te gemakkelijk?
Ik weet niet goed waar ge juist een probleem mee hebt. Dat het zo makkelijk kan heeft te maken met medische vooruitgang maar het lijkt alsof ge eigenlijk gewoon een probleem hebt met het feit dat een zwangerschap - en waar dat voor staat- zo makkelijk kan ongedaan gemaakt worden.
Die resultaten zeggen toch niets over het ongemak en de pijn die ze ervaren? Alleen dat ze tevreden zijn over hun ervaringen (gij linkt straightforward use misschien aan gemakkelijk maar dat gaat over gemakkelijk in gebruik obv) en dat die tevredenheid samenhangt met de mate van pijncontrole dat ze hadden (logisch).
Ik was na mijn tweede keizersnede ook zeer tevreden van mijn ervaringen en de mate van pijncontrole. Maakt dat die ingreep minder zwaar?
(En mijn punt van toegankelijk want gemakkelijk in gebruik heb ik al gezegd
)
Feignasse
Well-known member
Dat is geen "rozengeur en maneschijn" maar correcte informatie over de werking van die medicatie + iet of wat geruststelling naar mensen die dit soort informatie opzoeken omdat ze zich in een shitty situatie bevinden en geen nood hebben aan verwijten van anderen of doemscenario's.
Neen, dat zou wel al te makkelijk zijn.
Als je als man seks hebt met een vrouw, dan weet je wat de risico's zijn. Je weet dat een vrouw zwanger kan worden en je moet aanvaarden dat het haar beslissing is om die zwangerschap te voldragen of niet. Opnieuw: fysieke integriteit. Je kan niet iemand dwingen om zwanger te zijn en evenmin kan je iemand dwingen om niet zwanger te zijn.
Verder zou dat soort regels het de gemiddelde flierefluiter wel heel makkelijk maken en al hélemaal niet in het belang zijn van een kind dat wel degelijk wordt geboren en dus recht heeft op ondersteuning door zijn ouders.
Maar da's een kwestie van perspectief, ik wou het eens uiten vanuit het standpunt van iemand die tegen abortus is, voor die mensen is dat echt een ongeboren kind. Als je hun ideeën uitlegt van uit je eigen gedachtegoed, zoals Coldplayke lijkt te doen, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat het wel echte klootzakken zouden moeten. En omgekeerd is dat ook zo, dan lijken mensen die pro abortus zijn mensen die er geen probleem mee hebben om een kind te doden. Hun definitie is niet slechter of beter dan gelijk welke andere. Da's wat het debat zo moeilijk maakt en wat het voor mij zo bizar maakt dat zo strak volgens politieke lijnen loopt, er is namelijk geen rationele definitie die bepaalt waar de grens zou moeten liggen.
Bijna iedereen zal ermee akkoord gaan dat een ejaculatie die niet tot een zwangerschap leidt geen moord is en dat een pasgeboren baby doden dat wel is (als het geen euthanasie is) maar voor alle situaties daartussen is er gewoon geen duidelijke lijn (en eigenlijk is die er ook niet voor die uitersten, ejaculatie en pasgeboren baby), desondanks blazen beide kanten heel hard van de toren over de immoraliteit van de andere.
Feignasse
Well-known member
Flat-earthers hebben ook gewoon hun "perspectief". En dat is prima, zolang ze niet verwachten dat de rest van de wereld zich eraan conformeert. Ben je tegen abortus? Niemand zal je ooit dwingen er eentje te ondergaan. Maar aanvaard dan ook in omgekeerde zin dat jij geen zeggenschap krijgt over andermans reproductieve rechten.
Hoewel ik het grotendeels eens ben met je quote en eigenlijk niet nog eens héél die discussie wil aangaan wil ik wel dit nog zeggen.
Ik vind het vooral een héél jammerlijke discussie dat het moment je bedenkingen hebt bij hoe abortus bij velen gezien wordt je onmiddellijk in een hoekje geduwd wordt met een sausje van vrouwenonderdrukking, extreem religieuze gekken,... En what not.
Ik zeg niet dat jij dat doet, maar ik merk dat het wel zowat de perceptie is.
Voor mij wordt er gewoon vaak te licht gegaan over de rechten van het ongeboren kind.
En ik heb daar al vaak over nagedacht maar voor mij is en blijft abortus altijd de moord op iemand die zich niet kan verdedigen.
Je mag het daar niet mee eens zijn, maar ik heb over al de scenario's nagedacht en kom steeds bij dezelfde conclusie uit en vind het heel jammer dat het taboe is om dat te durven zeggen.
Dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb voor koppels/vrouwen die de stap zetten.
Ik kan me zelfs niet voorstellen hoe invasief en emotioneel zulke beslissing moet zijn. Je kan dat niet meer terugdraaien hé. En ik neem aan dat velen dat ook niet zomaar op 1,2,3 doen.
Dus ik ga zeker niet met het beschuldigend vingertje wijzen naar die mensen. Ik heb er zelf respect voor op één of andere manier.
Maar ik vind het jammer dat een andere mening dan de "mainstream"-mening altijd op totaal onjuiste vooroordelen stoot die niets met de discussie te maken hebben.
Enfin, meer wilde ik daar ook niet over kwijt.
Ik denk dat het wel duidelijk is dat ik dat hier niet doe.
Maar ik vind het wel een beetje jammer dat ge niet reageert op wat ik aanhaal: wat met de rechten van de vrouw? Die zijn voor u dus ondergeschikt aanhet potentieel van een kind. En vanaf wanneer dan? Mag een embryo (tot 9 weken) geabborteerd worden? Of waar ligt bij u de grens tussen slechts een hoopje cellen en een ongeboren en nog niet levensvatbaar kind dat voorgaat op de rechten van de drager? (Foetussen worden als levensvatbaar beschouwd vanaf 24-26 weken zwangerschap trouwens - al is de succesratio klein). Vanaf de hartslag (ookal zijn er op dat moment nog geen hersenen (in ontwikkeling) zoals wij ze kennen)? Vanaf conceptie?
Persoonlijk vind ik onze huidige wetgeving op dat vlak best ok. Er is een grens met ruimte om de zwangerschap te ontdekken en er over na te denken, zonder dat ge al in het territorium zit van een echt potentiële mens.
Ik zeg niet dat die ondergeschikt zijn. Ik vind gewoon dat er vaak in heel de discussie in "deze tijd" nogal licht gegaan wordt over de rechten van het ongeboren kind. En naast de vrouw is er ook nog de vader van het kind.
Welke rechten meer waard zijn? Ik vind dat een moeilijke discussie en kan je daar geen eenduidig antwoord op geven dat in alle gevallen de lading denkt. Instinctief zou ik die van het kind antwoorden.
Om op je andere vraag te antwoorden, voor mij start leven bij bevruchting. Er zijn 101 redenen waarom ik tot die conclusie ben gekomen en die wat moeilijk zijn om die hier op m'n gsm neer te pennen.
Zoals ik zei, ik wil niet heel de discussie hier opnieuw voeren.
Het gaat hier wel degelijk om de fysieke integriteit van moeder of kind, de vader is op dat vlak niet betrokken. Maar als ge het mentale er bij wilt betrekken dan heeft automatisch de vrouw voorrang: vrouw heeft mentale en fysieke rechten, kind heeft enkel fysieke rechten (en early on - enkel symbiotisch) en vader heeft enkel mentale rechten.
Een zwangerschap waarbij de baby gewenst is voor de een en ongewenst voor de andere is een moeilijke situatie en niet hetgene waar hier over gepraat wordt. Het gaat hier puur om gewenste abortus.
Ok, leven start bij de bevruchting. Dan is plan B in uw ogen ook moord (wat innesteling tegenhoudt). En wat dan met mensen die via IVF zwanger geraken en nog zygotes (bevruchte eicellen, tot 2 weken zijn het zygotes - pas daarna embryo) ingevroren hebben zitten (die zijn trouwens 5 dagen oud, +- 16 cellen) zonder de intentie om ze terug te plaatsen. Los van uw mening over ivf, is dat in uw ogen ook problematisch? Een soort moord by proxy?
En als voor u leven start bij de bevruchting (wat voortvloeit vanuit het idee wat een kind voor u is én [impliciet] dat ge uzelf in een positie bevindt en voelt dat een kind welkom is) en dan ook vindt dat abortus voor iedereen illegaal zou moeten zijn dan stelt ge het leven van "de vrouw" (die levend is met volledig ontwikkelde en werkende hersenen, die relaties heeft en dromen en doelen) ondergeschikt aan dat van het ongeboren kind hé.
Ge kunt prima abortus ok vinden, zonder dat dat de persoonlijke keuze is die ge zelf zou maken
Laatst bewerkt:
