De abortuskwestie

[Sylverscythe]

Na 23 weken en 6 dagen zou het eigenlijk al te laat zijn om nog voor abortus te kiezen, want je bent verplicht een week te wachten na je eerste gesprek met de deskundige. Dit om maar te tonen dat dit nooit een beslissing is die van het ene op het andere moment wordt uitgevoerd.

Ik vind ook dat er een maximum termijn hoort te staan op tot welk moment je nog voor abortus kan kiezen. De huidige wetgeving in België lijkt me nog vrij streng als je die naast die van Nederland zet. Er zijn elk jaar een pak Belgische vrouwen die de oversteek naar Nederland maken omdat ze hier niet meer binnen de maximum termijn vallen.

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit wat de "optimale" termijn zou zijn, maar volg hierin de algemene wetenschappelijke consensus over waar die ethische balans ligt. Een verstrenging van de huidige abortuswet zou ik wel helemaal een stap achteruit vinden.

Het lijk mij eigenlijk dat we het hier in België niet zo slecht doen, misschien omdat we hier ook niet een gigantisch gepolariseerd debat kennen daarover zoals in de VS. Misschien zou een langer maximumtermijn inderdaad zelfs een voordeel zijn. Als je dan ziet (laat ons ervan uitgaan dat de Nederland-route dit niet serieus scheeftrekt):

Ik heb alleszins goed nieuws voor u

België behoort tot de landen met laagste abortuscijfer | Domus Medica

www.domusmedica.be

(Domus Medica is een Artsenkrant trouwens)

Lijkt mij ook helemaal niet dat ons beleid faalt, zoals @MrKend54l kwam zeggen. Er gaan ook gewoon altijd abortussen gebeuren, als het niet legaal is dan wel illegaal. Je kan nog hopen geld gooien naar voorlichting op school, of misschien "begeleiden" van bepaalde delen van de bevolking (alhoewel dat al snel de ethische grenzen opzoekt imo)...uiteindelijk moeten twee mensen anticonceptie gebruiken op een moment dat rationeel denken vaak niet zo'n prioriteit is. Of erger, er komt dwang bij kijken.

Legale abortus lijkt me dan gewoon een noodzakelijk kwaad. Lijkt me ook dat abortus als vorm van anticonceptie vooral een doembeeld is, een soort van extreem misbruik, net zoals je bij kindergeld wel ergens een familie marginalen met 15 kinderen kan vinden. Hiervoor de kans wegnemen aan een hoop vrouwen die het wel "ter goeder trouw" gebruiken, en zo heel wat miserie te veroorzaken bij potentiële kinderen, lijkt me dan gewoon meer kwaad dan goed te doen.

 

[beryl]

Ik ben er zelf nog niet helemaal uit wat de "optimale" termijn zou zijn, maar volg hierin de algemene wetenschappelijke consensus over waar die ethische balans ligt. Een verstrenging van de huidige abortuswet zou ik wel helemaal een stap achteruit vinden.

Er is geen wetenschappelijke consensus over waar die ethische balans ligt, da's ook niet echt iets dat je op wetenschappelijke manier kan bepalen.

 

[StevenP]

Mij hoor je nergens zeggen dat abortus geen valabele optie is. Uiteraard is het dat wel, doen alsof ik zeg dat dit niet zo is dat is zuiver de discussie verzieken.

Ik zeg redelijk expliciet dat ik het algemeen bedoel, door te verwijzen naar een algemeen argument dat pro-life adepten graag aanhalen. Gelieve ook mij geen woorden in de mond te leggen.

Maar wat ik wel zeg is dat abortus laten uitvoeren in feite wilt zeggen dat er al één of meerdere vangnetten gefaald hebben.
En daar moet men meer op inzetten, ja onze cijfers zijn in vergelijking met andere landen niet zo hoog nee. Maar elke abortus is er eentje te veel. Streven naar 0 dat zou het doel moeten zijn. Dat is ambitieus, maar dat mag in zo een dossier. Al zijn het in de eerste plaats maar 1000 meisjes of vrouwen, dat is ook al een zeer mooie verwekelijking.

En waarop moet er dan ingezet worden? Voorlichting en anticonceptie. Ik heb het hier al eens in een ander topic gepost, maar geen enkel voorbehoedsmiddel is 100% sluitend buiten een onvruchtbaarheidsbehandeling. Maar het gebruik van twee vormen van anticonceptie is zeker niet iets geks. Als je vertrouwt op één anticonceptiemiddel en deze dan nog slecht gebruikt dan kan je niet zeggen dat je alles eraan gedaan hebt om een ongewenste zwangerschap te vermijden.

Legale abortus én voorlichting en anticonceptie zijn handen op dezelfde buik, die sluiten elkaar (in een maatschappij) niet uit.

 

[ugar]

Voilà, zo zie je nogmaals hoe doctrinaire katholieken tegenover abortus staan.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20211029_93714169

 

[Radbraker]

Afschuwelijk.

 

[Avondland]

Voilà, zo zie je nogmaals hoe doctrinaire katholieken tegenover abortus staan.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20211029_93714169

De focus bij doctrinaire katholieken ligt dan ook maximaal bij het ongeboren kind, die ze quasi vanaf de conceptie als een levend wezen beschouwen, waardoor er ook geen ruimte is voor een "termijn" waarin het mogelijk zou zijn een einde te maken aan de zwangerschap. Enkel wanneer het leven van de moeder in gevaar zou zijn of bij zeer ernstige afwijkingen zou een abortus mogelijk zijn.

Enfin, altijd wel gemakkelijk gezegd als man die aan de zijlijn staat. Zoals bij zwangerschap na een one night stand: de man in kwestie kan het gewoon afbollen en de vrouw zit er mee.

 

[KnightOfCydonia]

Goh, ik vind dat deze moderne tijden ons op dat vlak een - no pun intended - godsgeschenk gegeven hebben: de DNA-test.
Deadbeat-dad -> rechtbank -> vaderschapstest -> positief? Betalen graag, desnoods onder dwang. (uiteraard dan ook wel netjes hoederecht geven én belastingvoordelen verdelen).

Ik vind abortus een moeilijke discussie, vroeger redelijk wat ontwikkelingsbiologie mogen studeren, je kan zelfs op de limieten dat men abortus toelaat, moeilijk ontkennen dat je wel degelijk daar al een klein mensje in kan zien. Daarvoor moet je dus heus geen doctrinaire katholiek zijn.
Is elk menselijk leven daarom per se zo waardevol dat het voldragen moet worden? Gegeven hoeveel reeds geboren mensen op deze wereld reeds afzien, is dat ook niet bepaald een ethisch standpunt dat ik zou willen verdedigen. Voor katholieken ligt dat wat mij betreft nog moeilijker: vanuit een marmeren paleis met gouden servies gaan bepleiten dat élk embryo voldragen moet worden, maar ondertussen sterven er nog altijd babies de hongerdood en misbruiken je geestelijken oudere kinderen.

Maar daarom lichtzinnig omspringen met abortus lijkt me dan ook weer ongepast, men zou een goede motivering mogen verwachten, meer dan "oh, een voorbehoedsmiddel wouden we niet gebruiken.", al speelt goede seksuele voorlichting daar ook een rol bij natuurlijk.
Het spreekt voor zich dat verkrachting, incest, gezondheid van het kind en in dit geval in Bolivië het gevaar voor het leven van de moeder wél verdomd goede redenen zijn natuurlijk, een kind van elf is lichamelijk doorgaans toch niet klaar om een zwangerschap te overleven?

 

[JanusDR]

Het is wel degelijk een levend wezen, eentje dat volop in ontwikkeling is en uiteindelijk een persoon zal worden zoals jij of ik. Vandaar dat er ook wereldwijd regels van toepassing zijn die strikt aanduiden wanneer een abortus nog mag of niet. Nergens beschouwen ze het als een onbelangrijk hoopje cellen gaat dat zomaar naar willekeur geaborteerd kan worden.

Een fetus (wat een levend, menselijk, wezen is), wat iets tastbaar is. Is dat recht verdedigen van dat wezen. Ge weet wel, humanisme enz...Hoe ge dat punt kunt missen...

Waren jullie beiden geen voorstander van het uitvoeren van de doodstraf?
Hoe rijm je dat?
Als het over maatschappelijk belang gaat, dan is het 'recht om te leven' van de veroordeelde in dat geval blijkbaar ondergeschikt.

Waarom zou dan het 'recht om geboren te worden' van het embryo niet ondergeschikt kunnen zijn aan het maatschappelijk belang (aangezien de moeder het niet wenst en de maatschappij er dan voor opdraait met alle gevolgen vandien)?

 

[beryl]

Waren jullie beiden geen voorstander van het uitvoeren van de doodstraf?
Hoe rijm je dat?

Als het over maatschappelijk belang gaat, dan is het 'recht om te leven' van de veroordeelde in dat geval blijkbaar ondergeschikt.
Waarom zou dan het 'recht om geboren te worden' van het embryo niet ondergeschikt kunnen zijn aan het maatschappelijk belang (aangezien de moeder het niet wenst en de maatschappij er dan voor opdraait met alle gevolgen vandien).

Hoe rijm je het omgekeerde? Hoe kan je tegen de doodstraf zijn maar tegelijk wel voor abortus?

Als je door hebt waarom die vraag geen steek houdt zal je ook wel inzien waarom jouw stelling helemaal niet logisch is.

 

[Straddle]

Waren jullie beiden geen voorstander van het uitvoeren van de doodstraf?
Hoe rijm je dat?

Ja natuurlijk, voor zware criminelen (moordenaars, pedo's, ..) is dat de meest geschikte straf.
Niet voor baby's of quasi volgroeide foetussen.

 

[Remake]

Waren jullie beiden geen voorstander van het uitvoeren van de doodstraf?
Hoe rijm je dat?
Als het over maatschappelijk belang gaat, dan is het 'recht om te leven' van de veroordeelde in dat geval blijkbaar ondergeschikt.

Hoewel ik pro-abortus ben, slaat dit nergens op. Draai het zoals beryl zegt eens om... Non-argument.

 

[JanusDR]

Hoe rijm je het omgekeerde? Hoe kan je tegen de doodstraf zijn maar tegelijk wel voor abortus?

Als je door hebt waarom die vraag geen steek houdt zal je ook wel inzien waarom jouw stelling helemaal niet logisch is.

Omdat de doodstraf, naast de ethische/maatschappelijke kant, ook een puur technische kant heeft.
Fouten van het gerecht of de jury gebeuren nu eenmaal.

Door de doodstraf af te schaffen kan je zo'n zaken nog rechtzetten, terwijl de veroordeelde toch niet vrijkomt in het geval van (echt) levenslang.
Er is dus geen maatschappelijke overlast door het afschaffen van de doodstraf (behalve de extra gevangeniskost), maar wel potentieel enorme en directe individuele voordelen voor de fout veroordeelde (en al zijn maatschappelijke relaties).

Het verplicht laten geboren worden van een kind daarentegen, zadelt de maatschappij potentieel op met veel miserie als het door niemand gewenst is.
Terwijl de potentiële voordelen gaan naar "iets" dat op dat moment geen bewustzijn heeft, geen relaties, en geen gemeenschappelijk maatschappelijk verleden.

 

[Straddle]

Het verplicht laten geboren worden van een kind daarentegen, zadelt de maatschappij potentieel op met veel miserie als het door niemand gewenst is.

Het is niet omdat een moeder het kind niet wilt, dat de gehele wereld dat kind/die toekomstige persoon niet wilt. Of dat die moeder het nu wilt of niet, het belang/meerwaarde voor de maatschappij is net evengroot als van een gewenst kind.

 

[JanusDR]

Het is niet omdat een moeder het kind niet wilt, dat de gehele wereld dat kind/die toekomstige persoon niet wilt. Of dat die moeder het nu wilt of niet, het belang/meerwaarde voor de maatschappij is net evengroot als van een gewenst kind.

Dit kunnen we samenvatten tot: jij vindt leven superbelangrijk, tot het geboren is. En dan kan het de boom in, want selfdetermination.

- De GOP supporter die sociale bijstand tot een minimum wil beperken en tegen een gemeenschappelijk medisch vangnet is, ook al kunnen mensen daardoor het ziekenhuis of tandarts niet betalen.
- Florida en andere staten onder republikeinse gouverneurs waar tienduizenden extra mensen aan covid stierven, want "freedom, no masks, etc..." vond jij fantastisch.
- Voorstander van een ongelofelijk losse wapenwetgeving. Dat er daardoor tienduizenden meer doden vallen in de US dan elders in de OECD, vind jij geen enkel probleem.

Maar dan een vrouw die een ongeboren embryo zou wegdoen?
Dan zijn ze daar plots verrassend met onvoorstelbaar empathisch respect voor het ongeboren leven hoor!

 

[Legatus]

Waren jullie beiden geen voorstander van het uitvoeren van de doodstraf?
Hoe rijm je dat?
Als het over maatschappelijk belang gaat, dan is het 'recht om te leven' van de veroordeelde in dat geval blijkbaar ondergeschikt.

Waarom zou dan het 'recht om geboren te worden' van het embryo niet ondergeschikt kunnen zijn aan het maatschappelijk belang (aangezien de moeder het niet wenst en de maatschappij er dan voor opdraait met alle gevolgen vandien)?

Ge maakt het wel heel simpel.
En ik denk bij mijn weten dat ik mij hier nooit heb uitgesproken voor of tegen de doodstraf.

Alleszins het recht op bestaan van een ongeboren wezen (en zoals ik al heb gezegd zijn er verschillende redenen waarom een abortie perfect moet kunnen), waarbij hij of zij zijn vrije wil nog niet heeft kunnen 'uitdrukken', of de kans heeft gekregen daarop in de maatschappij. is nog iets anders dan een volwassenen die met voorbedachte rade een ander persoon dood en zijn recht op bestaan wegneemt, en zodus de doodstraf zou mogen verdienen. Hoe en wat, de valkuilen in het gerechtssysteem, dat is een andere discussie.

 

[Straddle]

Dit kunnen we samenvatten tot: jij vindt leven superbelangrijk, tot het geboren is. En dan kan het de boom in, want selfdetermination.

??? Vanwaar haal je dit nu weer allemaal? Kan je hiervoor een bron geven ofzo waar ik dat gezegd zou hebben?

- De GOP supporter die sociale bijstand tot een minimum wil beperken en tegen een gemeenschappelijk medisch vangnet is, ook al kunnen mensen daardoor het ziekenhuis of tandarts niet betalen.
- Florida en andere staten onder republikeinse gouverneurs waar tienduizenden extra mensen aan covid stierven, want "freedom, no masks, etc..." vond jij fantastisch.
- Voorstander van een ongelofelijk losse wapenwetgeving. Dat er daardoor tienduizenden meer doden vallen in de US dan elders in de OECD, vind jij geen enkel probleem.

Op die simplistische (linkse) stellingen ga ik nog niet ingaan, dit heeft geen jota meer te maken met deze thread. Er is een US thread, als je absoluut over de wapendracht in de USA of Covid wilt discussiëren doe het dan maar in die threads.

 

[alpenglow]

“Ik wilde een dochter”: sommige mama’s zijn zo ongelukkig met het geslacht van hun baby dat ze soms abortus overwegen

“Een jongen of meisje? Doet er niet toe, zolang de baby maar gezond is.” Maar voor sommige mama’s doet het geslacht van hun ongeboren kindje er wél veel toe. Ze kampen met ‘geslachtsteleurstelling’ en worstelen met depressieve gevoelens, soms zo erg dat ze eraan denken de zwangerschap af te...

www.hln.be

Zo graag een kind willen dat ge het tot zwangerschap laat komen, maar o wee als het niet het gewenste geslacht heeft. Ik kan begrijpen dat men droomt en een voorkeur heeft, maar abortus overwegen omdat het geslacht tegenvalt? Misschien toch twee keer nadenken over die kinderwens dan

 

[Sylverscythe]

“Ik wilde een dochter”: sommige mama’s zijn zo ongelukkig met het geslacht van hun baby dat ze soms abortus overwegen

“Een jongen of meisje? Doet er niet toe, zolang de baby maar gezond is.” Maar voor sommige mama’s doet het geslacht van hun ongeboren kindje er wél veel toe. Ze kampen met ‘geslachtsteleurstelling’ en worstelen met depressieve gevoelens, soms zo erg dat ze eraan denken de zwangerschap af te...

www.hln.be

Zo graag een kind willen dat ge het tot zwangerschap laat komen, maar o wee als het niet het gewenste geslacht heeft. Ik kan begrijpen dat men droomt en een voorkeur heeft, maar abortus overwegen omdat het geslacht tegenvalt? Misschien toch twee keer nadenken over die kinderwens dan

Ik kan het niet lezen maar HLN kan natuurlijk een pak overdrijven. Anderzijds is een kind krijgen iets dat iedereen zonder vruchtbaarheidsproblemen kan natuurlijk, dus die "zo graag willen" zal bij sommigen wel relatief zijn.

 

[alpenglow]

Ik kan het niet lezen maar HLN kan natuurlijk een pak overdrijven. Anderzijds is een kind krijgen iets dat iedereen zonder vruchtbaarheidsproblemen kan natuurlijk, dus die "zo graag willen" zal bij sommigen wel relatief zijn.

Ik denk bij velen, als ge zo de gemiddelde ouder bezig hoort. Net daarom dat ik dan ook denk, als het geslacht al niet naar wens is, dan moet ge die keuze om aan kinderen te beginnen toch eens wat meer onder de loep nemen. Geslacht zou toch geen dealbreaker mogen zijn.

 

[Sylverscythe]

Ik denk bij velen, als ge zo de gemiddelde ouder bezig hoort. Net daarom dat ik dan ook denk, als het geslacht al niet naar wens is, dan moet ge die keuze om aan kinderen te beginnen toch eens wat meer onder de loep nemen. Geslacht zou toch geen dealbreaker mogen zijn.

Ik zou dat ook niet verwachten, hier was dat alleszins toch geen factor. In sommige milieu's is het natuurlijk belangrijk om een zoon te hebben.
(Terzijde: mijn Chinese collega is een vrouw van 1993, toen de een-kind-politiek nog geldig was, en komt niet echt overeen met haar grootouders omdat die destijds haar ouders de raad hadden gegeven een abortus te ondergaan want het was toch maar een meisje.)