De abortuskwestie

[NemesisBE]

Wat mij betreft zou het SCOTUS beter wat lessen nemen uit hoe benoemingen in België gebeuren: hier is een 2/3e meerderheid nodig, afwisselend Kamer en Senaat.

Voor de US zou het bv. ook een idee zijn om met 2/3e of 60% te werken, waarbij je zowel een meerderheid van de staten als een meerderheid van de bevolking achter je moet hebben. Dat zou het Hof in de US verplichten om neutraler te worden, aangezien te extreme kandidaten (langs beide zijden) het nooit meer zouden halen.

Nu goed, pipe dream natuurlijk.

Heel deze zaak draait natuurlijk ook deels om wat er zich afspeelde in de 18e eeuw bij het ontstaan van de VS, nl. de balans tussen de federale staat en de verschillende starten op zich. Er is altijd een zekere strijd geweest in de VS tussen de zelfstandigheid van de staten op zich en hoe de federale overheid zich daar in moet/mag moeien.
Het overrulen van de New Yorkse wapenwet past wel niet in dit narratief, dus het is allemaal een beetje relatief duidelijk. Het ideologische weegt momenteel zwaarder door dan individuele staten vs federale staat. Maar hou het toch maar altijd in't achterhoofd. (conservatieve) Amerikanen zijn niet gediend met een te betuttelende overheid op the Hill.

 

[Muñoz]

En het gaat niet stoppen bij abortie.

https://twitter.com/x/status/1540339554703532033

"Rights to contraception"??????? Gaan ze condooms bannen en illegaal maken of wat?
Wat een bananenrepubliek

 

[NemesisBE]

Ooit waren de Republikeinen in Amerika vóór het recht op abortus. Wanneer veranderde dat, en waarom?

Ooit waren de Republikeinen in Amerika vóór het recht op abortus. Wanneer veranderde dat, en waarom?

Het Amerikaanse Hooggerechtshof heeft vrijdag het federale recht op abortus geschrapt. Een beslissing die wordt toegejuicht door een groot deel van de Republikeinen. Maar de Republikeinse Partij was niet altijd zo conservatief. Wanneer veranderde dat, en waarom?

www.demorgen.be

Interessante achtergrond.

 

[StevenFM]

Het betreffende artikel leest : "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed"

Ik ken er niet genoeg van om er uitspraken over te doen en ik zeg niet dat de huidige interpretatie juist is maar ik denk niet dat je veel van recht moet kennen om op zijn minst te snappen dat je op basis van die tekst kunt discussiëren over het bestaan van het recht om wapens te bezitten, de grondwet heeft een artikel dat letterlijk gaat over het recht op wapens. Bij abortus is zelfs dat er niet, dat zijn geen twee vergelijkbare zaken op dat vlak.

Binnenin de context van een militia en en binnenin de context van 18de eeuwse wapens, dat is allemaal voor interpretatie vatbaar ja. Het recht op abortus is geworteld in het 14de amendement, nl. het recht op privacy. Daar kan je inderdaad ook over discussiëren en dat is destijds ook gebeurd, twee maal zelfs. Belangrijker in dit vraagstuk is: welke aanleiding is er om met het precedent van Roe v. Wade en Planned Parenthood v. Casey te breken?

‘Fewer rights than their grandmothers’: read three justices’ searing abortion dissent | Stephen Breyer, Sonia Sotomayor and Elena Kagan

The supreme court has overturned Roe v Wade – we’re republishing the dissenting opinion by Justices Breyer, Sotomayor and Kagan

www.theguardian.com

De andere SC justices halen daar zeer terecht aan dat er geen geldige aanleiding is en dat stare decisis nog altijd een belangrijk onderdeel van Amerikaanse rechtspraak hoort te zijn. Terwijl voor deze beslissing eerder ideologische willekeur lijkt te zijn toegepast.

En @Muñoz , het is uit dezelfde brede lezing van dit amendement dat het recht op contraceptie, het recht op seksuele handelingen en huwelijk voor homoseksuelen en het recht op een interraciaal huwelijk voortvloeien.

Nog vergeten: the right not to be nonconsensually sterilized, the right to reside with relatives, the right to make decisions about your children’s education.

 

[Bongobong]

De andere SC justices halen daar zeer terecht aan dat er geen geldige aanleiding is en dat stare decisis nog altijd een belangrijk onderdeel van Amerikaanse rechtspraak hoort te zijn. Terwijl voor deze beslissing eerder ideologische willekeur lijkt te zijn toegepast.

Je kan ergens wel stellen dat de Roe v Wade uitspraak nooit de status van een precedent heeft verworven. De uitspraak werd van in het begin bevochten en dat gevecht is nooit uitgedoofd, zelfs vijftig jaar na datum.

 

[beryl]

De andere SC justices halen daar zeer terecht aan dat er geen geldige aanleiding is en dat stare decisis nog altijd een belangrijk onderdeel van Amerikaanse rechtspraak hoort te zijn. Terwijl voor deze beslissing eerder ideologische willekeur lijkt te zijn toegepast.

Vind je dan ook dat het decriminaliseren van homoseksualiteit en het verbod op raciale discriminatie in scholen nooit had mogen worden uitgesproken door het grondwettelijk hof? Want dat zijn ook beslissingen die in overtreding zijn van de stare decisis doctrine.

 

[Patj]

YouGov US: Data Analytics & Market Research Services

Explore YouGov's market research and data analytics services for valuable insights. Make informed business decisions with our consumer analysis & intelligence.

today.yougov.com

Als de democraten dit electoraal niet kunnen uitbuiten dan kan je de partij beter opdoeken.

Vertrouwen in de supreme court zinkt ook naar ongekende dieptes.

Confidence in U.S. Supreme Court Sinks to Historic Low

Confidence in the U.S. Supreme Court is down 11 percentage points this year, falling to a new low of 25%.

news.gallup.com

De vraag is of sommige wetten/zaken wel veranderd moeten worden omdat de bevolking pro of contra is. Als 75% van de mensen pro-uitroeing van een bepaalde bevolkingsgroep is, moeten we dat dan doen? Neen toch?

In elk geval is Biden zijn reactie zo slap als iets. Incest en verkrachtingen erbij halen, iedereen weet dat dat het schaamlapje is van abortusvoorstanders. Een gigantisch kleine minderheid van de abortussen worden in zo een gevallen gepleegd. Meestal is dat omdat de vrouw/het koppel weinig zin heeft in een kind op dat moment. Het constant gebruiken van extreme gevallen toont al aan, dat men moet overdrijven om het moreel verkocht te krijgen.

 

[Bongobong]

Vind je dan ook dat het decriminaliseren van homoseksualiteit en het verbod op raciale discriminatie in scholen nooit had mogen worden uitgesproken door het grondwettelijk hof? Want dat zijn ook beslissingen die in overtreding zijn van de stare decisis doctrine.

Ik ben niet goed bekend met die uitspraken. En ik ben ook geen jurist.

Als ik de afwijkende mening van de juristen die niet akkoord gingen met de uitspraak goed interpreteer (zie link naar the guardian die StevenFM deelde), is het net in een gevoelige politieke context van belang je aan stare decisis te houden. Dit om het vertrouwen in de neutraliteit van het hof te bewaren. Men stelt, noch de wet, noch feiten, noch houdingen hebben nieuwe redenen gegeven om tot een ander resultaat te komen dan Roe en Casey deden. Het enige dat is veranderd is de rechtbank.

Zo verwoord lijkt de doctrine mij wel een goed principe. Maar wat wanneer de politieke verdeeldheid net het gevolg is van een activistische beslissing door het hof? In zo'n geval vind ik dat je toch wel vragen kan stellen bij de toepasbaarheid van stare decisis.

 

[StevenFM]

Je kan ergens wel stellen dat de Roe v Wade uitspraak nooit de status van een precedent heeft verworven. De uitspraak werd van in het begin bevochten en dat gevecht is nooit uitgedoofd, zelfs vijftig jaar na datum.

Roe v. Wade is een halve eeuw lang overeind gebleven dank zij twee verschillende Supreme Courts met verschillende ideologische opmaak. Bij Planned Parenthood v. Casey had je zelfs drie conservatieve rechters die zich aansloten bij de meerderheid. Niet omdat ze voor of tegen abortie waren, wel omdat het belangrijk is om precedent te respecteren indien er geen geldige aanleiding is om dat precent te breken.

The plurality's opinion included a thorough discussion on the doctrine of stare decisis (respect of precedent), and provided a clear explanation for why the doctrine had to be applied in Casey with regards to Roe. The authors of the plurality opinion emphasized that stare decisis had to apply in Casey because the Roe rule had not been proven intolerable; the rule had become subject "to a kind of reliance that would lend a special hardship to the consequences of overruling and add inequity to the cost of repudiation"; the law had not developed in such a way around the rule that left the rule "no more than a remnant of abandoned doctrine"; and the facts had not changed, nor viewed differently, to "rob the old rule of significant application or justification." The plurality acknowledged that it was important for the Court to stand by prior decisions, even those decisions some found unpopular, unless there was a change in the fundamental reasoning underpinning the previous decision.

Dat is een volledig ander taalgebruik dan je leest bij bv. Alito of Thomas vandaag, waaruit de motivatie voor het omdraaien van Roe v. Wade zeer duidelijk uit ideologische overwegingen is geïnspireerd. Dus er is absoluut gebroken met precedent en mij is nog altijd niet duidelijk wat er juist veranderd is. Stel dat er binnen vijf jaar weer een liberale meerderheid is, gaat Roe v. Wade dan weer ingevoerd worden? En vijf jaar later weer afgevoerd worden?

Vind je dan ook dat het decriminaliseren van homoseksualiteit en het verbod op raciale discriminatie in scholen nooit had mogen worden uitgesproken door het grondwettelijk hof? Want dat zijn ook beslissingen die in overtreding zijn van de stare decisis doctrine.

Dat zal je vast wel hard kunnen maken, bv. dat was de redenering van Scalia in Lawrence v. Texas. De meerderheid zag echter wel een geldige aanleiding hier, nl. de due process clause in het 14de amendement: nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law. Meer ken ik er ook niet van. Die doctrine is natuurlijk ook niet heilig maar het vormt wel een natuurlijke drempel om voor stabiliteit en terughoudendheid in het judiciaal systeem te zorgen.

 

[StevenFM]

De vraag is of sommige wetten/zaken wel veranderd moeten worden omdat de bevolking pro of contra is. Als 75% van de mensen pro-uitroeing van een bepaalde bevolkingsgroep is, moeten we dat dan doen? Neen toch?

Daar komt het nu wel op neer, in plaats van dat abortus nu een federaal recht is, mag elke staat nu apart stemmen of ze abortus willen criminaliseren of niet. Voor het homohuwelijk gaat dezelfde redenering op. Dat lijken mij toch fundamentele mensenrechten die over heel het land gelijk horen te zijn, wat is anders nog het nut van een federatie te vormen als je geen enkele gedeelde normen en waarden meer bezit?

In elk geval is Biden zijn reactie zo slap als iets. Incest en verkrachtingen erbij halen, iedereen weet dat dat het schaamlapje is van abortusvoorstanders. Een gigantisch kleine minderheid van de abortussen worden in zo een gevallen gepleegd. Meestal is dat omdat de vrouw/het koppel weinig zin heeft in een kind op dat moment. Het constant gebruiken van extreme gevallen toont al aan, dat men moet overdrijven om het moreel verkocht te krijgen.

Het zijn extreme gevallen waar je wel voor moet legisleren. En wat vele Republikeinse staten niet van plan zijn te doen. Het overgrote deel van de mensen zal ofwel een ongewenst kind ter aarde brengen, een fortuin betalen om een abortus in een andere staat te krijgen of een procedure op de zwarte markt zoeken. Als je de extreme gevallen even ter zijde houdt, zijn het nog steeds arme vrouwen die het zwaarst getroffen worden door deze uitspraak.

Ik ben niet goed bekend met die uitspraken. En ik ben ook geen jurist.

Als ik de afwijkende mening van de juristen die niet akkoord gingen met de uitspraak goed interpreteer (zie link naar the guardian die StevenFM deelde), is het net in een gevoelige politieke context van belang je aan stare decisis te houden. Dit om het vertrouwen in de neutraliteit van het hof te bewaren. Men stelt, noch de wet, noch feiten, noch houdingen hebben nieuwe redenen gegeven om tot een ander resultaat te komen dan Roe en Casey deden. Het enige dat is veranderd is de rechtbank.

Zo verwoord lijkt de doctrine mij wel een goed principe. Maar wat wanneer de politieke verdeeldheid net het gevolg is van een activistische beslissing door het hof? In zo'n geval vind ik dat je toch wel vragen kan stellen bij de toepasbaarheid van stare decisis.

Zo begrijp ik het ook, ja. De grootste verandering over het afgelopen decennium heeft volgens mij weinig te maken met abortie zelf maar wel de toename in politieke polarizatie die ook doorloopt tot in de Supreme Court. Kijk bv. naar de laatste stemmingen van de genomineerden: Jackson (53%), Barrett (52%), Kavanaugh (51%), Gorsuch (54%)...die zijn allemaal verlopen volgens de partijlijn. En als de Supreme Court bevolkt wordt door rechters gekozen op ideologie dan is het ook niet onlogisch dat de uitspraken meer ideologisch geïnspireerd zijn.

 

[Patj]

Daar komt het nu wel op neer, in plaats van dat abortus nu een federaal recht is, mag elke staat nu apart stemmen of ze abortus willen criminaliseren of niet. Voor het homohuwelijk gaat dezelfde redenering op. Dat lijken mij toch fundamentele mensenrechten die over heel het land gelijk horen te zijn, wat is anders nog het nut van een federatie te vormen als je geen enkele gedeelde normen en waarden meer bezit?

Abortus is geen mensenrecht, mogen trouwen evenmin. Meer nog in het geval van abortus gaat de discussie juist over het feit of we het niet over een mensje hebben en we dus leven aan het doden zijn. Dat lijkt mij veel meer binnen het gebied van mensenrechten te vallen dan een vrouw/koppel dat een ongewenst kind ter wereld moet brengen.

Het begrip mensenrechten is zo onderhevig aan woordinflatie dat het belachelijk wordt. Een televisie hebben wordt door sommigen al beschouwd als mensenrecht.

 

[StevenFM]

Abortus is geen mensenrecht, mogen trouwen evenmin. Meer nog in het geval van abortus gaat de discussie juist over het feit of we het niet over een mensje hebben en we dus leven aan het doden zijn. Dat lijkt mij veel meer binnen het gebied van mensenrechten te vallen dan een vrouw/koppel dat een ongewenst kind ter wereld moet brengen.

Het begrip mensenrechten is zo onderhevig aan woordinflatie dat het belachelijk wordt. Een televisie hebben wordt door sommigen al beschouwd als mensenrecht.

Dan raad ik u toch eens aan om de universele verklaring van de mensenrechten door te nemen.

 

[Bongobong]

Zo begrijp ik het ook, ja. De grootste verandering over het afgelopen decennium heeft volgens mij weinig te maken met abortie zelf maar wel de toename in politieke polarizatie die ook doorloopt tot in de Supreme Court. Kijk bv. naar de laatste stemmingen van de genomineerden: Jackson (53%), Barrett (52%), Kavanaugh (51%), Gorsuch (54%)...die zijn allemaal verlopen volgens de partijlijn. En als de Supreme Court bevolkt wordt door rechters gekozen op ideologie dan is het ook niet onlogisch dat de uitspraken meer ideologisch geïnspireerd zijn.

Ik bedoelde eerder dat het hof te ver ging in 1973 door een beslissing te maken die leidde tot politieke verdeeldheid. En dan kan je de bedenking maken dat stare decisis in die context die situatie net in stand houdt, in plaats van te zorgen voor rust in de zaak en vertrouwen in het hof.

 

[Bongobong]

Dan raad ik u toch eens aan om de universele verklaring van de mensenrechten door te nemen.

Trouwen is wel een mensenrecht maar enkel tussen man en vrouw. En dat gaat hem vooral over het vermijden van onvrijwillige huwelijken of wetten die huwelijken tussen bv verschillende rassen verbieden.

Abortus is ntl geen mensenrecht. Recht op privacy is het wel, waar sommigen (zoals de rechters ttv Roe v Wade) een grond voor een recht op zwangerschapsonderbreking in vinden.

Het eerste echte recht in zowel de Universele verklaring en het Europees verdrag is nog altijd het recht op leven. Dat recht is primair, zonder dat kan je amper van rechten spreken. Misschien is het gepaster om op niveau van de mensenrechten te bepalen wanneer dat recht exact begint.

 

[StevenFM]

Ik bedoelde eerder dat het hof te ver ging in 1973 door een beslissing te maken die leidde tot politieke verdeeldheid. En dan kan je de bedenking maken dat stare decisis in die context die situatie net in stand houdt, in plaats van te zorgen voor rust in de zaak en vertrouwen in het hof.

Als ik naar de reacties op deze beslissing kijk, de invloed ervan op het vertrouwen in de Supreme Court en de impact die deze beslissing zal hebben op vrouwen die reeds 50 jaar gewoon zijn om op veilige wijze toegang te hebben tot gezondheidszorg inzake abortie, dan denk ik eerlijk gezegd niet dat ook maar een rechter deze beslissing genomen heeft met "rust in de zaak" in het achterhoofd. Actie lijkt me in dit geval veel meer schade toebrengen dan status quo.

 

[KnightOfCydonia]

Hey, Bill Maher kent België! Niet op een positieve manier zoals chocolade, bier, wafels of frietjes... maar ook omwille van onze hopeloze politiek.

Ik ben het eens met de katholieke kerel dat abortus niet ontleend zou moeten worden aan een grondwet, maar dat binnen een modern wetgevend kader geregeld zou moeten worden. Er mogen ook gerust restricties op liggen, iets wat we in dit debat wel eens vergeten, maar de héél liberale staten van de V.S. gaan een pak verder dan zelfs hier, bv. 24 weken versus 12 weken in België.

 

[Deleted member 658]

Dan raad ik u toch eens aan om de universele verklaring van de mensenrechten door te nemen.

Daarom wordt de doodstraf niet genoemd, want sommige staten waren in 1948 al tegen die straf, maar andere zijn er tot op de dag van vandaag voorstander van. Om soortgelijke redenen ontbreken in de UVRM verwijzingen naar onder meer de vrijheid van drukpers, het recht op abortus ...

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens - Amnesty

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens werd ontworpen door de VN Commissie voor Mensenrechten en aangenomen op 10 december 1948.

www.amnesty.nl

Ook in EVRM wordt abortus geen mensenrecht genoemd. Dat kan hooguit op een vergelijkbare manier als in de USA afgeleid worden uit 'recht op privacy'

 

[StevenFM]

Daarom wordt de doodstraf niet genoemd, want sommige staten waren in 1948 al tegen die straf, maar andere zijn er tot op de dag van vandaag voorstander van. Om soortgelijke redenen ontbreken in de UVRM verwijzingen naar onder meer de vrijheid van drukpers, het recht op abortus ...

Universele Verklaring van de Rechten van de Mens - Amnesty

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens werd ontworpen door de VN Commissie voor Mensenrechten en aangenomen op 10 december 1948.

www.amnesty.nl

Ook in EVRM wordt abortus geen mensenrecht genoemd. Dat kan hooguit op een vergelijkbare manier als in de USA afgeleid worden uit 'recht op privacy'

Mijn post was een reactie op Patj die zei dat trouwen geen mensenrecht is. Het recht op trouwen is wel een mensenrecht, zij het natuurlijk te eng gedefinieerd in de UVRM.

 

[Patj]

Mijn post was een reactie op Patj die zei dat trouwen geen mensenrecht is. Het recht op trouwen is wel een mensenrecht, zij het natuurlijk te eng gedefinieerd in de UVRM.

Je had het over homohuwelijk:
Artikel 12 luidt “Mannen en vrouwen van huwbare leeftijd hebben het recht te huwen en een gezin te stichten volgens de nationale wetten die de uitoefening van dit recht beheersen.”

Het homohuwelijk staat dus nergens opgenomen, maar dat is een heel andere discussie. Los daarvan is abortus nergens een mensenrecht, zelfs niet een klein beetje en laat ons dat ook zo maar houden. De achteloosheid waarmee er met leven omgegaan wordt is verdrietig. Moreel voel je ook een spanningsveld: een dokter die hele dagen abortussen uit staat te voeren, dat is toch iemand die je toch als een soort van "dokter dood"/"kinderslachter" gaat zien. Dat kan psychisch toch geen normale mens zijn. Of als iemand een zwangere vrouw expres in de buik gaat slagen, dan zal die toch een moordenaar genoemd worden als het vruchtje afdrijft... . Dus ergens is er wel de hypocrisie vind ik.

Nog spijtiger is de Belgische maatschappelijke tendens (of toch alleszins op TV) om iedereen die tegen abortus is als idioot, vrouwonvriendelijk of achterlijk te gaan zien, terwijl de meeste mensen tegen abortus de problematiek van de vrouw wel erkennen, maar de grootste bezorgdheid toch dat van het leven vinden. Er is geen enkele reden om zoiets achterlijk te vinden.

 

[parabellum]

Nog spijtiger is de Belgische maatschappelijke tendens (of toch alleszins op TV) om iedereen die tegen abortus is als idioot, vrouwonvriendelijk of achterlijk te gaan zien,

Als het al een stigma is dan zullen jouw posts hier niet helpen om het te verhelpen.

een dokter die hele dagen abortussen uit staat te voeren, dat is toch iemand die je toch als een soort van "dokter dood"/"kinderslachter" gaat zien. Dat kan psychisch toch geen normale mens zijn.