De abortuskwestie

[beryl]

Er zitten nu 424000 kinderen in de Amerikaanse foster care (dat zijn vaak geen gezinnen maar tehuizen). Eens die geadopteerd zijn, kan de discussie verdergezet worden.

Als dat is zoals in België kan je die meestal gewoon niet adopteren, die hebben dan meestal nog ouders die gewoon om een of andere reden niet in staat zijn om ervoor te zorgen. Ik lees dat er in de VS ook 1-2 miljoen mensen op een wachtlijst staan voor adoptie.

 

[Patj]

Echt, welk punt probeer je nu te maken? Dat er mannen verkracht worden, klopt, is degoutant. Wat heeft dat te maken met abortus?

Dat abortus in geval van seksueel geweld één van de kernargumenten pro-abortus is, maar dat dat argument niet gebruikt wordt wanneer mannen verkracht worden. Seksueel geweld is dus geen fundamenteel argument, want het draait dus bij abortus louter om de gewenstheid van het kind bij de moeder. Laat ons daar dan ook over discussiëren.

 

[Squidward]

Als dat is zoals in België kan je die meestal gewoon niet adopteren, die hebben dan meestal nog ouders die gewoon om een of andere reden niet in staat zijn om ervoor te zorgen. Ik lees dat er in de VS ook 1-2 miljoen mensen op een wachtlijst staan voor adoptie.

Probleem is dat die mensen voor het grootste deel baby of peuter/kleuter willen in huis nemen én ook liefst maar eentje of een tweeling/baby+kleuter. De grote meerderheid van ouder dan zeven, heeft voor mensen teveel issues en moeilijkheden om te willen aanpakken. En als broers/zussen hebt dan zak je nóg meer op de gewenste lijst.

 

[StevenP]

Aangezien je zegt dat je geen voorstander bent om vrouwen op te leggen wat ze met hun lichaam moeten doen, probeer ik simpelweg je kijk op abortus te identificeren. Je bent dus pro-abortus? Was gewoon een vraag hoor, niet om het debat aan te gaan

Ja hoor, voel me niet aangevallen, snapte het gewoon even niet
Inderdaad, pro-choice. Onvoorwaardelijk qua motief!
Snap ook dat er een limiet is qua tijd, maar ik ben te simpel om een uitgesproken mening te hebben over hoeveel weken exact aanvaardbaar is.

Dat abortus in geval van seksueel geweld één van de kernargumenten pro-abortus is, maar dat dat argument niet gebruikt wordt wanneer mannen verkracht worden. Seksueel geweld is dus geen fundamenteel argument, want het draait dus bij abortus louter om de gewenstheid van het kind bij de moeder. Laat ons daar dan ook over discussiëren.

Mannen mogen indien ze zelf ongewenst zwanger zijn ook abortus plegen van mij. Ook mannen zijn wat mij betreft niet verplicht een zwangerschap uit te doen. Wat bedoel je eigenlijk? Welk punt probeer te maken?

 

[Patj]

En ja, ik vind iemand die in elke post vrouwenrechten een excuus noemt maar dat hiermee afkomt een red pill, als hij het meent.

Ik vind dat vrouwenrechten zeer sterk misbruikt worden in dit thema. Het wordt hier regelmatig benoemd als argument, maar het is een non-argument. Tegen "vrouwenrechten" zijn, heeft een hele zware co-notatie, en ik probeer het debat daarvan weg te trekken omdat het mijn inziens niet gaat over vrouwenrechten, maar over gewenstheid van een kind.

 

[Lakigigar]

Een man staat toch ook niet in voor de opvoeding van een kind na ongewenste seks? (tenzij het ongewenste seks met een partner of gekende is). Maar een man kan makkelijker zijn verantwoordelijkheid niet nakomen dan een moeder (hoewel in dat opzicht "je verantwoordelijk niet nemen" begrijpelijk is). Maar een vrouw heeft die optie niet. Het kind komt uit de buik van een vrouw, niet van een man. Alleen al de zwangerschap zelf is al zwaar, laat staan als het kind ongewenst is.

 

[Sylverscythe]

Dat abortus in geval van seksueel geweld één van de kernargumenten pro-abortus is, maar dat dat argument niet gebruikt wordt wanneer mannen verkracht worden. Seksueel geweld is dus geen fundamenteel argument, want het draait dus bij abortus louter om de gewenstheid van het kind bij de moeder. Laat ons daar dan ook over discussiëren.

Je bent echt wel vreemde sprongen aan het maken zodat je de complexe discussie rond abortus kan reduceren tot "gewenstheid van het kind", om dan daar moraliserend over te kunnen spreken.

Ik vind dat eerlijk gezegd geen manier om een debat te voeren.

 

[StevenP]

Ik vind dat vrouwenrechten zeer sterk misbruikt worden in dit thema. Het wordt hier regelmatig benoemd als argument, maar het is een non-argument. Tegen "vrouwenrechten" zijn, heeft een hele zware co-notatie, en ik probeer het debat daarvan weg te trekken omdat het mijn inziens niet gaat over vrouwenrechten, maar over gewenstheid van een kind.

Je bent flagrant tegen het recht van een vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam maar komt dan wat wenen als je er op gewezen wordt?
Ja, dat zijn vrouwenrechten. Ja dat is een gigantisch groot argument pro-choice. Dat je daar niet tegen kan, maakt het geen non-argument hoor.

 

[AndriesVanWesele]

Dus ondertussen zijn we beland bij : ‘Abortus moet illegaal zijn want de gigantische groep mannen die 1) verkracht worden, 2) ejaculeren, 3) in een op dat moment vruchtbare vrouw die 3) geen anticonceptie neemt en 4) dan ook nog eens zwanger wordt en 5) beslist om dat kind te houden, zouden ook graag iets te zeggen hebben.’

Ik hoop dat je beseft dat je uzelf gewoon belachelijk maakt hoor. Een argument dat slechts in 0,0001 van de gevallen geldt, is geen bijster goed argument mijn inziens.

 

[Heroixx]

Ja hoor, voel me niet aangevallen, snapte het gewoon even niet
Inderdaad, pro-choice. Onvoorwaardelijk qua motief!
Snap ook dat er een limiet is qua tijd, maar ik ben te simpel om een uitgesproken mening te hebben over hoeveel weken exact aanvaardbaar is.

Mannen mogen indien ze zelf ongewenst zwanger zijn ook abortus plegen van mij. Ook mannen zijn wat mij betreft niet verplicht een zwangerschap uit te doen. Wat bedoel je eigenlijk? Welk punt probeer te maken?

12w in België, 22w in Nederland.

 

[Patj]

Ja hoor, voel me niet aangevallen, snapte het gewoon even niet
Inderdaad, pro-choice. Onvoorwaardelijk qua motief!
Snap ook dat er een limiet is qua tijd, maar ik ben te simpel om een uitgesproken mening te hebben over hoeveel weken exact aanvaardbaar is.

Mannen mogen indien ze zelf ongewenst zwanger zijn ook abortus plegen van mij. Ook mannen zijn wat mij betreft niet verplicht een zwangerschap uit te doen. Wat bedoel je eigenlijk? Welk punt probeer te maken?

Eén van de argumenten die aangehaald wordt is dat ze de rest van hun leven met een kind moeten leven dat een gevolg is van een verkrachting en daar dan voor moeten opdraaien. Als seksueel geweld een kernargument is voor een abortus (en hoewel ik tegen abortus ben, is het dat volgens mij wel in de ogen van veel pro-choicers), zou ook een man recht moeten hebben om een abortus aan te vragen.

Mannelijke slachtoffers van verkrachting moeten in de VS vaak ook onderhoudsgeld betalen, zelfs al is hun dader veroordeeld en waren ze zelf minderjarig.

 

[ugar]

Het is nochtans redelijk basic om een duidelijk onderscheid te maken tussen (een kleine) sample en algemene populatie, iets wat jij hier duidelijk door elkaar haalt.

Neen. Wanneer een werknemer bij ons dat soort onzin in functie verkondigt , staat die dezelfde dag nog op straat.
Niet ieders morele standaard is zo laag als die van jou…

 

[StevenP]

Eén van de argumenten die aangehaald wordt is dat ze de rest van hun leven met een kind moeten leven dat een gevolg is van een verkrachting en daar dan voor moeten opdraaien. Als seksueel geweld een kernargument is voor een abortus (en hoewel ik tegen abortus ben, is het dat volgens mij wel in de ogen van veel pro-choicers), zou ook een man recht moeten hebben om een abortus aan te vragen.

Een van de vele kernargumenten.
Dat die ene categorie - die gigantisch klein is - een onfairheid zit ben ik het zelfs met je eens. Maar da's geen argument anti-abortus he.

Mannelijke slachtoffers van verkrachting moeten in de VS vaak ook onderhoudsgeld betalen, zelfs al is hun dader veroordeeld en waren ze zelf minderjarig.

Is dat een argument anti-abortus of een argument om die wetgeving aan te pakken?

 

[zarathustra]

Maar dat is een keuze die die partij dan moet maken.
Hoe dan ook zijn die mensen niet het uithangsbord van de standpunten van de partij. Alleen de politieke tegenstanders proberen dat er van te maken. Het is aan de partij om uit te maken of dat tot imagoschade kan lijden of niet.

Dat is weer een nieuwe, verkozen politici zijn niet het uithangsbord voor de standpunten van hun partij.

Wie of wat dan wel? Alleen wat er letterlijk in hun programma staat? Oh nee wacht daar mag men hen ook niet op afrekenen want dan zijn het constant allemaal leugenaars.

 

[DaFreak]

Er is ook een juridische realiteit dat vrouwen die handeling mogen stellen. Ik vind dat heel jammer en wil dat veranderen, maar dat moet wel altijd volgens de politieke weg gebeuren. Het alternatief is geweld en terrorisme en daar ben ik geen voorstander van.

Door abortus te willen verbieden ijver je voor een terugkeer naar barbaarse toestanden waar vrouwen die ongewenst zwanger worden nog veel meer miserie over zich heen krijgen. Als je baas gaat spelen over mensen hun lichaam ga je sowieso op verzet stoten en dat is niet meer dan normaal. Zelfs als je terug in de tijd zou kunnen en zo een verbod wettelijk rond zou krijgen zou het nog steeds ethisch fout zijn en ook gewoon misselijkmakend. Je moreel kompas wijst in de foute richting. Je denkt bij abortus aan het gemis van een potentiele persoon, aan iemand die niet zou bestaan door abortus maar dat is gewoon een foute redenatie want er zou effectief niemand bestaan die kan missen of gemist worden.

Dat abortus in geval van seksueel geweld één van de kernargumenten pro-abortus is, maar dat dat argument niet gebruikt wordt wanneer mannen verkracht worden. Seksueel geweld is dus geen fundamenteel argument, want het draait dus bij abortus louter om de gewenstheid van het kind bij de moeder. Laat ons daar dan ook over discussiëren.

Dat is toch ook waar we over discussieren. Mannen kunnen (nog) niet zwanger worden...

 

[Pieterjan94]

Snap ook dat er een limiet is qua tijd, maar ik ben te simpel om een uitgesproken mening te hebben over hoeveel weken exact aanvaardbaar is.

Die limiet is van zichzelf heel arbitrair hoor. Een parasiet haal je ook weg ongeacht het aantal weken dat verstreken zijn, maar wanneer zo een parasiet een "foetus" wordt genoemd, dan zijn er plots heel andere spelregels. Als jij met een parasiet zit en er bestaat ook maar de kleinste kans dat jij na 9 maanden zou sterven aan de gevolgen van die parasiet, dan is iedereen 100% akkoord dat je die parasiet laat verwijderen ongeacht hoe oud die parasiet is. Zit je met een bevruchte eicel waardoor je sowieso met een kleine kans zit dat je de zwangerschap niet overleeft, dan hangt het plots af van hoe oud het leven van die parasiet eicel is alvorens je mag beslissen of je die zwangerschap al dan niet met je leven bekoopt, want het leven is heilig! Nee het mensenleven is "heilig", het leven van de parasiet is dat blijkbaar niet. Het adjectief Heilig verraadt dan genoeg, zuiver een religieuze insteek, weinig ratio aan.

Nu goed, dat is ook wel gebed in een breder gegeven waarin mensen nog steeds op niet-rationele redenen mensen een heel ander "statuut" geven dan dieren.

 

[StevenP]

Die limiet is van zichzelf heel arbitrair hoor. Een parasiet haal je ook weg ongeacht het aantal weken dat verstreken zijn, maar wanneer zo een parasiet een "foetus" wordt genoemd, dan zijn er plots heel andere spelregels. Als jij met een parasiet zit en er bestaat ook maar de kleinste kans dat jij na 9 maanden zou sterven aan de gevolgen van die parasiet, dan is iedereen 100% akkoord dat je die parasiet laat verwijderen ongeacht hoe oud die parasiet is. Zit je met een bevruchte eicel waardoor je sowieso met een kleine kans zit dat je de zwangerschap niet overleeft, dan hangt het plots af van hoe oud het leven van die parasiet eicel is alvorens je mag beslissen of je die zwangerschap al dan niet met je leven bekoopt, want het leven is heilig! Nee het mensenleven is "heilig", het leven van de parasiet is dat blijkbaar niet. Het adjectief Heilig verraadt dan genoeg, zuiver een religieuze insteek, weinig ratio aan.

Nu goed, dat is ook wel gebed in een breder gegeven waarin mensen nog steeds op niet-rationele redenen mensen een heel ander "statuut" geven dan dieren.

Ik volg je hierin hoor, daarom wil ik me er niet over uitspreken

 

[JanusDR]

Nope, ik heb geen tijd om (1) random uitspraken van democraten te verzamelen en (2) ik geloof niet dat ik daarmee enig punt zou bewijzen.

Ah daar is opnieuw de straddle troll-techniek van de afgelopen 5 jaar!

Stap 1: insert neoliberaal standpunt
Stap 2: wordt brandhout van gemaakt met feiten, wordt gevraagd om concreet te argumenteren
Stap 3: straddle heeft geen tijd daarvoor want professioneel een zeer druk bezet mens!
Stap 4: repeat in ander topic, of in hetzelfde topic een half jaar later.

 

[Patj]

Dus ondertussen zijn we beland bij : ‘Abortus moet illegaal zijn want de gigantische groep mannen die 1) verkracht worden, 2) ejaculeren, 3) in een op dat moment vruchtbare vrouw die 3) geen anticonceptie neemt en 4) dan ook nog eens zwanger wordt en 5) beslist om dat kind te houden, zouden ook graag iets te zeggen hebben.’

Ik hoop dat je beseft dat je uzelf gewoon belachelijk maakt hoor. Een argument dat slechts in 0,0001 van de gevallen geldt, is geen bijster goed argument mijn inziens.

Tof dat je zoveel empathisch vermogen hebt voor mannen die verkracht zijn geweest. Het gebrek aan onderzoek naar deze groep is stuitend en een maatschappelijk probleem. Figuren zoals jij die het probleem (dat wrs +200.000 Belgische mannen heeft getroffen in hun leven) minimaliseren helpen dat toch niet echt vooruit. Trouwens met het voortschrijden van de wetgeving rond seksueel geweld beginnen vrouwen die baby traps organiseren ook stilaan onder de groep van seksueel delinquenten te vallen.

Los daarvan, zelfs al is dat in slechts 0,0001% van de gevallen zo, dan nog kan en mag je daarop niet discrimineren. Ik wil gewoon duiden dat het een hypocriete houding is om seksueel geweld in te roepen. Het botst namelijk fundamenteel met een ander dada -my body my choice. Dus ik nam even de gelegenheid om de interne tegenspraak aan te duiden.

 

[Sylverscythe]

Ik vind dat vrouwenrechten zeer sterk misbruikt worden in dit thema. Het wordt hier regelmatig benoemd als argument, maar het is een non-argument. Tegen "vrouwenrechten" zijn, heeft een hele zware co-notatie, en ik probeer het debat daarvan weg te trekken omdat het mijn inziens niet gaat over vrouwenrechten, maar over gewenstheid van een kind.

Ja, maar dat is enkel jouw mening. Volgens mij gaat voor het brede middenveld dat niet hysterisch loopt te protesteren voor klinieken of kerken het over een veel bredere collectie aan zaken waarover moet nagedacht worden.
- Rechten van de vrouw die 9 maand een kind moet dragen: mentaal en fysiek is dat zwaar, en als het kind dan verwekt werd tegen de wil van de moeder vind ik dat een redelijk sterk argument voor abortus.
- Levenskwaliteit van het kind: zware aandoeningen die voor levenslange hulpbehoevendheid zorgen of gewoon sterfte in de kindertijd, gewoon opgroeien in een weeshuis of een kansarm gezin waar je dan nog ongewenst bent.
- De maatschappelijke wil, waar streng-religieuzen en conservatieven tegen zijn, en meer liberale mensen veelal vinden dat dit een beslissen van de ouders moet zijn.
- Ongetwijfeld zijn er nog vele zaken, zoals "mogelijke alternatieven", waar men doodleuk afkomt met adoptie zonder verdere uitleg. Of uiteraard inzetten op anticonceptie, maar dat vloekt kennelijk ook met mensen de tegen abortus zijn.

En deze niet-exhaustieve lijst wil jij reduceren tot "gewenstheid", want het zijn uiteindelijk vrouwen die gewoon geen zin hebben in een kind, en dat is een non-arugment. Om die "hypocrisie" aan te tonen kom je af met de niet-onderbouwde claim van al die mannen die na verkrachting hun dader zwanger maken en geen inspraak krijgen. Kom hé zeg.