De abortuskwestie

[JanusDR]

Abortus is dat niet natuurlijk
Of ik begrijp uw redenering niet.

Ze hebben wel de keuze voor wat hen minst schaadt. Die keuze wil het anti abortus kamp afschaffen.

Wel ... hier is uw slippery slope aan het werk in de VS.

Ik weet het, vandaar...

 

[Pieterjan94]

Omdat haar zwangerschap afbreken betekent dat iemand anders moet sterven. Waarom zou een vrouw die beslissing mogen maken? (in de veronderstelling dat het wel al een persoon is en dat het rechten heeft)

Ze mag daar over beslissen omdat het *haar* foetus is. Waarom zou ze daar niet over mogen beslissen?

Om het minder abstract te maken:
Maternale sterfte is een fenomeen dat vandaag nog steeds bestaat. Waarom zou een vrouw potentieel haar leven dus  moeten opgeven voor een ongewenste foetus?

Iedere wet moet op zichzelf beoordeeld worden. Het is niet omdat we beperkingen invoeren voor x y en z, dat dat ook moet gelden voor v w en t

 

[JanusDR]

Praktisch is dat zeker niet. Abortus gaat echter ook gepaard met spijt en psychologische problemen.

Maar ze kunnen kiezen wat voor hen het minst schaadt, daarover gaat het hier.

Op dat vlak zijn de 'seks als je geen kinderen wil'-prolifers nog het meest vrouwvriendelijk. Die proberen beide scenario's uit te sluiten.

Pleit je nu ook voor geheelonthouding buiten het huwelijk/expliciete kinderwens?

 

[Bongobong]

Hogere aantal gehandicapte kinderen.
Hoger aantal kinderen in pleeghuizen/opvangcentra
Hoger aantal ongewenste kinderen die niet in pleeghuizen en opvangcentra eindigen (Die zullen goed uitdraaien.)

Moet wel zuur zijn als je zelf ongewenst was of uit een pleeghuis komt en iedereen constant hoort vertellen dat je beter nooit had geleefd.

 

[Loser]

Ook al die middenklasse radicale ecowarriors die geen anticonceptiva in hun lichaam willen ?

Zijn dat er meer of minder dan die 3% vrouwen die herhaaldelijk "in groepjes" terugkomen voor abortus?
Of zijn het er meer of minder dan "al die" mannen die voor abortus zijn omdat ze willen rondpoepen?

Kortom: je hebt het voortdurend over een paar randgevallen om van daaruit een beleid uit te stippelen.

 

[Bongobong]

Maar ze kunnen kiezen wat voor hen het minst schaadt, daarover gaat het hier.

Pleit je nu ook voor geheelonthouding buiten het huwelijk/expliciete kinderwens?

Nee, ik vind seks een belangrijke uiting van verbondenheid en liefde tussen mensen, iets dat je niet kan of mag reguleren. Gelukkig bestaat er zoiets als anticonceptie zodat we dat kunnen blijven doen met zeer weinig kans op ongewenste kinderen.

 

[Tha_nOn]

Maternale sterfte is een fenomeen dat vandaag nog steeds bestaat. Waarom zou een vrouw potentieel haar leven dus  moeten opgeven voor een ongewenste foetus?

Ik denk dat dit nog niet aangehaald is maar elke bevalling/keizersnede is niet zonder risico voor een vrouw. Ook met een perfect lopende zwangerschap kan dit volledig foutlopen. Dus absoluut, het risico van een zwangerschap is reëel.

 

[Bongobong]

Ik denk dat dit nog niet aangehaald is maar elke bevalling/keizersnede is niet zonder risico voor een vrouw. Ook met een perfect lopende zwangerschap kan dit volledig foutlopen. Dus absoluut, het risico van een zwangerschap is reëel.

Ik geloof zelfs dat een zwangerschap uitdragen gemiddeld dodelijker is dan een abortus die plaats vindt buiten een medische instelling.

 

[Patj]

Noot aan het publiek: zie je hoe deze slippery slope evolueert bij dergelijke gasten?
Van abortus naar geen seks buiten huwelijk, naar anticonceptiva verbieden, naar... homohuwelijk terug afschaffen waarschijnlijk ook?
Daarna, seksuele betrekkingen tussen mannen strafbaar zoals in bepaalde Afrikaanse landen, want Bijbel?
Dan vrouw thuis want moet voor gezin zorgen?

Niet vergeten stemmen bij verkiezingen jongens, want geef die mannen 1 duimbreed toe, en we zitten op de duur terug in de middeleeuwen.

Ja want dat je pleit voor verantwoordelijk om te gaan met seksualiteit maakt van jou al deze zaken? Als je pro-life ben is het toch logisch dat je ook pro zaken bent die gevallen waarin je abortus zou kunnen/willen plegen wil gaan verminderen?

Mijn mening is dat mensen met hun seksualiteit doen wat ze willen, zolang ze niet strafbaars doen. Ik wil homseksualiteit, etc. niet gaan criminaliseren. Het zou jou en sommige anderen hier sieren om wat minder mijn gedachtegang in te vullen en wat meer naar mij te luisteren. Weet je iets niet, vraag het mij dan.

Als je een hele boel ridicule en hysterische bullshit bij mijn argumenten voegt om mij als persoon te gaan demoniseren om zo mijn argumenten invalide te maken werkt het niet hé.

 

[JanusDR]

Nee, ik vind seks een belangrijke uiting van verbondenheid en liefde tussen mensen, iets dat je niet kan of mag reguleren.

Beetje offtopic maar daarbovenop kan seks ook gewoon stevig edoch respectvol en plezierig rampetampen zijn, zonder veel liefde

Gelukkig bestaat er zoiets als anticonceptie zodat we dat kunnen blijven doen met zeer weinig kans op ongewenste kinderen.

Maar nog pas 2 pagina's of zo geleden stonden cijfers die tonen dat vele abortussen een gevolg zijn van anticonceptie die niet 100% waterdicht is!?

 

[Tha_nOn]

Moet wel zuur zijn als je zelf ongewenst was of uit een pleeghuis komt en iedereen constant hoort vertellen dat je beter nooit had geleefd

Goh, das zo'n emotioneel 'argument' dat kant noch wal raakt. Niemand zegt tegen iemand specifiek dat het beter was dat hij nooit geleefd had (en indien wel, wat een eikel). Maar globaal gezien kan je stellen dat er groepen kinderen zijn die door omstandigheden niet de kansen hebben gehad die ze wel verdienden. En als ge niet van mening zijt dat bevruchting = leven = mens dan kunt ge wel stellen dat er niet geweest zijn dan beter was dan er wel zijn maar in shitty omstandigheden moeten opgroeien en diepongelukkig zijn en niet de mens kunnen worden waarvoor ge potentieel had.

Ik wil toevoegen dat dat uiteraard geen 1 op 1 relatie is. Er zijn mensen in moeilijke slechte situaties die dankzij geluk, persoonlijkheid, omgeving kunnen opgroeien tot gelukkige mensen. Maar net zoals ge geen beleid vastlegt op 1% vrouwen die 10 abortussen ondergaan (wie weet zit daar trouwens ook een heel andere reden achter dan lifestyle choice), gaat ge toch ook niet zeggen dat alle potentiele kinderen in slechte situaties geboren moeten worden want er zal wel eentje tussenzitten die het goed doet en gelukkig is.

maar die redenering komt uiteinlijk altijd terug op: wat beschouwt gij al als mens.

 

[beryl]

Wel, in onze maatschappij hebben we de afspraak gemaakt dat tot x aantal weken, een foetus niet 'sterft' want we beschouwen het nog niet als zelfstandig leven wiens rechten voorrang hebben op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

Inderdaad, maar het is goed om te beseffen dat het maar dat is, een afspraak, zonder dat er echt objectieve elementen waarom dat de juiste zou zijn. Dus de discussie zou best wel wat meer sereen gevoerd mogen worden en niet vanuit het eigen groot gelijk. We doen soms alsof de andere kant religieuze nutjobs zijn maar de mate waarin heel wat mensen van het pro abortus kamp zonder dat ze echt goede argumenten hebben zo extreem overtuigd zijn van het gelijk klinkt ook best wel wat religieus.

Ze mag daar over beslissen omdat het *haar* foetus is. Waarom zou ze daar niet over mogen beslissen?

Om het minder abstract te maken:
Maternale sterfte is een fenomeen dat vandaag nog steeds bestaat. Waarom zou een vrouw potentieel haar leven dus  moeten opgeven voor een ongewenste foetus?

Iedere wet moet op zichzelf beoordeeld worden. Het is niet omdat we beperkingen invoeren voor x y en z, dat dat ook moet gelden voor v w en t

Het is ook haar kind eens het geboren is en toch laten we als maatschappij niet toe dat ze daarmee doet wat ze wil. Opnieuw, als je er al vanuit gaat dat die foetus geen aparte persoon is dan heb je uiteraard gelijk maar da's net de hele discussie.

 

[Patj]

Kortom: je hebt het voortdurend over een paar randgevallen om van daaruit een beleid uit te stippelen.

Dit was een grapje hé man... of moet ik u nu ook statistische data van abortussen bij linkse anticonceptiva ecowarriors voorzien?

 

[Patj]

Ik weet het, vandaar...

Die slippery slope, ligt vooral bij blanke protestanten overigens. De andere groepen Christenen zijn in meerderheid pro of hebben er geen mening over.

 

[Pieterjan94]

Het is ook haar kind eens het geboren is en toch laten we als maatschappij niet toe dat ze daarmee doet wat het wil. Opnieuw, als je er al vanuit gaat dat die foetus geen aparte persoon is dan heb je uiteraard gelijk maar da's net de hele discussie.

Je fietst er alweer handig omheen.
Je gaat alweer naar stap 2 nog voor je stap 1 hebt afgerond. Ik doe geen enkele uitspraak over of die foetus een aparte persoon is. Want dat is een vraag van de tweede orde.

Dus jij vindt het oké om een vrouw potentieel verplicht te laten sterven ten voordele van een ongewenste foetus. Jij vindt dat de vrouw in kwestie daar niets over te zeggen heeft. Dat is het enige wat ik kan afleiden uit jouw post.

Voor mij is het irrelevant of het een apart persoon is of niet. Voor jou dus wel, alvorens je een vrouw mogelijks de dood in jaagt?

 

[JanusDR]

Als je pro-life ben is het toch logisch dat je ook pro zaken bent die gevallen waarin je abortus zou kunnen/willen plegen wil gaan verminderen?

Mijn mening is dat mensen met hun seksualiteit doen wat ze willen, zolang ze niet strafbaars doen. Ik wil homseksualiteit, etc. niet gaan criminaliseren.

Begrepen, maar je vergeet 1 ding.

Jouw anti abortus mening wil je in de wetgeving krijgen, anders zaten we hier niet te discussiëren.

Je wil die mening dus wel degelijk opleggen aan anderen, met gebruik van het overheidsmonopolie op geweld.

Wat je privé denkt, zal mij een worst wezen.
Maar als je uw middeleeuwse leiddraad wil gebruiken om wetgeving te sturen, dan kan je van velen nogal explosieve tegenkanting verwachten.
'Zolang ze niets strafbaar doen' is immers een gevaarlijk begrip, als je net de definitie van wat strafbaar is probeert te wijzigen.

 

[Bongobong]

maar die redenering komt uiteinlijk altijd terug op: wat beschouwt gij al als mens.

yup, eindeloze discussie vrees ik.

 

[Conradus]

Dus enkel seks in een huwelijk EN als je zeker WEL kinderen zou willen? Anders moet je maar geheel onthouden, of als anticonceptie faalt maar ongewenst zwanger zijn?

Ik voel mij precies terug in de jaren 50.

Nu goed dat is ook waar Clarence Thomas naartoe wil precies, dus consistent is het wel.

 

[beryl]

Je fietst er alweer handig omheen.
Je gaat alweer naar stap 2 nog voor je stap 1 hebt afgerond. Ik doe geen enkele uitspraak over of die foetus een aparte persoon is. Want dat is een vraag van de tweede orde.

Dus jij vindt het oké om een vrouw potentieel verplicht te laten sterven ten voordele van een ongewenste foetus. Jij vindt dat de vrouw in kwestie daar niets over te zeggen heeft. Dat is het enige wat ik kan afleiden uit jouw post.

Voor mij is het irrelevant of het een apart persoon is of niet. Voor jou dus wel, alvorens je een vrouw mogelijks de dood in jaagt?

Je bent nu één uitzonderlijke situatie aan het opentrekken naar heel de discussie, één waar ik al op geantwoord had bovendien. Als er een redelijk risico is voor de vrouw is de ethische situatie uiteraard anders. Dan ben je het recht op leven van twee personen aan het afwegen. Maar da's niet waarom in 99.99% van de gevallen abortus overwogen wordt.

 

[Patj]

Jouw anti abortus mening wil je in de wetgeving krijgen, anders zaten we hier niet te discussiëren.

Je wil die mening dus wel degelijk opleggen aan anderen, met gebruik van het overheidsmonopolie op geweld.

Ja inderdaad omdat ik abortus ethisch gezien het doden van leven vind. Evengoed gebruikt pro-choice het overheidsmonopolie op geweld om abortus toe te laten.

Net als jij het wegnemen van jouw spullen diefstal vindt en wil dat dat bestraft wordt, terwijl sommige radicale communisten daar volledig anders over denken. Dat zijn verschillen in denken over ethiek.

In een maatschappij zijn er regels, anders leef je in een anarchie en dat wil zo goed als niemand.