De abortuskwestie

Wat vind je van de abortuswetgeving in België?

  • Te streng: de termijn moet worden uitgebreid.

    Stemmen: 44 35,2%
  • Goed zoals hij is.

    Stemmen: 68 54,4%
  • Niet streng genoeg: abortus mag enkel bij medische noodgevallen en verkrachting.

    Stemmen: 8 6,4%
  • Moet volledig op de schop: abortus mag nooit een optie zijn.

    Stemmen: 1 0,8%
  • Veel te streng: er mag geen termijn staan op abortus.

    Stemmen: 4 3,2%

  • Totaal aantal stemmers
    125
Een veel aangehaald argument van partijen die de termijn van 12 weken willen uitbreiden, is dat sommige vrouwen zonder het te weten de termijn van 12 weken overschrijden. Dus dat toont wel aan dat het toch meer gebeurt dan je misschien denkt.
Ik denk dat de hevigste tegenpolen in dit topic vooral de 0 weken vs. minimum 8-12 weken zijn.

Over meer dan 12 weken zou je hier volgens mij een veel minder emotionele discussie hebben omdat de downside daar heel wat minder 'erg' is.

Ikzelf had bv. graag Trump geaborteerd op 3680 weken, maar ik besef dat daar geen consensus over is.
 
Bij ons op het werk is de vrouw van één van de werknemers vorig jaar bevallen, ze wist tot enkele dagen voor de bevalling niet dat ze zwanger was...
Dit is echt een horrorverhaal voor mij. Ik hoop dat ik het nooit mag meemaken. Maar dat zijn natuurlijk ook uitzonderingen :LOL:

(Waarom is dit een horrorverhaal, allereerst die situatie is voor niemand ideaal ten tweede ik heb nog altijd totaal geen kinderwens)

Pech en uitzondering zijn er altijd natuurlijk. Maar we spreken dan echt al over heel veel pech hebben en samenloop van veel omstandigheden.
Abortus is ook niet iets waar we zomaar even licht over mogen gaan. Het is een optie maar het is de optie die het minst voor de hand liggend moet zijn.

Elk voorbehoedsmiddel kan falen. Maar laat ons ook een kat een kat durven noemen, het is ook meer dan eens te wijten aan eigen schuld. Dat is niet erg en mensen hoeven niet gestraft te worden voor een fout. Maar het toont wel aan dat voorlichting super belangrijk is. Als het over zwangerschap gaat moet je niet gokken of een risicoafweging maken. Je moet nadenken en u bewust zijn van de gevolgen.
Ik wou enkel even aangeven dat oprecht niet weten dat ge zwanger zijt echt niet zo abnormaal is, alle ervaring van mannen over zwanger zijn ten spijt :v.
Zie wat non hier zegt. Als je niet zwanger wilt worden ben je denk ik daar veel minder bewust van. Icm pech en/of geen kwaaltjes. Ik weet niet of dat zó uitzonderlijk is in dat geval.

En ja een voorbehoedsmiddel kan falen. Daarom heb ik voor meer zekerheid op dat vlak een spiraal gekozen. Want dat kan je namelijk niet vergeten in te nemen zoals de pil. Maar zélfs dat is niet 100% veilig. Dus ik ga er alles aan doen om niet zwanger te worden. Maar indien wel … blij dat de keuze bestaat voor een eventuele abortus bij ons. En persoonlijk zie ik het liever nog iets uitgebreider das alles.
 
Bij ons op het werk is de vrouw van één van de werknemers vorig jaar bevallen, ze wist tot enkele dagen voor de bevalling niet dat ze zwanger was...
Hoe kan dat fysiek eigenlijk?
Was dat een extreme prematuur? Of stratosferisch overgewicht waardoor je op 1 of andere manier niets ziet of voelt?
 
Hoe kan dat fysiek eigenlijk?
Was dat een extreme prematuur? Of stratosferisch overgewicht waardoor je op 1 of andere manier niets ziet of voelt?
Zeer zwaar of relatief mager. Zwangerschapsbuik zit verstopt in het vet of wordt naar achter geduwd bij bepaalde slankere vrouwen. Vaak zijn dat ook heel jonge meisjes/vrouwen die nog niet 100% vertrouwd zijn met wat een cyclus is, of al dan niet bewust verstoorde cycli door oa anticonceptiva bij wat oudere meisjes/vrouwen. En als je dan geen heel zware zwangerschapskwaaltjes hebt kan jou dat waarschijnlijk wel ontgaan.

Over Roe vs Wade, ik ben over iets zeer verbaasd: regelmatig zie je nu posts en verhalen opduiken van mannen en vrouwen in de VS die al jarenlang in een relatie zitten en nu pas merken dat ze totaal anders over abortus denken. Dat vind ik toch maar raar, los van jouw overtuiging, dat zijn toch zaken die je altijd op voorhand al moet bespreken?
 
Laatst bewerkt:
Mijn schoonzus werkte in een instelling voor mentaal gehandicapten, daar had je aan de lopende band onderbroken zwangerschappen, vrouwen die elk jaar zwanger waren en dit zo lang mogelijk probeerden te verbergen.
 
Kzou toch nog een optie tot 18 weken (of iets daaromtrent) ook toegevoegd hebben. Als dit in België herbekeken wordt zal 24 weken ook niet op tafel liggen als optie.

Die ondergrens van levensvatbaarheid is vaak toch een beetje moeilijk in de praktijk. Zo kan het in Nederland tot 24 weken maar wordt het in de praktijk maar tot 22 weken uitgevoerd.
Lijkt me een faire opmerking. Optie 1 dan aangepast naar algemener 'de termijn moet worden uitgebreid' om niet te speculeren welke termijn de huidige stemmers in gedachten hadden bij hun keuze in de poll.
 
Maar goed we moeten ons toch de vraag stellen waarom men dan zou gaan voor een verlenging en tot hoelang dan.
En op welke basis baseer je u daarvoor? Er zijn zoals gezegd vrouwen die het niet merken, niet op 12 en ook niet op 18 weken. Hoe ga je die vrouwen dan helpen? Wie help je daarmee?
Is die verhoging dan puur arbitrair gekozen? Of baseren mensen zich dan op iets specifiek? Want goed puur arbitrair de grens gaan verhogen lijkt me onzinnig en niet gewenst.
 
Het gaat over pas ontdekken op 14-16 weken dat ge zwanger zijt hé. Als ge op bevallen staat gaat niemand vragen/voorstellen/denken aan abortus.

Het is altijd een afweging. Ik zeg ook niet dat de termijn moet uitgebreid worden. Ik wou enkel even aangeven dat oprecht niet weten dat ge zwanger zijt echt niet zo abnormaal is, alle ervaring van mannen over zwanger zijn ten spijt :v.
Ik repliede op ugar zijn casus waar de zwangerschap pas ontdekt werd enkele dagen voor de bevalling.
12 weken vind ik ook tekort. (zie post #783)
 
Laatst bewerkt:
Tuurlijk. Niemand die ook beweert dat abortus in zo'n geval nog moet kunnen, wel dat het niet onrealistisch is dat je op 16 weken nog niet weet dat je zwanger bent.
Uhm het is niet omdat het een paar procenten realistischer is dan het extreme, dat niet meer onrealistischer is.
16 weken, dat is al 4 maanden zwangerschap ...
 
Uhm het is niet omdat het een paar procenten realistischer is dan het extreme, dat niet meer onrealistischer is.
16 weken, dat is al 4 maanden zwangerschap ...
Ik had in een vorige functie héél regelmatig mensen die kwamen als ze 4-5 maand zwanger waren, ivm aanvraag kinderbijslag. Daar zag je bij iets zwaardere mensen echt héél vaak niet dat ze zwanger waren, hoor. Dus néé, da's niet onrealistisch dat je het niet ziet en verre van iedereen heeft een gezondheid die zo is dat je kleine kwaaltjes niet opmerkt.

Je beseft trouwens dat 0% van de mensen bij 2 weken zwangerschap al kunnen weten dat ze zwanger zijn? Het is niet omdat je 16 weken zwanger bent, dat er al 16 weken iets aan het gebeuren is in je lichaam dat op een zwangerschap zou kunnen wijzen, hé.
 
Maar goed we moeten ons toch de vraag stellen waarom men dan zou gaan voor een verlenging en tot hoelang dan.
En op welke basis baseer je u daarvoor? Er zijn zoals gezegd vrouwen die het niet merken, niet op 12 en ook niet op 18 weken. Hoe ga je die vrouwen dan helpen? Wie help je daarmee?
Is die verhoging dan puur arbitrair gekozen? Of baseren mensen zich dan op iets specifiek? Want goed puur arbitrair de grens gaan verhogen lijkt me onzinnig en niet gewenst.
De limiet van 24 weken is nu ook in zekere zin arbitrair gekozen. Die is gezet op "levensvatbaar", maar zonder hulp is 28w realistischer qua levensvatbaarheid, en nog altijd de vraag of het kind daar niks blijvends aan overhoudt. Met hulp (beademing enzovoort), is 22 weken ook haalbaar, en misschien vroeger ook. 22 weken wordt nu gehanteerd, omdat je niet nauwkeuriger de zwangerschap kunt vaststellen. En toch is de limiet in België 12 weken.

Dus deels wordt die verlenging dan arbitrair gekozen. Met wetenschap als achtergrond, en ethiek als leidraad. Zoals dat nu ook is.
 
Laatst bewerkt:
Een voorbeeld: https://www.pewresearch.org/religion/religious-landscape-study/views-about-same-sex-marriage/ de diversiteit tussen de kerken is enorm. Is dat hetgeen waar je naar vroeg? Ik denk dat ik jou gewoon niet verstond.
Dat is niet waarnaar ik vroeg. Jij gaf aan dat we van die Amerikaanse uitwassen geen schrik hoeven te hebben, omdat dat protestanten zijn. En wij katholieken. En je geeft daarbij aan dat protestanten makkelijker te ver daarin zouden doorgaan, terwijl katholieken de letter van de bijbel zien, en daarbij denken "het zal wel, maar zolang ze ons niet storen doen ze maar". Dat is fout. Er zijn ook protestanten die zo denken, er zijn ook katholieken die zo denken. Maar als je denkt dat je veilig zit tegen die uitwassen en "slippery slope" van volgende stappen, doordat we katholiek zijn, kun je wel eens vies uitkomen.

Ook in België zijn er nog tal van zulke bewegingen. De Militia Immaculatae, bijvoorbeeld, zit gewoon nog hier, hoor. De nieuwe evangelizatie is echt wel een ding, nog herbevestigd door paus Johannes Paulus II. Wat precies hetzelfde betekent als wat jij "gevaarlijk" noemde bij de protestanten, maar wat katholieken niet hebben.

Dat is allemaal een beetje offtopic, maar toch ook niet. Vooral omdat je telkens erop blijft hameren dat je wel het christelijke kompas wilt blijven gebruiken, maar dat dat niet gevaarlijk is omdat we katholiek zijn. Ik zou liefst geloof zo ver mogelijk uit wetten willen houden, en als het kan ook uit de ethiek rond medische ingrepen. Vooral omdat die helemaal niet zo "neutraal" is, en het al gekend is wat dat geloof precies vindt van de vrouwen over wie er dingen worden beslist.

En dan zeg jij: Ja, maar zo denken wij niet meer en we weten dat juist te interpreteren. En dan zeg ik: Tot "we" dat niet meer doen, en we steeds extremer worden.
 
De limiet van 24 weken is nu ook in zekere zin arbitrair gekozen. Die is gezet op "levensvatbaar", maar zonder hulp is 28w realistischer qua levensvatbaarheid, en nog altijd de vraag of het kind daar niks blijvends aan overhoudt. Met hulp (beademing enzovoort), is 22 weken ook haalbaar, en misschien vroeger ook. 22 weken wordt nu gehanteerd, omdat je niet nauwkeuriger de zwangerschap kunt vaststellen. En toch is de limiet in België 12 weken.

Dus deels wordt die verlenging dan arbitrair gekozen. Met wetenschap als achtergrond, en ethiek als leidraad. Zoals dat nu ook is.
Ik denk dat ik dat hier al eens iets van die aard heb gepost, maar als levensvatbaarheid (met medische hulp) de regel is, dan zal men hopelijk zo intellectueel eerlijk zijn om de grens automatisch terug te brengen met het voortschrijden van de medische kennis... eventueel tot op dag 1.
 
Ik denk dat ik dat hier al eens iets van die aard heb gepost, maar als levensvatbaarheid (met medische hulp) de regel is, dan zal men hopelijk zo intellectueel eerlijk zijn om de grens automatisch terug te brengen met het voortschrijden van de medische kennis... eventueel tot op dag 1.
Dat hangt er vanaf hoe je levensvatbaar definieert. Want met de definitie "ademend en bloedstroom met medische hulp", mag ook nooit nog een stekker worden uitgetrokken in het ziekenhuis.
 
Dat is allemaal een beetje offtopic, maar toch ook niet. Vooral omdat je telkens erop blijft hameren dat je wel het christelijke kompas wilt blijven gebruiken, maar dat dat niet gevaarlijk is omdat we katholiek zijn. Ik zou liefst geloof zo ver mogelijk uit wetten willen houden, en als het kan ook uit de ethiek rond medische ingrepen. Vooral omdat die helemaal niet zo "neutraal" is, en het al gekend is wat dat geloof precies vindt van de vrouwen over wie er dingen worden beslist.
Maar er zijn toch ook fundamentalistische agnosten/atheïsten/pantheïsten? Kijk naar figuren zoals Hitler (Hitler is wel een moeilijk geval maar soit), Mao en Stalin die heel hard anti-religieus waren en heel veel gelovigen hebben uitgeroeid (samen met hun aanhangers) vanuit een anti-religieuze visie? Veel van hun gedrag vloeide voort uit een radicaal atheïstische/pantheïstische visie op de maatschappij. Het is toch onfair om een paar radicalen te gaan uitpikken en dan te gaan zeggen, kijk alle niet-gelovigen willen gelovigen gaan afschieten omdat Hitler en Stalin dat ook deden?

Er zijn bewegingen die zo aan de rand van de RKK zitten dat de Kerk er fundamenteel over denkt om sommige onderdelen buiten te zetten, daar is serieuze discussie over hoor. In Vlaanderen heb ik weet van een groep van een 20-tal Katholieken die op een niveau zitten dat jij beschrijft. En die mensen komen meer dan eens in de problemen met priesters etc. En zijn -hoewel radicaal- niet gewelddadig. Dat is bezwaarlijk een gevaar voor onze samenleving. Ik denk dat de gemiddelde extreem-linkse/extreem-rechtse studentenclub veel ergere zaken uitsteekt dan die mensen.

De stelling van de Kerk, die ik meerdere keren per jaar in kerken hoor is: haat de zonde, niet de zondaar. Zelfs al beschouwt de Kerk iets als een zonde (bv. homoseksualiteit), dan gaan ze die mensen daarvoor niet gaan lastigvallen en die mensen zelfs welkom heten.
 
Laatst bewerkt:
Maar er zijn toch ook fundamentalistische agnosten/atheïsten/pantheïsten? Kijk naar figuren zoals Hitler (Hitler is wel een moeilijk geval maar soit), Mao en Stalin die heel hard anti-religieus waren en heel veel gelovigen hebben uitgeroeid (samen met hun aanhangers) vanuit een anti-religieuze visie? Veel van hun gedrag vloeide voort uit een radicaal atheïstische/pantheïstische visie op de maatschappij. Het is toch onfair om een paar radicalen te gaan uitpikken en dan te gaan zeggen, kijk alle niet-gelovigen willen gelovigen gaan afschieten omdat Hitler en Stalin dat ook deden?

Er zijn bewegingen die zo aan de rand van de RKK zitten dat de Kerk er fundamenteel over denkt om sommige onderdelen buiten te zetten, daar is serieuze discussie over hoor. In Vlaanderen heb ik weet van een groep van een 20-tal Katholieken die op een niveau zitten dat jij beschrijft. En die mensen komen meer dan eens in de problemen met priesters etc. En zijn -hoewel radicaal- niet gewelddadig. Dat is bezwaarlijk een gevaar voor onze samenleving. Ik denk dat de gemiddelde extreem-linkse/extreem-rechtse studentenclub veel ergere zaken uitsteekt dan die mensen.
De eerste alinea: Ik heb niet het gevoel dat je mijn post hebt gelezen. Ik zeg helemaal niet dat alle gelovigen eigenlijk willen wat die extremen willen. Er staat het tegenovergestelde. Op dit moment denken we er hetzelfde over, maar ik wil liever geloof zo ver mogelijk uit wetten houden, omdat je niet weet hoelang we er nog hetzelfde over gaan denken.

En nu kom je weer af met hetzelfde argument: Bij de protestanten is het gevaarlijk omdat dat daar inherent is, maar bij de katholieken zijn dat maar radicale randgevallen. Dat is een drogredenering, de 'no true Scotsman'. Je ziet iets en je zegt "dat zou een katholiek nooit doen". Als er dan bewijs komt van wel, is het antwoord "een échte katholiek zou zoiets nooit doen". Dat klopt gewoon niet, en het is veel te gevaarlijk om te doen alsof we veilig zitten daarvoor. De paus spreekt voor de katholieken met onfeilbaarheid, de stem van God zelf. En hij zegt dat het de bedoeling is. Maar jij zegt van niet, en dat we veilig zitten...

Je maakt een interpretatie van dat geloof, en doet dan alsof dat het enige is wat hier ooit de scepter zal zwaaien en nooit zal een andere interpretatie als evenwaardig gezien worden. Je snijdt uit die interpretatie handig wat je niet wilt hebben, maar zoals ik al zei: We weten allemaal wat dat geloof in een strengere interpretatie precies vindt van vrouwen en hun rechten en gelijkwaardigheid. Dus die laat ik zo weinig mogelijk mee beslissen over die vrouwen, eerlijk gezegd.
 
De eerste alinea: Ik heb niet het gevoel dat je mijn post hebt gelezen. Ik zeg helemaal niet dat alle gelovigen eigenlijk willen wat die extremen willen. Er staat het tegenovergestelde. Op dit moment denken we er hetzelfde over, maar ik wil liever geloof zo ver mogelijk uit wetten houden, omdat je niet weet hoelang we er nog hetzelfde over gaan denken.

En nu kom je weer af met hetzelfde argument: Bij de protestanten is het gevaarlijk omdat dat daar inherent is, maar bij de katholieken zijn dat maar radicale randgevallen. Dat is een drogredenering, de 'no true Scotsman'. Je ziet iets en je zegt "dat zou een katholiek nooit doen". Als er dan bewijs komt van wel, is het antwoord "een échte katholiek zou zoiets nooit doen". Dat klopt gewoon niet, en het is veel te gevaarlijk om te doen alsof we veilig zitten daarvoor. De paus spreekt voor de katholieken met onfeilbaarheid, de stem van God zelf. En hij zegt dat het de bedoeling is. Maar jij zegt van niet, en dat we veilig zitten...

Je maakt een interpretatie van dat geloof, en doet dan alsof dat het enige is wat hier ooit de scepter zal zwaaien en nooit zal een andere interpretatie als evenwaardig gezien worden. Je snijdt uit die interpretatie handig wat je niet wilt hebben, maar zoals ik al zei: We weten allemaal wat dat geloof in een strengere interpretatie precies vindt van vrouwen en hun rechten en gelijkwaardigheid. Dus die laat ik zo weinig mogelijk mee beslissen over die vrouwen, eerlijk gezegd.
Uiteindelijk is niet-geloven ook in essentie een geloof. Een geloof dat God niet bestaat. Niemand kan exact wetenschappelijk aantonen dat God niet of wel bestaat, dus niet-gelovigen zijn ironisch gezien ook gelovigen: ze geloven dat er geen God is. Dan geldt hetzelfde argument ook voor atheïsten, waarom zou het morele kader van jullie niet-geloof moeten primeren boven dat van mijn wel-geloof? En dat kan je mooi doortrekken naar het abortus debat, ik geloof dat leven start op de conceptie of vind op zijn minst dat die mogelijkheid bestaat en dat we daarom uiterst voorzichtig moeten zijn. Daar zijn ook veel niet-religieuze redenen voor trouwens, daarmee dat er ook feministen en atheïsten pro-life zijn. Anderen geloven dat niet. In een ideale wereld zouden we het die embryo's en foetussen kunnen vragen.

En dat is in essentie ook het debat dat we hier moeten voeren. Geen vrouwenrechten, geen allerhande moeilijke of makkelijke reden voor abortus maar 1) wanneer start leven 2) in welke mate gaat het belang van de vrouw voor op (ontluikend) leven.

Er zijn Protestantse kerken waarbij de krachtlijnen heel anders ingekleurd zijn. Dat is een veel diverse groep, gaande van doodbrave mennonieten tot vrij agressieve splinterkerken. Maar dat is wat off-topic denk ik.

Ik kan nooit uitsluiten dat er een paus komt die zal zeggen: alle homo's dood, net als jij nooit kan uitsluiten dat er een atheïst komt die zegt: alle gelovigen moeten dood. Maar dat is een soort van 'wat als...'. Dat het mogelijk is, wil niet zeggen dat een volledige beweging zijn of haar gedachten niet valide of zelfs gevaarlijk zouden zijn. Moeten we bijvoorbeeld alle groenleden oppakken omdat er daar morgen een complete gek aan het bestuur kan staan?
 
Laatst bewerkt:
Je maakt een interpretatie van dat geloof, en doet dan alsof dat het enige is wat hier ooit de scepter zal zwaaien en nooit zal een andere interpretatie als evenwaardig gezien worden. Je snijdt uit die interpretatie handig wat je niet wilt hebben, maar zoals ik al zei: We weten allemaal wat dat geloof in een strengere interpretatie precies vindt van vrouwen en hun rechten en gelijkwaardigheid. Dus die laat ik zo weinig mogelijk mee beslissen over die vrouwen, eerlijk gezegd.

Maar er zijn toch ook strenge interpretaties van eender welk politiek en moreel denkkader. Iedereen werkt met interpretaties om de meubelen te redden uit de bloedige geschiedenis van zijn of haar isme.
 
Uiteindelijk is niet-geloven ook in essentie een geloof. Een geloof dat God niet bestaat. Niemand kan exact wetenschappelijk aantonen dat God niet of wel bestaat, dus niet-gelovigen zijn ironisch gezien ook gelovigen: ze geloven dat er geen God is. Dan geldt hetzelfde argument ook voor atheïsten, waarom zou het morele kader van jullie niet-geloof moeten primeren boven mijn wel-geloof? En dat kan je mooi doortrekken naar het abortus debat, ik geloof dat leven start op de conceptie of vind op zijn minst dat die mogelijkheid bestaat en dat we daarom uiterst voorzichtig moeten zijn. Anderen geloven dat niet. In een ideale wereld zouden we het die embryo's en foetussen kunnen vragen.

En dat is in essentie ook het debat dat we hier moeten voeren. Geen vrouwenrechten, geen redenen allerhande moeilijke of makkelijke reden voor abortus maar 1) wanneer start leven 2) in welke mate gaat het belang van de vrouw voor op (ontluikend) leven.

En daarom nemen we een arbitraire grens, maar op basis van wetenschap en ethiek. En laat ik geloof er totaal uit.
Namelijk: Vanaf 13-16 weken begint de foetus te bewegen en te trappen. Wat gewoon reflexen kunnen zijn, maar kan duiden op leven. Vanaf 23 weken lijkt de foetus soms te reageren op stemmen. Vanaf 22 weken zijn de longen genoeg ontwikkeld om mogelijk op zichzelf te kunnen leven, dus levensvatbaar. Dat zijn ijkpunten waar God en geloof 0 mee te maken heeft. En daar kunnen we rustig samen mee verder zonder dat er schrik moet zijn voor een extremistische interpretatie die om de hoek gluurt.

Vrouwenrechten hoort wel degelijk bij de essentie van het debat, ook al wil je het afleiden naar puur het leven. We hadden eerder al vastgesteld dat leven niét noodzakelijk hoger staat dan alles (herinner je de 93 doden per jaar door achterkamerabortussen in de VS, wat je een aanvaardbare tol vond). Je negeert ook kwaliteit van leven totaal, én je zou het wel doen om dwingende medische redenen voor het kind of voor de vrouw. Dus het leven staat niet boven alles.

Elke beperking die je oplegt over abortus, is een beperking die je oplegt aan vrouwen. Dus vrouwenrechten spelen onlosmakelijk een rol in dit debat. Het gaat niet over honden, dan ging het om dierenrechten. Elke keer je de rechten van een foetus boven de rechten van een vrouw stelt, beperk je de rechten van de vrouw (en alléén de vrouw). Waarom zouden vrouwenrechten dan niet belangrijk zijn hierin? Waarom zouden vrouwen dan niet meer te zeggen mogen hebben hierin?
 
Terug
Bovenaan