De stijgende kost van pensioenen

[nestorius]

We zijn hier ondertussen over het algemeen ook al geen piepkuikens meer, ik denk dat we van onszelf intussen ook wel al kunnen zeggen dat we de problemen al even zien aankomen en niet aanaanpakken

Akkoord maar dat wil niet zeggen dat we geen verantwoordelijjheid hebben en zomaar de factuur naar de volgende generaties mogen doorschuiven.

Dat gaat natuurlijk over het moeilijkste obstakel dat er is: het verworven recht. Een soort contractbreuk infeite want er zijn, vermoedelijk, mensen die hun carrièrekeuze lieten afhangen van de pensioenmogelijkheden.

En zoals @beryl zegt gaat dit ook over ons, wie van ons zou graag horen dat we het met substantieel minder pensioen moeten doen, ook al blijft er evenveel RSZ van ons loon gaan? Neen, ga het maar bij de babyboomers halen...

Jammer genoeg zien we nogal veel zaken als verworven rechten. En ook onze generatie heeft inderdaad ook een handje weg van de kop in het zand te steken maar dat wil daarom niet zeggen dat we moeten blijven doorrijden aan 150 km per uur terwijl we dichter bij de muur komen. Imo moeten we effectief naar het totaal plaatje kijken en dan moeten zaken als de hoogste pensioenen afromen, onze generatie die effectief tot de maximale pensioenleeftijd zal moeten werken (en zeker wie hogere studies genoten heeft), hogere erfbelastingen, afbouwen van zaken als woonbonus, allerhande premies en weet ik nog wat wel bespreekbaar zijn ipv direct moord en brand te roepen. We weten allemaal dat het pijn zal doen maar ik vind het nogal ironisch dat iedere generatie van mening is dat wie na ons komt het nooit meer zo goed zal hebben (dus dat besef is er wel) maar iedereen de hakken in het zand zet wanneer er maatregelen voorgesteld worden om dat te vermijden.

 

[Sanity penguin]

De inactiviteit aanpakken van zowel werklozen als langdurige zieken zal toch één van de zaken moeten zijn die we zo snel mogelijk moeten aanpakken. De Wever zijn stukje over de vakbonden sloeg alleszins nagels met koppen. Het mag gerust laf benoemd worden om een langdurig werkloze richting een opleiding knelpuntberoep te sturen om hem/haar langer in "het circuit" te kunnen houden.

 

[Sir.Killalot]

Langer blijven werken is niet realistisch zonder de arbeidsmarkt grondig te hervormen. Daar ligt ook de sleutel voor het probleem met de langdurige zieken. Onze arbeidsmarkt dient veel flexibeler te worden, met bvb deeltijds werk gecombineerd met uitkeringen (invaliditeit, pensioen, ...), werk aangepast aan wat mensen nog kunnen, enzovoort. Het heeft geen zin om mensen te blijven pushen in jobs en uren die ze niet aankunnen.

Pensioenen ook niet meer afhankelijk maken van het loon, enkel van gewerkte jaren. Dat stimuleert enerzijds om effectief te werken, en anderzijds maak je het op die manier veel eenvoudiger voor ouderen om te switchen naar minder veeleisende, en vaak ook minder betaalde jobs.

Maar dat alles vraagt een grote mentaliteitsshift bij zowel werkgevers als werknemers.

 

[Sanity penguin]

Langer blijven werken is niet realistisch zonder de arbeidsmarkt grondig te hervormen. Daar ligt ook de sleutel voor het probleem met de langdurige zieken. Onze arbeidsmarkt dient veel flexibeler te worden, met bvb deeltijds werk gecombineerd met uitkeringen (invaliditeit, pensioen, ...), werk aangepast aan wat mensen nog kunnen, enzovoort. Het heeft geen zin om mensen te blijven pushen in jobs en uren die ze niet aankunnen.

Pensioenen ook niet meer afhankelijk maken van het loon, enkel van gewerkte jaren. Dat stimuleert enerzijds om effectief te werken, en anderzijds maak je het op die manier veel eenvoudiger voor ouderen om te switchen naar minder veeleisende, en vaak ook minder betaalde jobs.

Maar dat alles vraagt een grote mentaliteitsshift bij zowel werkgevers als werknemers.

Dan zullen we misschien toch eens meer richting Duitslan gaan kijken en hun hervormingen van in 2003 e.v. Onze recent goedgekeurde beperking in de tijd verbleekt in het niets met wat de Duiters toen hebben ingevoerd. Maar kijk; het lijkt wel te werken want het verschil in langdurige werkloosheid tussen beide landen is best groot. De financiële prikkel die daar heerst om "simpelweg aan het werk" te gaan, is daar pertinent.

 

[Sneeuwstorm]

Langer blijven werken is niet realistisch zonder de arbeidsmarkt grondig te hervormen. Daar ligt ook de sleutel voor het probleem met de langdurige zieken. Onze arbeidsmarkt dient veel flexibeler te worden, met bvb deeltijds werk gecombineerd met uitkeringen (invaliditeit, pensioen, ...), werk aangepast aan wat mensen nog kunnen, enzovoort. Het heeft geen zin om mensen te blijven pushen in jobs en uren die ze niet aankunnen.

Pensioenen ook niet meer afhankelijk maken van het loon, enkel van gewerkte jaren. Dat stimuleert enerzijds om effectief te werken, en anderzijds maak je het op die manier veel eenvoudiger voor ouderen om te switchen naar minder veeleisende, en vaak ook minder betaalde jobs.

Maar dat alles vraagt een grote mentaliteitsshift bij zowel werkgevers als werknemers.

Misschien beter iedereen die X-jaren gewerkt heeft een basispensioen geven en wie meer luxe wilt zelf laten sparen. Op die manier zouden bijvoorbeeld jonge mensen ook meer nettoloon kunnen overhouden wanneer ze juist geld nodig hebben en zouden 40 en 50 jarigen extra kunnen sparen voor hun pensioen. Die hun hypotheek is waarschijnlijk toch (bijna) afbetaald dus die kunnen meer sparen.

 

[JPV]

Misschien beter iedereen die X-jaren gewerkt heeft een basispensioen geven en wie meer luxe wilt zelf laten sparen. Op die manier zouden bijvoorbeeld jonge mensen ook meer nettoloon kunnen overhouden wanneer ze juist geld nodig hebben en zouden 40 en 50 jarigen extra kunnen sparen voor hun pensioen. Die hun hypotheek is waarschijnlijk toch (bijna) afbetaald dus die kunnen meer sparen.

Niet iedereen heeft het loon om een hypotheek te kunnen afbetalen

 

[marcel]

Klinkt weerom een rondje straffen wie zijn best doet/deed.

iemand die 51 jaar werkt heeft zijn best niet gedaan, dan?

en tbf, de discussie over de pensioenen draait niet over kwaliteit van het werk, maar over bijdragen. iemand die 51 jaar werkt, heeft 51 jaar bijgedragen, en belastingen betaald. iemand die tot zijn 25 gestudeerd heeft, heeft (in vele gevallen) het systeem gebruikt dmv zijn studiebeurs. dus qua bijdrage heb je niet alleen minder geleverd, je bent ook met een achterstand begonnen. en hopelijk heb je dan een job naar je diploma, dat aardig wat loon heeft, waardoor je meer betaalt, maar dat is ook zeker geen 100% van de mensen die zo lang studeren.

Niet iedereen heeft het loon om een hypotheek te kunnen afbetalen

en als je in de huur zit, heb je ook minder mogelijkheid om je eigen inbreng te sparen.

 

[Sanity penguin]

iemand die 51 jaar werkt heeft zijn best niet gedaan, dan?

en tbf, de discussie over de pensioenen draait niet over kwaliteit van het werk, maar over bijdragen. iemand die 51 jaar werkt, heeft 51 jaar bijgedragen, en belastingen betaald. iemand die tot zijn 25 gestudeerd heeft, heeft (in vele gevallen) het systeem gebruikt dmv zijn studiebeurs. dus qua bijdrage heb je niet alleen minder geleverd, je bent ook met een achterstand begonnen. en hopelijk heb je dan een job naar je diploma, dat aardig wat loon heeft, waardoor je meer betaalt, maar dat is ook zeker geen 100% van de mensen die zo lang studeren.

Illustreert dat nu net niet het denken waarin we vastgeroest dreigen te raken? Als je individueel de zaken bekijkt zal haast iedereen wel een reden hebben om niet te gaan snijden want niemand geeft graag iets af. Maar is dat in het belang van de rest van de bevolking en per extensie jezelf (of je kinderen) over 10/20 jaar?

 

[marcel]

dat is toch niet "individueel"? het gaat over hele bevolkingsdelen die op hun 16 jaar zijn beginnen werken, tov de groep die tot 25 heeft kunnen studeren.

dat is een generatie-kloof. dat gaat niet over individu's.

 

[Sanity penguin]

dat is toch niet "individueel"? het gaat over hele bevolkingsdelen die op hun 16 jaar zijn beginnen werken, tov de groep die tot 25 heeft kunnen studeren.

dat is een generatie-kloof. dat gaat niet over individu's.

Ok, maar dat zijn in eerste instantie toch ook niet diegenen die in het vizier zullen komen. Elke hervorming gaat al gepaard met jaren overgangsperiodes en uitzonderingen. Maar 67 zal onhoudbaar worden, ook al voor ons (ga richting 40). Niet onlogisch dat zo'n systeem niet houdbaar is. Ooit gestart als pensioen op 65 maar met een levensverwachting die amper hoger lag. Nogal wiedes dat als je dat tegen het hedendaagse verwachtingspatroon houdt, dat dit om problemen vragen is.

 

[beryl]

Akkoord maar dat wil niet zeggen dat we geen verantwoordelijjheid hebben en zomaar de factuur naar de volgende generaties mogen doorschuiven.

Jammer genoeg zien we nogal veel zaken als verworven rechten. En ook onze generatie heeft inderdaad ook een handje weg van de kop in het zand te steken maar dat wil daarom niet zeggen dat we moeten blijven doorrijden aan 150 km per uur terwijl we dichter bij de muur komen. Imo moeten we effectief naar het totaal plaatje kijken en dan moeten zaken als de hoogste pensioenen afromen, onze generatie die effectief tot de maximale pensioenleeftijd zal moeten werken (en zeker wie hogere studies genoten heeft), hogere erfbelastingen, afbouwen van zaken als woonbonus, allerhande premies en weet ik nog wat wel bespreekbaar zijn ipv direct moord en brand te roepen. We weten allemaal dat het pijn zal doen maar ik vind het nogal ironisch dat iedere generatie van mening is dat wie na ons komt het nooit meer zo goed zal hebben (dus dat besef is er wel) maar iedereen de hakken in het zand zet wanneer er maatregelen voorgesteld worden om dat te vermijden.

Hier is het ook wel meer dan gewoon een verworven recht, het is eerder een impliciet contract waar de ene partij decennialang al zijn verplichtingen uitgevoerd heeft en nu het aan de andere partij is om haar kant van de overeenkomst uit te voeren die verplichtingen eenzijdig afgeschaft worden. Het zou niet zoveel anders zijn dan de overheid die beslist de staatsschuld op te lossen door een wet te maken die zegt dat die schulden kwijtgescholden worden.

 

[beryl]

Ok, maar dat zijn in eerste instantie toch ook niet diegenen die in het vizier zullen komen. Elke hervorming gaat al gepaard met jaren overgangsperiodes en uitzonderingen. Maar 67 zal onhoudbaar worden, ook al voor ons (ga richting 40). Niet onlogisch dat zo'n systeem niet houdbaar is. Ooit gestart als pensioen op 65 maar met een levensverwachting die amper hoger lag. Nogal wiedes dat als je dat tegen het hedendaagse verwachtingspatroon houdt, dat dit om problemen vragen is.

Aan de andere kant zijn we nu ook wel pakken rijker dan toen de levensverwachting lager lag. We werken steeds minder uren per week en hebben meer vakantie. Zo raar zou het niet zijn om de pensioenleeftijd te houden waar ie zit. Het is een kwestie van prioriteiten, er zijn veel dingen waar we graag veel geld aan uitgeven maar we kunnen ze niet allemaal blijven doen.

Moesten we er bvb in slagen om de arbeidsparticipatie tot op het niveau van onze buurlanden te krijgen dan zou die huidige pensioenleeftijd makkelijk te handhaven zijn.

 

[Sanity penguin]

Aan de andere kant zijn we nu ook wel pakken rijker dan toen de levensverwachting lager lag. We werken steeds minder uren per week en hebben meer vakantie. Zo raar zou het niet zijn om de pensioenleeftijd te houden waar ie zit. Het is een kwestie van prioriteiten, er zijn veel dingen waar we graag veel geld aan uitgeven maar we kunnen ze niet allemaal blijven doen.

Moesten we er bvb in slagen om de arbeidsparticipatie tot op het niveau van onze buurlanden te krijgen dan zou die huidige pensioenleeftijd makkelijk te handhaven zijn.

Klopt van die arbeidsmarktparticipatie en dan zit je toch weer bij de langdurige werklozen en zieken. Die met recht en reden buiten beschouwing gelaten, zal je daar toch eerder met de stok dan met de wortel aan de slag moeten denk ik.

 

[ikbenben]

Klinkt weerom een rondje straffen wie zijn best doet/deed.

Waarom zouden die personen die op 16 jaar beginnen werken zijn hun best niet doen? Niet iedereen is bekwaam om hogere studies te doen of zijn er omstandigheden waardoor die niet heeft verder kunnen studeren.

Ok, maar dat zijn in eerste instantie toch ook niet diegenen die in het vizier zullen komen. Elke hervorming gaat al gepaard met jaren overgangsperiodes en uitzonderingen. Maar 67 zal onhoudbaar worden, ook al voor ons (ga richting 40). Niet onlogisch dat zo'n systeem niet houdbaar is. Ooit gestart als pensioen op 65 maar met een levensverwachting die amper hoger lag. Nogal wiedes dat als je dat tegen het hedendaagse verwachtingspatroon houdt, dat dit om problemen vragen is.

Levensverwachting is zo'n hol begrip. Iemand die heel zijn leven in ploegen heeft gewerkt heeft meestal een lagere levensverwachting, moeten die mensen dan gestraft worden om tot 67 jaar (of langer misschien in de toekomst) te moeten werken?
Ik vind het niet normaal dat er geen rekening gehouden wordt met zware beroepen.

 

[JBM]

dat is toch niet "individueel"? het gaat over hele bevolkingsdelen die op hun 16 jaar zijn beginnen werken, tov de groep die tot 25 heeft kunnen studeren.

dat is een generatie-kloof. dat gaat niet over individu's.

De mensen die op 16 zijn beginnen werken konden nog op 56, 57 à 58 jaar op pensioen in veel gevallen.

En ja er zijn mensen die tot hun 25 jaar (of soms zelfs nog langer) studeren een behoorlijke aantal daarvan zal dat ook met een studiebeurs doen. Maar dat is dan ook een keuze die we als maatschappij (in mijn ogen terecht) maken.

 

[Sylverscythe]

Jammer genoeg zien we nogal veel zaken als verworven rechten. En ook onze generatie heeft inderdaad ook een handje weg van de kop in het zand te steken maar dat wil daarom niet zeggen dat we moeten blijven doorrijden aan 150 km per uur terwijl we dichter bij de muur komen. Imo moeten we effectief naar het totaal plaatje kijken en dan moeten zaken als de hoogste pensioenen afromen, onze generatie die effectief tot de maximale pensioenleeftijd zal moeten werken (en zeker wie hogere studies genoten heeft), hogere erfbelastingen, afbouwen van zaken als woonbonus, allerhande premies en weet ik nog wat wel bespreekbaar zijn ipv direct moord en brand te roepen. We weten allemaal dat het pijn zal doen maar ik vind het nogal ironisch dat iedere generatie van mening is dat wie na ons komt het nooit meer zo goed zal hebben (dus dat besef is er wel) maar iedereen de hakken in het zand zet wanneer er maatregelen voorgesteld worden om dat te vermijden.

Ik denk dat een probleem daar ook gewoon het gebrek aan een wervend plan is dat enige hoop geeft. We kunnen zoals @Nahrtent het absurd vinden dat een premier een goednieuwsshow brengt, maar dat spreekt wel meer aan dat BDW's aanhoudende klaagzang over hoe alles slechter gaat worden, ook al is dat misschien de realiteit. Een weinig aantrekkelijke realiteit dan, die nog altijd grotendeels onder de mat wordt geveegd. Ik denk dat veel mensen kunnen gemotiveerd worden om zaken op te geven voor de komende generatie(s), maar niet als er ondertussen links en rechts ook mensen roepen dat het allemaal niet nodig is, en evengoed links en rechts geld wordt buitengegooid.

Waarom zouden die personen die op 16 jaar beginnen werken zijn hun best niet doen? Niet iedereen is bekwaam om hogere studies te doen of zijn er omstandigheden waardoor die niet heeft verder kunnen studeren.

Als je kijkt naar wat beide groepen gemiddeld afdragen voor hun pensioen lijkt me dat mensen die langer studeren (of dat nu 25 is, is wat anders, modeltraject master is vroeger dan dat en doctorandi betalen RSZ) gemiddeld gezien wel meer gaan afdragen. Ik snap zijn redenering dan wel dat het een beetje zuur is.

Levensverwachting is zo'n hol begrip. Iemand die heel zijn leven in ploegen heeft gewerkt heeft meestal een lagere levensverwachting, moeten die mensen dan gestraft worden om tot 67 jaar (of langer misschien in de toekomst) te moeten werken?
Ik vind het niet normaal dat er geen rekening gehouden wordt met zware beroepen.

Welja dat is het andere aspect natuurlijk, en misschien nog belangrijker is kijken naar levenskwaliteit en functionaliteit. Mijn ex-baas bleef gewoon werken, en op zijn 70ste was het "probleem" dat hij er niet meer extra voor betaald werd. Dat is dan iemand die altijd een bureaujob heeft gedaan en zich daarnaast gezond hield met uren fietsen. Zet dat af tegen iemand die een fysieke job heeft, en daar lijkt de roep naar aangepast werk op latere leeftijd me wel groot. Terwijl ik betwijfel of dit altijd kan.

 

[zarathustra]

Waarom zouden die personen die op 16 jaar beginnen werken zijn hun best niet doen? Niet iedereen is bekwaam om hogere studies te doen of zijn er omstandigheden waardoor die niet heeft verder kunnen studeren.

Laten we serieus zijn in veel gevallen is dat ook "ik heb geen goesting" en "uw best doen is voor losers" om dan wanneer ze 30+ zijn te beginnen klagen dat het allemaal niet eerlijk is.

Er zijn imo twee opties, ofwel op dezelfde leeftijd ofwel wanneer je een minimum hebt bij gedragen. En ik zou zeggen eigenlijk best een combo daarvan.

 

[BigBear]

Hier is het ook wel meer dan gewoon een verworven recht, het is eerder een impliciet contract waar de ene partij decennialang al zijn verplichtingen uitgevoerd heeft en nu het aan de andere partij is om haar kant van de overeenkomst uit te voeren die verplichtingen eenzijdig afgeschaft worden.

Het is al verschillende keren aangehaald dat het niet evident is om aan de huidige pensioenen te raken omdat dit een verworven recht is.
Dat is uiteraard wel waar, maar...
Het is niet dat de vergrijzing en de daarmee gepaard gaande tekorten zomaar plots uit de lucht komen vallen. 25 jaar geleden al deed een professor van me in een les haarfijn uit de doeken in welke slechte toestand wij vandaag en in de toekomst terecht zouden komen. (Ze heeft gelijk gekregen) Natuurlijk, politici hebben al die tijd amper actie ondernomen omdat het nu eenmaal beter is voor hun partij om met geld te smijten ipv het in een Zilverfonds (anyone?) te steken. En ja, het volk heeft daarvoor gestemd.
Dus de generatie die momenteel op pensioen gaat, heeft kunnen profiteren van het genereuze beleid toen ze nog werkten, en gaan nu nog kunnen genieten van een hoog pensioen, terwijl het al héél lang geweten was dat dit tot problemen ging leiden.

Met dat in het achterhoofd lijkt het mij dan toch ook weer niet helemaal zo onrechtvaardig dat men zou raken aan de huidige pensioenen om zo toch wat te compenseren voor de historische opgebouwde schuld. Het is ook niet rechtvaardig dat dit anders allemaal gedragen moet worden door de huidige en komende generatie.

 

[ikbenben]

Laten we serieus zijn in veel gevallen is dat ook "ik heb geen goesting" en "uw best doen is voor losers" om dan wanneer ze 30+ zijn te beginnen klagen dat het allemaal niet eerlijk is.

Er zijn imo twee opties, ofwel op dezelfde leeftijd ofwel wanneer je een minimum hebt bij gedragen. En ik zou zeggen eigenlijk best een combo daarvan.

Sorry, maar dat is imo hetzelfde als zeggen dat elke langdurig zieke een profiteur is. Ik vind dit niet zo zwart/wit.
Niet iedereen heeft het zo breed thuis en is het soms noodzakelijk van zo snel mogelijk te gaan werken om geld te kunnen verdienen.

Bij de optie van een minimum bijdragen zal degene die veel verdiend dan bv al na 35 jaar op pensioen kunnen gaan en een laagverdiener bv na 45 jaar. De laagverdiener zal in de meeste gevallen ook een fysiek zwaardere job hebben en ook veel rapper lichamelijke klachten hebben.
Dus weer niet akkoord!

Dit komt voor mij over dat degene die alle kansen gekregen hebben van thuis dat zij in een luxe positie zitten en de laagkansen mogen tevreden zijn met de restjes. Laat de plebs maar afzien!

 

[Nahrtent]

We kunnen zoals @Nahrtent het absurd vinden dat een premier een goednieuwsshow brengt, maar dat spreekt wel meer aan dat BDW's aanhoudende klaagzang over hoe alles slechter gaat worden, ook al is dat misschien de realiteit.

Huh? Heb je de verkiezingsuitslag gemist?
Hij zegt overigens niet "alles gaat slechter worden", hij zegt "alles gaat slechter worden, tenzij we NU en doortastend ingrijpen, zowel nationaal als Europees." Een warm dekentje kan je dat niet noemen, maar het zou toch enige motivatie moeten bieden.