Geboortecijfer: opkrikken met steun overheid?

[Wilcao]

Nee, ze heeft onder andere een probleem met mensen die een hele dag rondhangen op een weekdag, totaal geen intentie hebben om ooit te werken, en toch lekker genieten van ons mooie systeem. En zo zijn er veel, veel te veel.

Of dat nu 100% Belgen of toevallig migranten zijn maakt mij in se niet uit, maar de realiteit is, dat ik amper Belgen zie in het centrum bij ons in de week.
Is dat zó moeilijk om in te zien, dat dat niet ok is? Serieuze vraag he.

Ik ontken nergens dat er problemen zijn, dat is namelijk weer een andere discussie. Het gaat erover of we in België genoeg ondersteuning krijgen om een kind te onderhouden en dan lijkt het antwoord overduidelijk ja. Dat staat helemaal los van of er mensen zijn die profiteren van het systeem. Drewdrop wilt graag een alleenstaande moeder zijn die niet hoeft te werken en ondersteund wordt door de overheid. Ik denk niet dat dat realistisch is en anderzijds wilt iedereen wel thuis zitten en betaald krijgen. Er zijn nu al sectoren genoeg waar ze een tekort aan mensen hebben, dus ze stimuleren om thuis te blijven lijkt me niet de weg die we in moeten willen gaan.

Maar misschien is het te ver off-topic, maar wou toen gewoon reageren op Drewdrop haar stelling, omdat ik ze gewoon compleet fout vond. Er kan natuurlijk een apart topic gemaakt voor worden, maar dat moeten de mods maar bepalen.

Edit crew: Afgesplitst uit https://www.beyondgaming.be/threads/spaanse-regering-regulariseert-500-000-asielzoekers.42543/

 

[cantharides]

Maar als je idd de teruggave nog eens bij rekent is dat toch niet ontzettend veel met 2 werkende ouders. Dan bijna €400 kindergeld bij en het is bijna "gratis". En na 2,5 jaar is de uw "opvang" sowieso gratis, want ze kunnen naar school.

Is vermoedelijk omdat niet de volle pot moet betaald worden. Als ik mij goed herinner was het 650€ per maand per kind destijds, indien je geen "kortingen" geniet. Indien je er dan 2 hebt is dat 1300€ per maand. Niet veel ? Hangt er vanaf hoe je het bekijkt zeker. Als je dat dan aftrekt van een gezamenlijk inkomen van 5000€ netto is dat al wat vind ik. Is niet voor niets dat men in de volksmond zegt dat een kind opvoeden U een "2de huis" kost.

 

[Sylverscythe]

Is vermoedelijk omdat niet de volle pot moet betaald worden. Als ik mij goed herinner was het 650€ per maand per kind destijds, indien je geen "kortingen" geniet. Indien je er dan 2 hebt is dat 1300€ per maand. Niet veel ? Hangt er vanaf hoe je het bekijkt zeker. Als je dat dan aftrekt van een gezamenlijk inkomen van 5000€ netto is dat al wat vind ik. Is niet voor niets dat men in de volksmond zegt dat een kind opvoeden U een "2de huis" kost.

Hier was het 550 per maand voor voltijds. Volle pot. Dan spreek jij van een dure crèche, wat ook kan gezien het hier standaard is om na 3 maand te werken, en er dus veel vraag is. Je vergeet ook de teruggave.

Maar als je je kind voltijds naar een crèche brengt kan je ook voltijds werken. Zelfs aan het minimumloon doe je dan voordeel. Ik nodig je toch eens uit om te kijken wat opvang zoal kost in landen waar de overheid dat niet zwaar subsidieert. Opnieuw: veel kinderen zitten daar 10u per dag.

Kinderen kosten geld, maar onze maatschappij doet wel serieus zijn best om dat te beperken. Wat gezien het belang ook gewoon terecht is natuurlijk.

 

[nestorius]

Is vermoedelijk omdat niet de volle pot moet betaald worden. Als ik mij goed herinner was het 650€ per maand per kind destijds, indien je geen "kortingen" geniet. Indien je er dan 2 hebt is dat 1300€ per maand. Niet veel ? Hangt er vanaf hoe je het bekijkt zeker. Als je dat dan aftrekt van een gezamenlijk inkomen van 5000€ netto is dat al wat vind ik. Is niet voor niets dat men in de volksmond zegt dat een kind opvoeden U een "2de huis" kost.

Ik denk dat niemand zal zeggen dat het niet zuur is om dat van uw rekening te zien verdwijnen maar kinderen zijn nu ook wel een keuze en je kan niet alles hebben in het leven. We kunnen niet verwachten dat de maatschappij in elke keuze van het leven ondersteuning geeft om geen enkel gevolg van die keuze te ondervinden.

 

[cantharides]

Hier was het 550 per maand voor voltijds. Volle pot. Dan spreek jij van een dure crèche, wat ook kan gezien het hier standaard is om na 3 maand te werken, en er dus veel vraag is. Je vergeet ook de teruggave.

Maar als je je kind voltijds naar een crèche brengt kan je ook voltijds werken. Zelfs aan het minimumloon doe je dan voordeel. Ik nodig je toch eens uit om te kijken wat opvang zoal kost in landen waar de overheid dat niet zwaar subsidieert. Opnieuw: veel kinderen zitten daar 10u per dag.

Kinderen kosten geld, maar onze maatschappij doet wel serieus zijn best om dat te beperken. Wat gezien het belang ook gewoon terecht is natuurlijk.

Ging dan ook beide voltijds werken, maar dan nog blijft het toch een stevige hap uit uw budget, zeker omdat voor de "volle pot" te moeten betalen uw inkomen niet al te hoog moet zijn. Ook niet vergeten die 200€ per kind is recent, vroeger was 1ste kind iets tss de 50€ en 100€ kindergeld. Ik zou eigenlijk verwacht hebben dat met indexaties etc het nu reeds een pak duurder zou zijn dan 650€.
Wanneer ze naar school gaan wordt het dan wel een pak goedkoper uiteraard (allee de opvangkosten toch).
Inderdaad maatschappij doet zijn best om bij te springen, ik ben zelfs van mening dat voor meer dan 2 kinderen er geen tussenkomst meer hoeft te zijn, maar dat is vanuit mijn insteek dat een oneindige aangroei van de bevolking niet hoeft gestimuleerd te worden.

 

[cantharides]

Ik denk dat niemand zal zeggen dat het niet zuur is om dat van uw rekening te zien verdwijnen maar kinderen zijn nu ook wel een keuze en je kan niet alles hebben in het leven. We kunnen niet verwachten dat de maatschappij in elke keuze van het leven ondersteuning geeft om geen enkel gevolg van die keuze te ondervinden.

Beweer ik toch niet, maar stellen dat het goedkoop is, is toch iets anders.

 

[Wilcao]

Is vermoedelijk omdat niet de volle pot moet betaald worden. Als ik mij goed herinner was het 650€ per maand per kind destijds, indien je geen "kortingen" geniet. Indien je er dan 2 hebt is dat 1300€ per maand. Niet veel ? Hangt er vanaf hoe je het bekijkt zeker. Als je dat dan aftrekt van een gezamenlijk inkomen van 5000€ netto is dat al wat vind ik. Is niet voor niets dat men in de volksmond zegt dat een kind opvoeden U een "2de huis" kost.

Maar dat bedrag is afhankelijk van de crèche en vaak inkomen. Zat jouw kind bij een salarisgebonden crèche? Want onze gaat naar een crèche die €36 per dag is, wat gewoon al uitzonderlijk duur is. De reden dat wij daar gaan is omdat ik als werknemer in Nederland meer terug krijg, maar anders zou ik wss een goedkopere crèche nemen, want die zijn er. (Uiteraard afhankelijk van de beschikbaarheid, maar dat is weer een ander probleem).

 

[nestorius]

Beweer ik toch niet, maar stellen dat het goedkoop is, is toch iets anders.

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Als je enkel kijkt naar het totaalbedrag die van je rekening gaat is dat inderdaad wel een pak geld. Dat je kind voor die prijs 5 van de 7 dagen in de week 8 a 10 uur verzorgd is, dat kunnen we toch niet echt als duur gaan benoemen. 650 euro per maand is gemiddeld 30 euro per dag. Dat lijkt me toch niet duur voor hetgeen je terug krijgt.

 

[Wilcao]

Het is maar hoe je het bekijkt natuurlijk. Als je enkel kijkt naar het totaalbedrag die van je rekening gaat is dat inderdaad wel een pak geld. Dat je kind voor die prijs 5 van de 7 dagen in de week 8 a 10 uur verzorgd is, dat kunnen we toch niet echt als duur gaan benoemen.

Helemaal eens en je moet ook het belastingvoordeel en maandelijkse teruggave erbij rekenen. Doe je ook nog eens het kindergeld erbij, dan wordt het echt een pak minder. Met een man minder gaan werken om voor de kleine te zorgen kost een pak meer geld. En na 2,5 jaar je er ook nog vanaf en kost het helemaal niks meer.

 

[Général Zantas]

De discussie is zich plots gaan focussen op de kost van opvang voor kleine kindjes, maar dat mag de discussie niet zijn. Het is het argument van bepaalde mensen hier dat de overheid kinderen krijgen moet stimuleren onder de autochtone bevolking door middel van financiële gunsten. Maar dat wordt al gedaan, en de daarop bijkomende vraag is dan of dat nog hoger moet? En zoja, wie gaat daar meer belastingen voor afdragen?
Want draai of keer het gelijk ge wilt, de overgrote meerderheid van de conservatieve groep die anti-migratie en pro-meer witte kindjes zijn, zijn toevallig ook anti-belastingen. Ge moogt alle (extreem)-rechtse partijen in Europa afgaan. Van Vlaams Beland in België tot PiS in Polen, ze zijn allemaal tegen belastingsverhogingen zowel voor de burger als voor de bedrijven. De meer gekende rechtse gebruikers op dit forum staan daar ook om gekend.

Dit is helaas weer een voorbeeld waar men gewoon helemaal niet realistisch is en niet verder nadenkt dan "immigranten profiteurs en onveilig gevoel en ladieda".
Ge wilt niet meer belastingen afdragen, begrijpelijk.
Ge wilt niet meer migranten hebben, begrijpelijk.
Ge wilt meer autochtone kindjes zien, begrijpelijk.

Maar die drie vallen niet met elkaar te combineren, en al helemaal niet als je een groeiende economie op lange termijn wenst te behouden. Voor een groeiende economie, heb je werkvolk nodig.

 

[dunno]

Helemaal eens en je moet ook het belastingvoordeel en maandelijkse teruggave erbij rekenen. Doe je ook nog eens het kindergeld erbij, dan wordt het echt een pak minder. Met een man minder gaan werken om voor de kleine te zorgen kost een pak meer geld. En na 2,5 jaar je er ook nog vanaf en kost het helemaal niks meer.

Jij hebt duidelijk geen kinderen, anders zou je weten dat de kost vanaf die leeftijd gewoon verschuift.

Denk je dat schooluitstappen gratis zijn? Of naschoolse, buitenschoolse opvang en vakantiekampen wanneer het geen school is? Dat kinderen gebakken lucht eten of niet gekleed moeten worden? Speelgoed? Kinderautostoelen? Babyuitzet? Hobby's? Al een keer meubilair voor 2 kinderkamers gekocht? Laat staan indirecte kosten als een groter huis, want meer ruimte nodig dan kinderloze mensen.

Lachwekkende argumentatie om de kost van kinderen te reduceren tot een belastingvoordeel en kindergeld.

PS: het kindergeld voor 2 kinderen is minder dan 400 EUR, maar een beetje overdrijven komt je goed uit zeker.

 

[Sylverscythe]

Jij hebt duidelijk geen kinderen, anders zou je weten dat de kost vanaf die leeftijd gewoon verschuift.

En een pak lager wordt. Voor de maandelijkse kost van een crèche koop ik veel voeding en uitzet en wat nog hoor. Dat, en hij heeft kinderen, wat je kon weten gezien hij net zei hoe duur zijn crèche is.

Denk je dat schooluitstappen gratis zijn? Of naschoolse, buitenschoolse opvang en vakantiekampen wanneer het geen school is? Dat kinderen gebakken lucht eten of niet gekleed moeten worden? Speelgoed? Kinderautostoelen? Babyuitzet? Hobby's? Al een keer meubilair voor 2 kinderkamers gekocht? Laat staan indirecte kosten als een groter huis, want meer ruimte nodig dan kinderloze mensen.

Niets is gratis. Maar of het nu allemaal zo duur is leek me de discussie hier. Je hebt daar zelf ook keuzes in met al die uitzet, kinderkamers, en kledij. Ik kan mijn dochter ook op dure kampen sturen, of naar de plaatselijke speelpleinwerking van 10 EUR per dag. Dat alles komt toch op veel minder uit dan een crèche hoor.

Lachwekkende argumentatie om de kost van kinderen te reduceren tot een belastingvoordeel en kindergeld.

PS: het kindergeld voor 2 kinderen is minder dan 400 EUR, maar een beetje overdrijven komt je goed uit zeker.

Want de indirecte kost van een groter huis is natuurlijk niet overdrijven, het is dat de gemiddelde familiewoonst dat niet kan trekken, twee kinderen.

Niemand ontkent hier dat kinderen geld kosten, maar dat dit de reden is van ons dalend geboortecijfer lijkt me wel sterk als je ziet hoe dat hier heel schappelijk wordt gehouden. Dat we deze zijdiscussie überhaupt hebben in deze thread vind ik gewoon gebrek aan realiteitszin eerlijk gezegd.

 

[Vega]

Jij hebt duidelijk geen kinderen, anders zou je weten dat de kost vanaf die leeftijd gewoon verschuift.

Denk je dat schooluitstappen gratis zijn? Of naschoolse, buitenschoolse opvang en vakantiekampen wanneer het geen school is? Dat kinderen gebakken lucht eten of niet gekleed moeten worden? Speelgoed? Kinderautostoelen? Babyuitzet? Hobby's? Al een keer meubilair voor 2 kinderkamers gekocht? Laat staan indirecte kosten als een groter huis, want meer ruimte nodig dan kinderloze mensen.

Lachwekkende argumentatie om de kost van kinderen te reduceren tot een belastingvoordeel en kindergeld.

PS: het kindergeld voor 2 kinderen is minder dan 400 EUR, maar een beetje overdrijven komt je goed uit zeker.

Gohja, wij hebben zelf 2 kinderen en ons kindergeld op maandbasis bedraagt ca. 350 EUR. Als we daar dan echter nog eens ons belastingvoordeel bijrekenen vermoed ik dat we eerder rond de 500 EUR per maand zitten... Nu niet dat kinderen gratis zijn maar daarmee is voor onze kinderen allicht het grootste deel van de kosten gedekt hoor... Dat zal anders geweest zijn toen ze naar de crèche gingen of zal weer veranderen eens ze op kot zouden gaan, de komende 7-8 jaar moeten we echt geen duizenden euro's per jaar opleggen. Soit, andere discussie.

Ik ben zelf van Spaanse oorsprong (beide ouders zijn geïmmigreerd naar België in de jaren '60) en heb best veel feeling met dat land. Ga er minstens 1x om de 2 jaar vast naartoe in de zomervakantie en volg quasi dagelijks het Spaanse voetbal via de lokale gazetten. Wat me opvalt is dat er door Spanjaarden zeer vaak satirisch en openhartig over corruptie wordt gepraat. Niet alleen in het Spaanse voetbal maar ook in de Spaanse politiek is er zoveel corruptie... Denk dat we achterover zouden vallen indien we oplijsten welke politiekers (non-actief en actief) er reeds veroordeeld werden van corruptie. Ook dat tweepartijensysteem... Ik heb nooit anders geweten dan dat het 5-6 jaar PSOE was die de plak zwaaide en vervolgens een machtswissel kwam naar de PP, omdat "het volk de corruptie en het eigenbelang spuugzat was". 5-6 jaar verder en hoppa, weer een switch. Zo dan decennia na decennia rinse and repeat.

 

[nestorius]

Niemand ontkent hier dat kinderen geld kosten, maar dat dit de reden is van ons dalend geboortecijfer lijkt me wel sterk als je ziet hoe dat hier heel schappelijk wordt gehouden. Dat we deze zijdiscussie überhaupt hebben in deze thread vind ik gewoon gebrek aan realiteitszin eerlijk gezegd.

Echt wel dikke second. En eigenlijk erg dat men eerst zit te neuten over het profitariaat van migranten en het leefloon dat ze krijgen om dan een paar posts later te gaan opperen om met het geld te strooien voor wie kinderen heeft. Misschien moeten we in dit land eens gaan beseffen dat zomaar een zak geld opengooien voor ieder probleem niet de beste oplossing is. En dat die zak geld wel hoe dan ook weer bij de burger gehaald wordt.

 

[Wilcao]

Jij hebt duidelijk geen kinderen, anders zou je weten dat de kost vanaf die leeftijd gewoon verschuift.

De tweede is net geboren.

Denk je dat schooluitstappen gratis zijn? Of naschoolse, buitenschoolse opvang en vakantiekampen wanneer het geen school is? Dat kinderen gebakken lucht eten of niet gekleed moeten worden? Speelgoed? Kinderautostoelen? Babyuitzet? Hobby's? Al een keer meubilair voor 2 kinderkamers gekocht? Laat staan indirecte kosten als een groter huis, want meer ruimte nodig dan kinderloze mensen.

De discussie ging over de crèche, niet over kinderen in totaal. Uiteraard kosten die geld, des te meer dat je meer wilt verdienen dan een leefloon, waar de discussie over ging. We kunnen moeilijk ouders gratis laten shoppen omdat ze kinderen hebben. Lijkt me nogal evident dat wanneer je aan kinderen begint, je ook een kind kunt onderhouden.

Lachwekkende argumentatie om de kost van kinderen te reduceren tot een belastingvoordeel en kindergeld.

PS: het kindergeld voor 2 kinderen is minder dan 400 EUR, maar een beetje overdrijven komt je goed uit zeker.

Ja, sorry, het is net geen €193 per kind, wonende in Wallonië. Sorry dat ik nogal overdreven heb!

Misschien is het ook handig om de discussie te lezen ipv direct er vol tegenin te gaan, want eigenlijk heb je nergens gereageerd op hetgeen waar het over ging. Namelijk de crèche:

Een crèche in België kost echt niet veel. Je kunt trouwens een crèche nemen die berekend wordt adhv uw inkomen. Dat minimaal bedrag zit aan €5-€6 per dag. Dat is niks. En na 2,5 jaar gaan ze gratis naar school. Pas op, als je als alleenstaande kiest om een kind te nemen, gaat dat zeker financieel doorwegen, maar de overheid doet echt wel veel om je erbij te helpen.

In België moet je ook niet echt op je kin kloppen. Dat niet iedereen het even goed heeft, is een feit, maar ook hier is er zoveel sociale zekerheid dat het nog wel beter is dan op je kin kloppen.

 

[Ruben666]

We kunnen niet verwachten dat de maatschappij in elke keuze van het leven ondersteuning geeft om geen enkel gevolg van die keuze te ondervinden.

Maar van deze keuze hangt het voortbestaan van de maatschappij zelf af, en daarom is ze fundamenteel anders dan alle andere keuzes.

 

[contextbinder]

Zeer toevallig en ik kan het ook niet lezen - kan dus evengoed waardeloos zijn, maar evengoed relevant

https://www.nieuwsblad.be/binnenland/waarom-een-kind-een-goudmijn-is-behalve-voor-de-moeder-de-kinderopvang-is-een-aantrekkelijke-sector-om-winst-te-maken/126979571.html

Vermoedelijk zelfde verhaal met oud worden - dat is ook een goudmijn voor vele branches.

 

[Bongobong]

Dat een samenleving stopt met zichzelf voort te planten is toch voornamelijk een cultureel fenomeen. Eén dat uiteindelijk ook zichzelf wel oplost, gedachtegoed en attitudes die niet aan de volgende generatie overgedragen worden sterven letterlijk uit.

Geld er tegen aan gooien lijkt mij maar een schijnoplossing. De tijd dat meer kinderen meer welvaart betekenden gaat niet meer terug komen. Zelfs met extra financiële incentives is kinderen uiteindelijk een keuze tussen je individuele vrijheid en de stress en investering die bij kinderen komt kijken. In onze cultuur heb je het tweeëntwintig jaar aan je rekker en je staat er als gezin eigenlijk quasi alleen voor.

 

[Reverz]

Zeer toevallig en ik kan het ook niet lezen - kan dus evengoed waardeloos zijn, maar evengoed relevant

https://www.nieuwsblad.be/binnenland/waarom-een-kind-een-goudmijn-is-behalve-voor-de-moeder-de-kinderopvang-is-een-aantrekkelijke-sector-om-winst-te-maken/126979571.html

Vermoedelijk zelfde verhaal met oud worden - dat is ook een goudmijn voor vele branches.

Nadat ze opent met Momfluencers die stiekem haar helden zijn heb ik mij door de rest van het artikel diagonaal doorgeworsteld.

De stukjes die het meest relevant zijn voor de discussie zijn waarschijnlijk deze:

Je noemt het onethisch hoe de kinderopvang is geregeld in Nederland.

“Een deel van de kinderopvang is aan de markt overgelaten en een ander deel aan de overheid. Daardoor is het een aantrekkelijke sector voor investeerders in durfkapitaal, en die bedrijven zitten daar natuurlijk alleen in om winst te maken. (Achter Partou, de grootste keten van Nederland, zit het Belgisch-Nederlandse investeringsfonds Waterland, red). Dat is volgens mij problematisch. Er gelden strenge regels voor het onderwijs op dat vlak, maar in de kinderopvang is winst maken wel toegestaan. Het kost bovendien veel geld om gebruik te maken van de kinderopvang, drie dagen opvang kost me per kind 1.600 euro bruto, terwijl het basisonderwijs nagenoeg gratis is.”

In België zit er ook een stevige kloof tussen de hoge kosten voor kinderopvang en de bijna verwaarloosbare kosten van het kleuter- en basisonderwijs. Waarom is dat verschil er?

“School wordt bekeken als iets goeds voor het kind. Alle kinderen hebben er recht op, alle kinderen hebben ook leerplicht. De opvang wordt meer gezien als een extra, als iets dat je zelf als individu moet regelen in functie van je eigen leven. En dan start die financiële ongelijkheid dus want vrouwen die al minder dan hun man verdienen, blijven sneller één of meerdere dagen thuis, want dan moet de baby niet naar de dure opvang. En omgekeerd blijkt uit tal van studies dat vaders net mèèr gaan verdienen als ze papa zijn geworden, dus dat verschil loopt snel op.”

Voor de rest is het vooral een aanklacht tegen het klassiek westers maatschappelijk model waar de vrouwen zichzelf moeten slachtofferen van zodra er kinderen in de picture komen en hun carriere (en bijhorend geld) opofferen om voor de kinderen te zorgen.

 

[Reverz]

Dat een samenleving stopt met zichzelf voort te planten is toch voornamelijk een cultureel fenomeen. Eén dat uiteindelijk ook zichzelf wel oplost, gedachtegoed en attitudes die niet aan de volgende generatie overgedragen worden sterven letterlijk uit.

Ik begrijp de achterliggende denkwijze en het klinkt logisch maar het lijkt mij tegelijk nogal simplistisch. Dit klopt als een klein percentage van de bevolking dit "afwijkend" gedrag vertoont, die genen verdwijnen in de volgende generatie. Gezien de zeer snelle verandering, en vooral ook de schaal waarop, doet mij echter vermoeden dat er meer aan de hand is dan zuiver genetische factoren die zichzelf dan op termijn zouden uitroeien.

Je moet er in tussentijd ook voor zorgen dat je maatschappelijk model niet als een pudding in elkaar zakt. In heel Europa zie je nu dat de druk van de sociale zekerheid op overheidsfinanciën sterk toeneemt naarmate de bevolking gemiddeld gezien ouder wordt (pensioenen, hogere medische kosten...). Het deel dat nu kiest voor 'individuele vrijheid' sterft niet binnen dit en 5 jaar uit, wachten tot die 'fout' zichzelf recht zet is een beetje zoals snoeien in de pensioenen voor mensen die vanaf 2050 in pensioen gaan: nutteloos in de huidige budgettaire situatie.