Genderidentiteit en gendertherapie

[stungunner]

Ik vind dat eigenlijk niet relevant. We dulden het ook niet als leerkrachten op andere vlakken hun ideologische of religieuze opvattingen proberen op te dringen.

Om het nu zelf ook een beetje op flessen te trekken: stel dat jouw leerkracht je consequent aansprak als vrouw, en het zijn overtuiging was dat je mensen moet aanspreken met de naam van hun doormeter ... en hij je dus heel de tijd aansprak met, ik zeg maar wat, Jozefien. Zou jij je dan in een omgeving gevoeld hebben waar je je volledig kan focussen op je studie?


Maar daar gaat deze discussie toch niet over? In de case in kwestie gaat het om een kind in transitie die een naamsverandering heeft doorgemaakt ...

In een school zijn de regels volgens mij duidelijk én ook maatschappelijk aanvaard: je noemt een jongen hij, een meisje zij en je kan de kinderen bij de correcte naam noemen. Dat is dus helemaal niet je ideologie opdringen maar de juiste, duidelijke regels volgen zoals die al, mja, eeuwen wellicht, gelden.

Het is net afwijkend en een ideologie opdringen wanneer je hier zelf een uitzondering op wilt zijn en je dus anders wil laten aanspreken. Dat is net iets opdringen waar een maatschappij en bij uitbreiding vele mensen en wellicht scholen niet achter staan.

En nee, in dit voorbeeld is het idd niet enkel dat, dat klopt, maar dat wil daarom toch niet zeggen dat de discussie rond het deeltje genderfluïditeit daarin niet mag gevoerd worden? Want in jouw voorbeeld rond Jozefien ben ik het met je eens, maar zoals je zelf zegt, dat is wat op flessen getrokken hé.

 

[Loser]

Want weldra zitten we dan ook met 3 dolfijnen, 2 zeemeerminnen en een jachtluipaard in de klas.

Ben je ook bereid om je je aan te passen als Jonathan je komt vragen om hem in plaats van Jo "Johannes Paulus de 4de" te noemen?

Of stoppen we bij die 3 pronouns als 'acceptabel' om iemand te schorsen?
En wat als de leerling genderfluid is, moet de leerkracht dan elke dag meegaan in de wisselende pronouns?

Voor forumleden die genderneutrale voornaamwoorden wél als iets normaals beschouwen, wij nodigen u vriendelijk uit om ons in de toekomst aan te spreken in het Pluralis majestatis, wat mij ons betreft ook onzinnig, maar tenminste nog net niet zo triest als genderneutrale voornaamwoorden.

Het blijkt vooral heel moeilijk om het gewoon over de zaak zelf te hebben zonder het over iets anders te gaan hebben. Al die bovenstaande dingen worden erbij gesleurd, en elke post van @kay-gell is "kan iemand me eens uitleggen" of "kan iemand dit eens beantwoorden?" met de ondertoon dat het amper uit te leggen valt.

Maar o wee als het concreet moet gaan over één specifiek voorbeeld: De leerkracht die (uit strenggelovige overwegingen) weigert om een student genderneutraal aan te spreken en de transitie publiekelijk weigert te erkennen, en de leerling met de oude naam blijft aanspreken. Daarover kan plots niet meer gewoon gewoon gepraat worden, dan moet het gaan over dolfijnen, koninklijk meervoud en "85 genders en geslachten (waarvan ik weet dat ze een verzinsel zijn van extreemrechts, maar ik gebruik ze toch maar in een kwart van de posts)".

Dat bemoeilijkt de discussie niet, dat maakt ze onmogelijk. En zinloos, want in elke discussie kun je een gedachtegang doortrekken en daarbij verschillende logische obstakels negeren, om uit te komen bij iets absurds. Je moet dan wel negeren dat het gaat om een jarenlang proces met psychologische begeleiding, om een goed bestudeerd en gestoffeerd psychologisch verschijnsel, om verschillende stappen in de behandeling, waarbij transitie echt wel op het einde komt, om pedagogische methodes om daarmee om te gaan als leraar... maar voor de rest is het allemaal hetzelfde, ja. Niet dus.

Laat het eens over het specifieke gaan. Over dit voorbeeld. En als we het erover eens zijn dat het in dit geval niet correct is gehandeld door de leerkracht tegen ten eerste de leerling en ten tweede de school, dan kan dat toch? Dan hoeft dat niet te betekenen dat je àlle vormen van àlle mogelijke mentale problemen moet voeden. En als je het er niet over eens bent, kunnen we toch praten over waarom niet. Maar praten over dolfijnen en koninklijk meervoud, daar bedank ik liever voor.

Nuff said

Alle gekheid op een stokje, ik snap die keuze voor een voornaamwoord in het meervoud totaal niet, voor iemand die zich noch als man noch als vrouw identificeert. Kan daar niet iets anders voor gevonden worden? Iets dat enigzins logisch is.

Ik heb dat al gezegd, lees mijn posts over die student eens. Volgens mij zijn die allemaal genderneutraal en ga je nochtans geen gekke voornaamwoorden vinden. Het wordt moeilijker gemaakt dan het is, net omdàt sommige mensen liever willen doen alsof het onoverkomelijk is. Dat genderneutraal schrijven is trouwens iets wat al lang niet meer zo raar is, zeker niet in klantgerichte sectoren zoals bij ons: het is heel normaal dat we aan de klant vragen hoe zij bepaalde dingen verwoord willen zien (schrijven we 'witte', of maakt het niet uit? Dat stuk over Elliot Page, beter niet de oude naam gebruiken...).
In tegenstelling tot wat veel mensen hier lijken te denken, is dat dus wel nogal ingeburgerd in de praktijk.

 

[KnightOfCydonia]

@Loser,

Dit is een trend op dit forum de laatste tijd precies in de lijn met topics op te splitsen tot in de treure, maar jij kiest toch niet waar anderen het per se over willen hebben denk ik dan?

Spoiler

Net zoals toen het ging over dat gedicht over A- en B-stroom, waarbij we het allebei wel eens waren dat het Antwerps stadsbestuur dat véél handiger had kunnen aanpakken, maar dat voor jou de essentie was dat dit wél "censuur" (bewust tussen aanhalingstekens was), terwijl ik en anderen dit weerlegden en meer interesse hadden in de (foute) inhoud (want pseudo-oplossingen) van dat pover stukje proza en een debat over dat onderscheid in ons onderwijs en de toekenning van het adjectief "intelligent".

Wel hier, in dit debat, ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik denk dat de kans groot is dat @kay-gell of @stungunner het net als ik ook eens zijn dat je best een transgender met diens nieuwe naam aanspreekt na een transitie, en dat als je baas je een bevel geeft waar je het fundamenteel oneens mee bent, dat je misschien beter je ontslag geeft en elders tewerkstelling zoekt, behalve dan weer misschien als dit een overheidsbeleid is dat opgelegd wordt over het hele land...
Maar dit debat ging zowel initieel als nu over de vraag of het niet veel te ver gaat te gaan eisen dat mensen genderneutrale voornaamwoorden moeten gebruiken.

Het zou je dus sieren te stoppen met de hele tijd bewust de focus te leggen op dat specifieke waarin niemand je gaat betwisten en te doen alsof er geen breder debat mogelijk is.

Laat het eens over het specifieke gaan. Over dit voorbeeld. En als we het erover eens zijn dat het in dit geval niet correct is gehandeld door de leerkracht tegen ten eerste de leerling en ten tweede de school, dan kan dat toch? Dan hoeft dat niet te betekenen dat je àlle vormen van àlle mogelijke mentale problemen moet voeden. En als je het er niet over eens bent, kunnen we toch praten over waarom niet. Maar praten over dolfijnen en koninklijk meervoud, daar bedank ik liever voor.

En durf je ook eerlijk en concreet benoemen waarom je daarvoor bedankt? Zie mijn voorbeeld van de marathonloper. Een tussensprintje winnen, maakt je geen betere loper.

 

[Gonzo the Great]

Probleem is denk ik wel dat jij en anderen er nu vanuit gaan dat genderfluïditeit ondertussen een maatschappelijk algemeen aanvaard iets is. En daar wringt wel een schoentje, want dat is het volgens mij nog helemaal niet.

Maar zelfs al zou dat wel algemeen maatschappelijk aanvaard zijn, dan nog vind ik dat men de vraag moet stellen of dat op een school moet toegepast worden. Een omgeving waar er toch verwacht wordt in een bepaalde, duidelijke structuur te kunnen functioneren, zodat de volle focus op studie en opleiding kan gesteld worden. Je kan je afvragen of daar zich bezighouden met hoe je per sé wilt worden aangesproken wel een plaats moet hebben.

Nogmaals, in het kader van gender pronouns, niet als een kind in een transitie zit en echt een naamsverandering heeft doorgemaakt, het lijkt me logisch dat je mensen aanspreek met de juiste naam. Daar dient die dan ook voor.

Inderdaad.
Ik snap wel waarom men dat in die school in het reglement zette, om inclusiviteit en beleefdheid te promoten tov genderfluiditeit. Dat is goed bedoeld. Maar op een gegeven moment kan dat gaan botsen met bvb de vrijheid van religie of de persoonlijke mening, een tegenstrijdigheid waartussen deze leraar blijkbaar gewrongen werd.
Of zoiets in een schoolreglement thuishoort is dus inderdaad een vraag die mag gesteld worden.

 

[RidderBauknecht]

Er is dan ook een groot verschil tussen slippery slopes, en jezelf afvragen hoe we zover gekomen zijn, en wat er gebeurt als je die "logica" doortrekt. De discussie hier bewust volledig isoleren van een bredere context is alsof je zegt dat je een marathonloper kan verslaan, door niet sneller dan hem of haar (oops, ik doe het weer) te lopen op de 42 km, maar door de 21ste kilometer te lopen aan 5:00 terwijl hij of zij slechts 5:10 liep, maar jij loopt alle andere kilometers 6:00 en je tegenstander blijft 5:10 lopen.

De vergelijking met speciesfluiditeit is niet relevant voor deze specifieke zaak, waarbij die leerkracht voor een belangrijk deel in het ongelijk is.
Maar in een bredere discussie of er uberhaupt zoiets kan zijn als genderneutraliteit of -fluïditeit, is die vergelijking zéér relevant, want het toont duidelijk een krankzinnig extreem aan.

Mijn punt is dat 'jezelf afvragen hoe we zover gekomen zijn' niet relevant is voor de discussie over die leerkracht. Ja, het topic gaat over het bredere aspect ook, maar dat voorbeeld van die leerkracht niet. Toch kunnen sommigen het dan niet laten om toch maar weer te beginnen over vergezochte of zelfs verzonnen extremen (er wordt nog net niet het 'I sexually identify as an attack helicopter' mopje gemaakt) en zo vervalt dus elke discussie weer in dat soort gezever.

Stel nu dat ik wil lezen wat iedereen vindt van dat voorbeeld van die leerkracht (iets wat @kay-gell denk ik ongeveer in gang wilde zetten), of ik wil meningen lezen over de huidige problematiek (waarvan onnozeliteiten als 'identificeren als een dolfijn' toch wel echt geen deel uitmaken; extremen ga je altijd hebben) wat ben ik dan in Godsnaam met deze ontsporing?

Het gebeurt hier op P&A gewoon zo ongelofelijk vaak dat een interessante discussie volledig ontspoort omdat er altijd wel iemand de neiging heeft om dingen in het extreme te trekken of om compleet ongevraagd op een slechts heel lichtelijk gerelateerde rant te gaan die de eigen overtuigingen in de verf zet en dan zijn we weer vertrokken voor ettelijke pagina's gezwets in de marge. Ik vind dat gewoon teleurstellend.

 

[Loser]

@Loser,


Maar dit debat ging zowel initieel als nu over de vraag of het niet veel te ver gaat te gaan eisen dat mensen genderneutrale voornaamwoorden moeten gebruiken.

Het zou je dus sieren te stoppen met de hele tijd bewust de focus te leggen op dat specifiekewaarin niemand je gaat betwisten en te doen alsof er geen breder debat mogelijk is.

En durf je ook eerlijk en concreet benoemen waarom je daarvoor bedankt? Zie mijn voorbeeld van de marathonloper. Een tussensprintje winnen, maakt je geen betere loper.

Awel, en de discussie over de genderneutrale voornaamwoorden in dit geval, dat is precies waarvoor ik dus oproep. Ook breder dan in deze specifieke situatie maar dan opengetrokken naar leerlingen in het algemeen. Daar zou ik het veel liever over hebben dan over de dolfijnen, de zogezegde 85 genders, "waar houdt het op" of over marathonlopers. Je doet uitschijnen alsof ik daarvan weg wil sturen, totaal niet.

Ik heb al voorbeelden gegeven van hoe je genderneutraal kunt praten over een leerling. Je gebruikt de naam, je gebruikt "die" ipv "hij" of "zij". Je zegt niet "haar naam", maar je zegt "de naam". En dan is het helemaal niet zo onoverkomelijk als sommige gebruikers hier wel doen uitschijnen. Ik zal zelfs meer zeggen: ik denk dat je verbazingwekkend weinig een genderspecifiek voornaamwoord zult gebruiken in een normaal gesprek.

Ik denk dat ik al heb uitgelegd waarom ik het over al die bijverzinsels en absurde hellende vlakken niet wil hebben, in de post die je quoot zelfs: "Dat bemoeilijkt de discussie niet, dat maakt ze onmogelijk. En zinloos, want in elke discussie kun je een gedachtegang doortrekken en daarbij verschillende logische obstakels negeren, om uit te komen bij iets absurds." En wat heb je dan bewezen? Dat iets absurds absurd is. Fijn.

 

[Sir.Killalot]

In een school zijn de regels volgens mij duidelijk én ook maatschappelijk aanvaard: je noemt een jongen hij, een meisje zij en je kan de kinderen bij de correcte naam noemen. Dat is dus helemaal niet je ideologie opdringen maar de juiste, duidelijke regels volgen zoals die al, mja, eeuwen wellicht, gelden.

Het is net afwijkend en een ideologie opdringen wanneer je hier zelf een uitzondering op wilt zijn en je dus anders wil laten aanspreken. Dat is net iets opdringen waar een maatschappij en bij uitbreiding vele mensen en wellicht scholen niet achter staan.

En nee, in dit voorbeeld is het idd niet enkel dat, dat klopt, maar dat wil daarom toch niet zeggen dat de discussie rond het deeltje genderfluïditeit daarin niet mag gevoerd worden? Want in jouw voorbeeld rond Jozefien ben ik het met je eens, maar zoals je zelf zegt, dat is wat op flessen getrokken hé.

Maar wat is "de correcte naam"? We gebruiken ook al eeuwen roepnamen, tweede namen. Hoeveel vrouwen zijn er niet in de vorige generaties die heel hun leven, ook door hun leerkrachten, met hun roepnaam zijn aangesproken, maar waarbij op hun pas eigenlijk Maria stond? Je hebt ouders die afkomen met namen als X Æ A 12, ga je dan ook mordicus die naam blijven gebruiken ook al wil het kind graag aangesproken worden met Axel? Gewoon omdat dat op zijn pas staat? Waarom zijn we pas zo rigide wanneer het gaat om gender?

Mijn voorbeeld van Jozefien is op flessen getrokken naar jou toe, maar voor een transgender of genderfluïde persoon is dat wel de realiteit waarin ze moeten leven als ze leerkrachten hebben die hun overtuiging boven het mentaal welbevinden van hun leerlingen stellen. Je creëert voor die leerlingen geen veilige leeromgeving, waar ze zich kunnen focussen op hun studie en waar ze hun identiteit kunnen uitzoeken, als je reageert zoals de leerkracht in kwestie.

Ik heb trouwens al jarenlang een transgender collega, en recent ook twee tijdelijke medewerkers die genderneutraal willen aangesproken worden. Die genderneutrale voornaamwoorden zijn een bitch, maar in de praktijk gebruik je die zelden. In de regel spreek je gewoon de naam van de persoon uit. En geen enkel redelijk persoon gaat je afknallen als je onbewust eens mist van voornaamwoord. Ik heb het al gezegd: er wordt vooral geargumenteerd tegen veronderstellingen.

 

[KnightOfCydonia]

Awel, en de discussie over de genderneutrale voornaamwoorden in dit geval, dat is precies waarvoor ik dus oproep. Ook breder dan in deze specifieke situatie maar dan opengetrokken naar leerlingen in het algemeen. Daar zou ik het veel liever over hebben dan over de dolfijnen, de zogezegde 85 genders, "waar houdt het op" of over marathonlopers. Je doet uitschijnen alsof ik daarvan weg wil sturen, totaal niet.

Ik heb al voorbeelden gegeven van hoe je genderneutraal kunt praten over een leerling. Je gebruikt de naam, je gebruikt "die" ipv "hij" of "zij". Je zegt niet "haar naam", maar je zegt "de naam". En dan is het helemaal niet zo onoverkomelijk als sommige gebruikers hier wel doen uitschijnen. Ik zal zelfs meer zeggen: ik denk dat je verbazingwekkend weinig een genderspecifiek voornaamwoord zult gebruiken in een normaal gesprek.

Ik denk dat ik al heb uitgelegd waarom ik het over al die bijverzinsels en absurde hellende vlakken niet wil hebben, in de post die je quoot zelfs: "Dat bemoeilijkt de discussie niet, dat maakt ze onmogelijk. En zinloos, want in elke discussie kun je een gedachtegang doortrekken en daarbij verschillende logische obstakels negeren, om uit te komen bij iets absurds." En wat heb je dan bewezen? Dat iets absurds absurd is. Fijn.

Oké om dan tegelijkertijd iets breder te gaan maar wél op topic van deze zaak te blijven:

• ik geef je 100% gelijk dat je in een dagdagelijks gesprek zelden de voornaamwoorden van iemand rechtstreeks zal gebruiken, toch niet in een gesprek met de leerling zelf. Wél met andere leerlingen of leerkrachten (op klassenraden lijkt me dat onvermijdelijk).
  Zou je die leerkracht in dit voorbeeld dan wél laten aanblijven als die wél de "nieuwe" naam van de leerling zou gebruiken maar bewust weigert genderneutrale voornaamwoorden te hanteren door steevast het te hebben over X's punten, X's huiswerk, X's gedrag, etc. [X = naam lln] i.p.v. "hun".
  
  
• Ik wil je nog tegemoet komen dat die 85 genders een karikatuur zijn, maar de 50+ opties op Facebook kan ik wél terugvinden. Voorstanders van de genderideologie zullen opwerpen dat je een heleboel daarvan kan samenvoegen...
  waarom doen IT'ers (doorgaans toch mensen die graag efficiënt werken) bij Facebook dat dan niet? En hoeveel genders heb je dan wél minimum nodig?
  
  
• Durf jij hier en nu een lijn in het zand trekken dat één groep "genderneutrale voornaamwoorden" genoeg zijn?
  Want laten we wel wezen, zaken als "they/them" of "hun" klinken inderdaad nog redelijk (want je recycleert bestaande voornaamwoorden uit het meervoud) als je geen dwarsligger wilt zijn (toegegeven: ik ben graag een dwarsligger), maar "ze/zir" (in het Engels) klinkten toch gewoon ronduit gestoord denk ik dan. Heb jij daar als taalkundig aangelegd persoon géén mening over?

 

[kay-gell]

Maar wat is "de correcte naam"? We gebruiken ook al eeuwen roepnamen, tweede namen. Hoeveel vrouwen zijn er niet in de vorige generaties die heel hun leven, ook door hun leerkrachten, met hun roepnaam zijn aangesproken, maar waarbij op hun pas eigenlijk Maria stond? Je hebt ouders die afkomen met namen als X Æ A 12, ga je dan ook mordicus die naam blijven gebruiken ook al wil het kind graag aangesproken worden met Axel? Gewoon omdat dat op zijn pas staat? Waarom zijn we pas zo rigide wanneer het gaat om gender?

Mijn voorbeeld van Jozefien is op flessen getrokken naar jou toe, maar voor een transgender of genderfluïde persoon is dat wel de realiteit waarin ze moeten leven als ze leerkrachten hebben die hun overtuiging boven het mentaal welbevinden van hun leerlingen stellen. Je creëert voor die leerlingen geen veilige leeromgeving, waar ze zich kunnen focussen op hun studie en waar ze hun identiteit kunnen uitzoeken, als je reageert zoals de leerkracht in kwestie.

Ik heb trouwens al jarenlang een transgender collega, en recent ook twee tijdelijke medewerkers die genderneutraal willen aangesproken worden. Die genderneutrale voornaamwoorden zijn een bitch, maar in de praktijk gebruik je die zelden. In de regel spreek je gewoon de naam van de persoon uit. En geen enkel redelijk persoon gaat je afknallen als je onbewust eens mist van voornaamwoord. Ik heb het al gezegd: er wordt vooral geargumenteerd tegen veronderstellingen.

En als je die niet gebruikt vind je het dan correct dat je daarvoor zou buiten vliegen of sancties krijgen op je werk?
Ik zou dat dus zelf weigeren te doen.
Zo ja, als je vindt dat het gerechtvaardigd is om iemand daarvoor sancties op te leggen of te ontslaan.
Is dat dan omdat je vindt dat het een gebrek aan respect is om dat niet te doen?
En als de werkgever beslist om de "genderneutrale" persoon buiten te gooien omdat hij vindt (zoals ik) dat het opleggen van woorden aan iemand anders die zich daar niet comfortabel mee voelt, net het respectloze gedraag is. Vind je dat dan ook ok?

Aanvullend: en ook op Losers commentaar over "hypotetische" situaties zoals hierboven. Er is een reden waarom ik deze steeds naar voor breng.
Net omdat ik situaties zoals op die school of "genderneurtale" pronouns hier al jaren geleden aanhaalde als mogelijke situaties omdat je dat toen in de VS zag maar dat werd hier toen ook weggelachen als fictie.
Dus ik wil toch wel eens weten waar voor jullie de grens ligt qua pronouns en uit respect voor iemand daar in meegaan.

 

[KnightOfCydonia]

Maar wat is "de correcte naam"? We gebruiken ook al eeuwen roepnamen, tweede namen. Hoeveel vrouwen zijn er niet in de vorige generaties die heel hun leven, ook door hun leerkrachten, met hun roepnaam zijn aangesproken, maar waarbij op hun pas eigenlijk Maria stond? Je hebt ouders die afkomen met namen als X Æ A 12, ga je dan ook mordicus die naam blijven gebruiken ook al wil het kind graag aangesproken worden met Axel? Gewoon omdat dat op zijn pas staat? Waarom zijn we pas zo rigide wanneer het gaat om gender?

Gelukkig dat er zelfs in California nog regulering is die verbiedt dat zelfs excentrieke miljardairs hun kinderen namen geven als X Æ A-12 Musk.
De horror eigenlijk van beperkt zijn tot slechts 26 letters van het Engelse alfabet... maar goed je moeten beperken tot de 2 biologische geslachten is 13 (?) keer erger natuurlijk.

Ik heb zelf dit voorbeeld al eerder aangehaald in deze thread, maar zelfs wanneer je als leerkracht gewoon "normaal" handelt en die leerlingen aanspreekt met hun roepnaam, moet op officiële documenten nog steeds de officiële naam staan. Als ik me niet vergis werd op de universiteit zelfs vereist dat dat ook de naam was die je op examens noteerde (in het secundair gelukkig ook minder een issue).

Also je kan je vraag ook omkeren: op je pas staan (al dan niet in de chip) geboorteplaats, datum, rijksregisternummer... je kan al die zaken niet naar eigen goeddunken aanpassen, waarom zijn we zo flexibel wanneer het gaat om geslacht. En ja, daar staat effectief geslacht en niet eens gender.

Ik heb trouwens al jarenlang een transgender collega, en recent ook twee tijdelijke medewerkers die genderneutraal willen aangesproken worden. Die genderneutrale voornaamwoorden zijn een bitch, maar in de praktijk gebruik je die zelden. In de regel spreek je gewoon de naam van de persoon uit. En geen enkel redelijk persoon gaat je afknallen als je onbewust eens mist van voornaamwoord. Ik heb het al gezegd: er wordt vooral geargumenteerd tegen veronderstellingen.

Ook met transgender collega's in aanraking gekomen, idem gehandeld uiteraard, gelukkig nog géén "genderneutrale" mensen, daar zou ik wel degelijk een grens trekken. Die mensen zouden ook ongetwijfeld een groot probleem hebben met ons IT-systeem dat enkel voorzien is op "M" en "V"... want ja dat archaïsch gedrocht dateert nog uit 2005 ofzo.

 

[Loser]

Oké om dan tegelijkertijd iets breder te gaan maar wél op topic van deze zaak te blijven:

• ik geef je 100% gelijk dat je in een dagdagelijks gesprek zelden de voornaamwoorden van iemand rechtstreeks zal gebruiken, toch niet in een gesprek met de leerling zelf. Wél met andere leerlingen of leerkrachten (op klassenraden lijkt me dat onvermijdelijk).
  Zou je die leerkracht in dit voorbeeld dan wél laten aanblijven als die wél de "nieuwe" naam van de leerling zou gebruiken maar bewust weigert genderneutrale voornaamwoorden te hanteren door steevast het te hebben over X's punten, X's huiswerk, X's gedrag, etc. [X = naam lln] i.p.v. "hun".
  
• Ik wil je nog tegemoet komen dat die 85 genders een karikatuur zijn, maar de 50+ opties op Facebook kan ik wél terugvinden. Voorstanders van de genderideologie zullen opwerpen dat je een heleboel daarvan kan samenvoegen...
  waarom doen IT'ers (doorgaans toch mensen die graag efficiënt werken) bij Facebook dat dan niet? En hoeveel genders heb je dan wél minimum nodig?
  
• Durf jij hier en nu een lijn in het zand trekken dat één groep "genderneutrale voornaamwoorden" genoeg zijn?
  Want laten we wel wezen, zaken als "they/them" of "hun" klinken inderdaad nog redelijk (want je recycleert bestaande voornaamwoorden uit het meervoud) als je geen dwarsligger wilt zijn (toegegeven: ik ben graag een dwarsligger), maar "ze/zir" (in het Engels) klinkten toch gewoon ronduit gestoord denk ik dan. Heb jij daar als taalkundig aangelegd persoon géén mening over?

1. Tuurlijk zou ik die leerkracht laten aanblijven, hij spreekt de leerling namelijk genderneutraal aan. Hij gebruikt alleen geen voornaamwoorden. En niemand eist dat er voornaamwoorden gebruikt worden.

2. Op het forum hebben wij er ook drie (vier, als je 'niks invullen' ook meetelt). M/V/X. En X zijnde 'een van die zonder te willen specifiëren of iets anders'.

Facebook gaat over je identiteit tentoonspreiden, dan is het logisch dat ze daar zo veel mogelijk opties willen geven. Ze geven ook 5 manieren om je relatie te omschrijven, terwijl je ook ofwel bezet bent, ofwel niet. Ik dénk ook niet dat het alleen de IT'ers zijn bij Facebook die daarover beslissen. Dat is gewoon hun core model, en bij dit forum is dat niet zo. En bij een school ook niet. Wil een school dat wel doen, oké.

3. Ik snap niet waarom ik een lijn in het zand zou moeten trekken? Dat is net wat vooruitgang in een samenleving inhoudt: er is geen lijn in het zand. Op dit moment zie ik voor het forum of voor die school bijvoorbeeld inderdaad dat "genderneutrale voornaamwoorden" goed genoeg zijn. En dan hoef je geen onderscheid te maken tussen "hun" of "zir", da's allemaal genderneutraal.

En als je vraagt wat ik daar als taalkundige van vind, dan kan ik niet anders dan er eens mee grinniken. Want jij schrijft ook niet "siere boek" als je bedoelt "zijn boek". Nochtans hebben we langer "siere" of "sijnere" gebruikt dan "zijn"? Verschillende van de veranderingen van het Oudnederlands tot nu hebben maatschappelijke redenen. En ook toen werden die bevochten, want die "lelijke progressieve woorden" zorgden voor taalverloedering. Dat heet evolutie.

En als je die niet gebruikt vind je het dan correct dat je daarvoor zou buiten vliegen of sancties krijgen op je werk?
Ik zou dat dus zelf weigeren te doen.

Als je wilt insinueren dat die leerkracht hiervoor buitengevlogen is of sancties krijgt: dat klopt niet. Er is een onderzoek ingesteld, en een onderzoek is geen sanctie. Plus in het schoolreglement heeft de leerkracht kunnen lezen dat de wet op die manier geïnterpreteerd zal worden door de school, dus het moet al met opzet gebeuren.

Ik schrik wel dat je schrijft dat je een collega niet genderneutraal zou aanspreken als die naast je zou zitten en dat zou vragen. Ga je dan ook voortdurend expliciet nog "hij heeft me dat gevraagd" zeggen ipv 'die'? Waarom? Ik kan me namelijk andere posts van je herinneren, waarin je het tegenovergestelde zegt over transgenders en hun nieuwe naam/nieuwe geslacht. Waarom is dat zo anders?

 

[kay-gell]

Als je wilt insinueren dat die leerkracht hiervoor buitengevlogen is of sancties krijgt: dat klopt niet. Er is een onderzoek ingesteld, en een onderzoek is geen sanctie. Plus in het schoolreglement heeft de leerkracht kunnen lezen dat de wet op die manier geïnterpreteerd zal worden door de school, dus het moet al met opzet gebeuren.

Ik heb hier nu al 5 keer gezegd dat ik niet vind dat ik durf zeggen dat de school of leerkracht in fout is.

Ik schrik wel dat je schrijft dat je een collega niet genderneutraal zou aanspreken als die naast je zou zitten en dat zou vragen. Ga je dan ook voortdurend expliciet nog "hij heeft me dat gevraagd" zeggen ipv 'die'? Waarom?

Omwille van de reden die ik in deze post stel

Ik kan me namelijk andere posts van je herinneren, waarin je het tegenovergestelde zegt over transgenders en hun nieuwe naam/nieuwe geslacht. Waarom is dat zo anders?

Dat staat ook in die post.
Ik geloof in 2 geslachten en dat het soms beter is (als mensen volwassen zijn) voor hen om zich als ander geslacht te identificeren.
Ik ben er niet van overtuigd dat dit de standaard oplossing is, dat is nog wat anders.

De steeds toenemende lijst genders en genderneutrale personen zijn voor mij deels een doorgedreven obsessie met identity politics gepusht uit oa extreem linkse hoek.

 

[RidderBauknecht]

Dus ik wil toch wel eens weten waar voor jullie de grens ligt qua pronouns en het respect hebben voor iemand.

Om toch on-topic te reageren:

Persoonlijk vind ik dat de grens mag liggen bij de 'klassieke genders' (hij/zij/die/geslachtsloos) en vind ik, globaal gezien, dat we niet moeten gaan beginnen met het verzinnen van allemaal nieuwe geslachten en pronouns.

Ik vind de pronouns gebruiken die iemand prefereert persoonlijk niet ergelijker (dus eigenlijk gewoon 'niet ergerlijk') voor mezelf dan iemand die vraagt om met een bepaalde naam/bijnaam te worden aangesproken. Iemand die ik ken heeft niet graag dat men haar echte voornaam gebruikt (voor allerlei persoonlijke redenen, maar ook omdat het dezelfde naam is als haar moeder die haar niet bepaald goed behandeld heeft) dus noemt iedereen die bij haar bijnaam. Da's geen moeite, en ik heb ook geen moeite met het gebruiken van 'andere' pronouns.

Persoonlijk ga altijd mee met iemand die wenst aangesproken te worden met die 'klassieke pronouns' die ik eerder aangaf. Bij extremere zaken (zir en weet ik veel) zal ik daar vermoedelijk meer moeite mee hebben, maar ik ben nog nooit zo een persoon tegen gekomen dus dat is nog niet eens van toepassing geweest op mij. En daar zou het dan afhangen van de context, en zou ik wellicht gewoon proberen om die pronouns zoveel mogelijk te vermijden als ik het zelf maar wat raar vind en daar in mijn eigen hoofd het mijne van denken. Zo vaak gebruik je iemand's pronouns nu ook weer niet, en die persoon zou dan vermoedelijk iemand zijn die slechts passeert in mijn leven, en dan vind ik het niet de moeite waard om daar een discussie over te starten.

Wel vind ik dat daar ook wederzijds respect moet bij zijn. Een vroegere collega liet plots uit het niets (voor de collega's toch) weten dat zij liever wenste aangesproken worden als 'hij' (en ging dus ook met de transitie beginnen) maar die persoon deed daar absoluut niet moeilijk over wanneer iemand per ongeluk nog die oude naam gebruikte, bijvoorbeeld. Wel werd dat dan gezegd, en dan werd daar gewoon op gereageerd met een 'ah ok, sorry'.

Ik denk dat daar bij dat laatste voor sommigen ook ineens het probleem ligt: er wordt vanuit gegaan dat het allemaal maar in extremen is en dat die mensen die niet binnen de klassieke genders vallen klaar staan om schuimbekkend te beginnen roepen naar iedereen die een foutje maakt, maar dat is in mijn ervaring toch helemaal niet het geval. En ja, natuurlijk gaan er extreme voorbeelden zijn van mensen die dat wel doen, maar die zijn er altijd.

 

[Loser]

Omwille van de reden die ik in deze post stel
De steeds toenemende lijst genders en genderneutrale personen zijn voor mij deels een doorgedreven obsessie met identity politics gepusht uit oa extreem linkse hoek.

Er zijn wel meer zaken die je niet kunt zeggen "onder druk" van de maatschappij. Zo goed als elke beleefdheidsregel valt daaronder: Je boert niet in iemands gezicht, terwijl gewoon die boer keihard eruit laten knallen voor jezelf meer zou opluchten. Maar door maatschappelijke druk doe je dat niet.

Maar dan is het dus omdat je het belangrijker vindt om jouw politieke identiteit uit te drukken in je taal, dan rekening te houden met de genderidentiteit van de persoon met wie je praat.
Ik vind het raar omdat dan wel te doen voor iemand die van geslacht is veranderd (en jij weet niet hoever ze zitten in de transitie tenzij je gaat voelen), maar niet voor iemand die van geslacht is veranderd en zich nu geen van beiden voelt, bijvoorbeeld.

Maar nu eens praktisch: Wie ben je in het echte leven al tegengekomen die genderneutraal wilde aangesproken worden, en niét tevreden was met het gebruik van "die" of "hun" of alleen de naam? Die erop stond dat het "zir" was?

 

[KnightOfCydonia]

1. Tuurlijk zou ik die leerkracht laten aanblijven, hij spreekt de leerling namelijk genderneutraal aan. Hij gebruikt alleen geen voornaamwoorden. En niemand eist dat er voornaamwoorden gebruikt worden.

2. Op het forum hebben wij er ook drie (vier, als je 'niks invullen' ook meetelt). M/V/X. En X zijnde 'een van die zonder te willen specifiëren of iets anders'.

Facebook gaat over je identiteit tentoonspreiden, dan is het logisch dat ze daar zo veel mogelijk opties willen geven. Ze geven ook 5 manieren om je relatie te omschrijven, terwijl je ook ofwel bezet bent, ofwel niet. Ik dénk ook niet dat het alleen de IT'ers zijn bij Facebook die daarover beslissen. Dat is gewoon hun core model, en bij dit forum is dat niet zo. En bij een school ook niet. Wil een school dat wel doen, oké.

3. Ik snap niet waarom ik een lijn in het zand zou moeten trekken? Dat is net wat vooruitgang in een samenleving inhoudt: er is geen lijn in het zand. Op dit moment zie ik voor het forum of voor die school bijvoorbeeld inderdaad dat "genderneutrale voornaamwoorden" goed genoeg zijn. En dan hoef je geen onderscheid te maken tussen "hun" of "zir", da's allemaal genderneutraal.

En als je vraagt wat ik daar als taalkundige van vind, dan kan ik niet anders dan er eens mee grinniken. Want jij schrijft ook niet "siere boek" als je bedoelt "zijn boek". Nochtans hebben we langer "siere" of "sijnere" gebruikt dan "zijn"? Verschillende van de veranderingen van het Oudnederlands tot nu hebben maatschappelijke redenen. En ook toen werden die bevochten, want die "lelijke progressieve woorden" zorgden voor taalverloedering. Dat heet evolutie.

1. Dat is op het randje, mij lijkt het dat de school wél het gebruik van "they" eiste (bron). Je gebruikt zoals ik aangaf niet vaak voornaamwoorden in een persoonlijk gesprek, maar in een gesprek met andere personen wordt het wel moeilijk om dit te vermijden.
   
   
2. Waarom suggereer je dat een relatie wél iets binair zou kunnen zijn als in "je ook ofwel bezet bent, ofwel niet" (terwijl ik daar net zou zeggen dat weduwnaar/weduwe zijn wél iets fundamenteel anders is dan een vrijgezel, of dat samenwonen, verloofd of getrouwd zijn allemaal ook verschillend zijn) maar dat het wél niet oké is dat anderen in vraag stellen waarom we geslacht niet gewoon beter binair houden, namelijk op iets reëels gebaseerd: je bent biologisch een man, een vrouw of als je het wilt toegeven (medische afwijkingen) misschien nog een X.
   De relatie-statussen die Facebook aanbiedt lijken mij allemaal een pak redelijker dan de tientallen genderopties die ze in het verleden aanboden.
   
   Toegegeven: Facebook heeft zelf al enige tijd het "licht" gezien: de meeste redelijke mensen kiezen nog steeds een geslacht: M/V, en daarnaast kunnen mensen die inderdaad zoals je hetzelf zegt, de nood hebben aan zichzelf tentoon te spreiden kunnen vrijheid-blijheid alles wat ze maar willen invullen in een tekstveld. Wil jij dat je gender morgen "woensdag" is, ook al is het vandaag donderdag en morgen vrijdag en is een dag eigenlijk helemaal géén gender? Het kan!
   Dus ja, Loser, waarom heeft Beyondgaming eigenlijk geen tekstveld, maar slechts 4 bolletjes?
   Ik ben overigens moeten gaan graven om die optie terug te vinden, en bij mij stond die leeg, heb die dus nooit niet ingevuld.
   
   
3. Omdat zaken als taalgebruik werkt bij conventie en omdat niet iedereen het altijd eens is met bepaalde evoluties. Daarbij zijn zaken als duidelijk afgelijnde begrippen nodig. Ook als je compromissen sluit: als ik vandaag aan jou "toegeef" genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken, maar morgen blijkt dat niet genoet te zijn want ik moet plots extra-hyper-genderfluïde (bewuste karikatuur) voornaamwoorden gebruiken, tja... waar stopt het dan?
   Jij vergelijkt nu het eindproduct van "progressie" uit het verleden naar het heden, maar dat zegt helemaal niets over de toekomst wat mij betreft. Ik ben geen taalkundig historicus, maar ik zie wel nog een evolutionaire link tussen "sijnere" en "zijn", zaken als "ze/zir" lijken mij compleet verzonnen in het hier en nu. Men noemt het zelfs letterijk "neopronouns" in het Engels.

 

[kay-gell]

Er zijn wel meer zaken die je niet kunt zeggen "onder druk" van de maatschappij. Zo goed als elke beleefdheidsregel valt daaronder: Je boert niet in iemands gezicht, terwijl gewoon die boer keihard eruit laten knallen voor jezelf meer zou opluchten. Maar door maatschappelijke druk doe je dat niet.

Dit soort vergelijkingen slaat natuurlijk nergens op. Nu trek je een lijn tussen een boer laten en "gender" identiteit. Ik denk dat dat laatste wel iets fundamenteler door iemands persoonlijkheid en wereldbeeld loopt dan een simpele boer.
Vergelijking gaat totaal niet op.

Maar dan is het dus omdat je het belangrijker vindt om jouw politieke identiteit uit te drukken in je taal, dan rekening te houden met de genderidentiteit van de persoon met wie je praat.

Onder andere. Ik voel mij overigens totaal oncomfortabel om zoiets te doen. De reden daarvoor heb ik al herhaaldelijk aangehaald.
Dus ik vind niet dat het correct is om de gevoelens van een "gender"neutrale man/vrouw boven de mijne te stellen. Al zeker niet als dat moet door mij woorden op te leggen waar ik me niet goed bij voel.

Ik vind het raar omdat dan wel te doen voor iemand die van geslacht is veranderd (en jij weet niet hoever ze zitten in de transitie tenzij je gaat voelen), maar niet voor iemand die van geslacht is veranderd en zich nu geen van beiden voelt, bijvoorbeeld.

Ook dat heb ik al aangehaald, uitgebreid.
Jij mag dat raar vinden. Ik vind het raar om te zeggen dat je iets anders bent dan een man of vrouw. Maar ik ga jou niet opleggen om je woordgebruik aan te passen.
Dat is nu net het hele punt.

Maar nu eens praktisch: Wie ben je in het echte leven al tegengekomen die genderneutraal wilde aangesproken worden, en niét tevreden was met het gebruik van "die" of "hun" of alleen de naam? Die erop stond dat het "zir" was?

Nog niemand, net zoals ik ook nog niemand genderneutraal was tegengekomen.
Dat wil niet zeggen dat het niet kan en ik wil toch wel eens de grens leggen vermits die steeds maar lijkt op te schuiven (ook dat heb ik al gezegd).

 

[Loser]

1. Dat is op het randje, mij lijkt het dat de school wél het gebruik van "they" eiste (bron). Je gebruikt zoals ik aangaf niet vaak voornaamwoorden in een persoonlijk gesprek, maar in een gesprek met andere personen wordt het wel moeilijk om dit te vermijden.
   
   
2. Waarom suggereer je dat een relatie wél iets binair zou kunnen zijn als in "je ook ofwel bezet bent, ofwel niet" (terwijl ik daar net zou zeggen dat weduwnaar/weduwe zijn wél iets fundamenteel anders is dan een vrijgezel, of dat samenwonen, verloofd of getrouwd zijn allemaal ook verschillend zijn) maar dat het wél niet oké is dat anderen in vraag stellen waarom we geslacht niet gewoon beter binair houden, namelijk op iets reëels gebaseerd: je bent biologisch een man, een vrouw of als je het wilt toegeven (medische afwijkingen) misschien nog een X.
   De relatie-statussen die Facebook aanbiedt lijken mij allemaal een pak redelijker dan de tientallen genderopties die ze in het verleden aanboden.
   
   Toegegeven: Facebook heeft zelf al enige tijd het "licht" gezien: de meeste redelijke mensen kiezen nog steeds een geslacht: M/V, en daarnaast kunnen mensen die inderdaad zoals je hetzelf zegt, de nood hebben aan zichzelf tentoon te spreiden kunnen vrijheid-blijheid alles wat ze maar willen invullen in een tekstveld. Wil jij dat je gender morgen "woensdag" is, ook al is het vandaag donderdag en morgen vrijdag en is een dag eigenlijk helemaal géén gender? Het kan!
   Dus ja, Loser, waarom heeft Beyondgaming eigenlijk geen tekstveld, maar slechts 4 bolletjes?
   Ik ben overigens moeten gaan graven om die optie terug te vinden, en bij mij stond die leeg, heb die dus nooit niet ingevuld.
   
   
3. Omdat zaken als taalgebruik werkt bij conventie en omdat niet iedereen het altijd eens is met bepaalde evoluties. Daarbij zijn zaken als duidelijk afgelijnde begrippen nodig. Ook als je compromissen sluit: als ik vandaag aan jou "toegeef" genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken, maar morgen blijkt dat niet genoet te zijn want ik moet plots extra-hyper-genderfluïde (bewuste karikatuur) voornaamwoorden gebruiken, tja... waar stopt het dan?
   Jij vergelijkt nu het eindproduct van "progressie" uit het verleden naar het heden, maar dat zegt helemaal niets over de toekomst wat mij betreft. Ik ben geen taalkundig historicus, maar ik zie wel nog een evolutionaire link tussen "sijnere" en "zijn", zaken als "ze/zir" lijken mij compleet verzonnen in het hier en nu. Men noemt het zelfs letterijk "neopronouns" in het Engels.

1. In je bron staat niet dat hij de leerling wel genderneutraal aansprak, maar weigerde pronouns te gebruiken. Integendeel, overal staat dat hij op alle gebied weigerde. Je vroeg of iemand die voortdurend de naam gebruikt in plaats van voornaamwoorden, mocht aanblijven: Van mij wel, want dat is genderneutraal. En hij doet dan moeite om genderneutraal te blijven.

2. Nu lees je mijn post toch gewoon niet? Ik zeg dat relatie iets simpeler zou kunnen zijn, maar dat zij dat er niet van maken, omdat ze graag zo veel mogelijk keuzes bij van alles hebben. Dat jij daar meteen iets binairs in zit, oké. Het konden er ook 3 zijn. Of 28. En dat laatste is beter voor FB, want dat gaat over het tentoonspreiden van je identiteit. En gaat dus op alle vlakken zo.

En ik leg toch uit waarom BG geen tekstveld heeft? Omdat je 'hij' hebt, 'zij', 'genderneutraal' en 'geen antwoord'. Die identiteit is niet ons core model zoals bij FB, dus hebben wij daar geen nood aan. Op dit moment zien we geen nut voor iets anders dan die antwoorden. We spreken wel mensen aan, dus is het wel fijn dat je kunt aangeven hoe je aangesproken wilt worden, en aan die noden zijn voldaan. Als later blijkt van niet, dan evolueren we wel mee.

3. Taalgebruik werkt niet bij conventie. Taalgebruik werkt bij evolutie, of er concensus is of niet, of er conventies zijn of niet, je taal blijft evolueren. En per definitie is niet iedereen het eens met bepaalde evoluties. En tuurlijk is er een duidelijkere evolutie van 'sijnere' naar 'zijn' als naar 'zir'. Maar dat is dus een voorbeeld. Er zijn talloze "verzonnen" woorden die nu doodnormaal zijn, maar heel kunstmatig gewoon verzonnen zijn op een bepaald moment. En daar gaan dan allerlei mensen tegen tekeer, maar als het gebruikt wordt, wordt het gebruikt. En over 10 jaar is dat normaal, en gaan er weer mensen tekeer tegen het verloren gaan van die woorden. Shakespeare alleen al heeft meer dan 1.700 (!) woorden uitgevonden. Volledig kunstmatig. Het woord 'alligator' was er niet voor hij het bedacht.

Je idee dat taal iets vaststaands is en los staat van kunstmatige invloeden, klopt niet. Die invloeden kunnen economisch zijn, maatschappelijk, technologisch, kunnen vreemde woorden introduceren in de taal, maar kunnen ook totaal nieuwe woorden vragen. En sommige evoluties blijven, en andere niet.

 

[KnightOfCydonia]

1. In je bron staat niet dat hij de leerling wel genderneutraal aansprak, maar weigerde pronouns te gebruiken. Integendeel, overal staat dat hij op alle gebied weigerde. Je vroeg of iemand die voortdurend de naam gebruikt in plaats van voornaamwoorden, mocht aanblijven: Van mij wel, want dat is genderneutraal. En hij doet dan moeite om genderneutraal te blijven.

2. Nu lees je mijn post toch gewoon niet? Ik zeg dat relatie iets simpeler zou kunnen zijn, maar dat zij dat er niet van maken, omdat ze graag zo veel mogelijk keuzes bij van alles hebben. Dat jij daar meteen iets binairs in zit, oké. Het konden er ook 3 zijn. Of 28. En dat laatste is beter voor FB, want dat gaat over het tentoonspreiden van je identiteit. En gaat dus op alle vlakken zo.

En ik leg toch uit waarom BG geen tekstveld heeft? Omdat je 'hij' hebt, 'zij', 'genderneutraal' en 'geen antwoord'. Die identiteit is niet ons core model zoals bij FB, dus hebben wij daar geen nood aan. Op dit moment zien we geen nut voor iets anders dan die antwoorden. We spreken wel mensen aan, dus is het wel fijn dat je kunt aangeven hoe je aangesproken wilt worden, en aan die noden zijn voldaan. Als later blijkt van niet, dan evolueren we wel mee.

3. Taalgebruik werkt niet bij conventie. Taalgebruik werkt bij evolutie, of er concensus is of niet, of er conventies zijn of niet, je taal blijft evolueren. En per definitie is niet iedereen het eens met bepaalde evoluties. En tuurlijk is er een duidelijkere evolutie van 'sijnere' naar 'zijn' als naar 'zir'. Maar dat is dus een voorbeeld. Er zijn talloze "verzonnen" woorden die nu doodnormaal zijn, maar heel kunstmatig gewoon verzonnen zijn op een bepaald moment. En daar gaan dan allerlei mensen tegen tekeer, maar als het gebruikt wordt, wordt het gebruikt. En over 10 jaar is dat normaal, en gaan er weer mensen tekeer tegen het verloren gaan van die woorden. Shakespeare alleen al heeft meer dan 1.700 (!) woorden uitgevonden. Volledig kunstmatig. Het woord 'alligator' was er niet voor hij het bedacht.

Je idee dat taal iets vaststaands is en los staat van kunstmatige invloeden, klopt niet. Die invloeden kunnen economisch zijn, maatschappelijk, technologisch, kunnen vreemde woorden introduceren in de taal, maar kunnen ook totaal nieuwe woorden vragen. En sommige evoluties blijven, en andere niet.

1. Dat is duidelijk, ik verwees idd naar die bron dat de directie wel het gebruik van "they" oplegde. Maar mijn vraag was voor een stuk ook hypothetisch, dat moeten we gescheiden houden.
   
   
2. Oké prima, vind het absurd dat als je een keuze voorziet van hoe mensen aangesproken wensen te worden dat "leeg" ook een aparte optie is van "genderneutraal", maar goed, dat mogen jullie bepalen. Vraag me dan wel af welke voornaamwoorden jullie gaan gebruiken voor die laatste opties, maar soit.
   
   
3. Niet mee eens, talen evolueren inderdaad, maar om in het hier en nu een zinvol debat te kunnen voeren moet je accurate definities kunnen gebruiken en dat maakt dit debat zo moeilijk en vergiftigd: men verzint een nieuwe betekenis voor gender en vervolgens haalt men bewust gender en (biologisch) geslacht door elkaar.
   Je specifieke Shakespeare voorbeeld is overigens meer dan waarschijnlijk fout daar is wél een veel natuurlijkere oorsprong dan dat een dichter het even compleet verzonnen heeft: https://english.stackexchange.com/questions/548735/did-shakespeare-really-coin-alligator,
   dat is helemaal niet "volledig kunstmatig". Wat mij betreft is de rest van je argument even wankel als je analogie.
   Soms zijn inderdaad totaal nieuwe woorden nodig, maar ik voerde in dit debat net aan dat het even absurd is om extra voornaamwoorden voor nieuwe genders of zaken als genderneutraliteit of genderfluïditeit te introduceren, als dat er een noodzaak is om Zweinstein op te nemen in een moderne schoolatlas, want die plaats bestaat niet echt, zelfs al vind je Potterheads die dat doodgraag zouden willen hebben.

 

[Loser]

1. Dat is duidelijk, ik verwees idd naar die bron dat de directie wel het gebruik van "they" oplegde. Maar mijn vraag was voor een stuk ook hypothetisch, dat moeten we gescheiden houden.
   
   
2. Oké prima, vind het absurd dat als je een keuze voorziet van hoe mensen aangesproken wensen te worden dat "leeg" ook een aparte optie is van "genderneutraal", maar goed, dat mogen jullie bepalen. Vraag me dan wel af welke voornaamwoorden jullie gaan gebruiken voor die laatste opties, maar soit.

Voor de genderneutrale optie? Dat heb ik toch al herhaaldelijk hier gezet? "Die", de naam gebruiken, bepaalde lidwoorden gebruiken...
Trouwens, wij gaan dat niet alleen hanteren, het is om aan te geven hoe je graag aangesproken wordt in posts.

1. Niet mee eens, talen evolueren inderdaad, maar om in het hier en nu een zinvol debat te kunnen voeren moet je accurate definities kunnen gebruiken en dat maakt dit debat zo moeilijk en vergiftigd: men verzint een nieuwe betekenis voor gender en vervolgens haalt men bewust gender en (biologisch) geslacht door elkaar.
   Je specifieke Shakespeare voorbeeld is overigens meer dan waarschijnlijk fout daar is wél een veel natuurlijkere oorsprong dan dat een dichter het even compleet verzonnen heeft: https://english.stackexchange.com/questions/548735/did-shakespeare-really-coin-alligator,
   dat is helemaal niet "volledig kunstmatig". Wat mij betreft is de rest van je argument even wankel als je analogie.
   Soms zijn inderdaad totaal nieuwe woorden nodig, maar ik voerde in dit debat net aan dat het even absurd is om extra voornaamwoorden voor nieuwe genders of zaken als genderneutraliteit of genderfluïditeit te introduceren, als dat er een noodzaak is om Zweinstein op te nemen in een moderne schoolatlas, want die plaats bestaat niet echt, zelfs al vind je Potterheads die dat doodgraag zouden willen hebben.

Allee... Je moet binnen een debat inderdaad juiste definities gebruiken. Maar dat is superbeperkt, binnen één discussie. In het grotere geheel werkt een taal niet met conventies, maar evolueert die constant. Jij doet alsof 'hem' en 'haar' in steen gebeiteld zijn, en 'hun' daar als verzonnen woord bij komt. Nee, 'hem' en 'haar' zijn evenzeer "verzonnen" en geëvolueerd in gebruik door andere zaken.

Technologie veroorzaakt nieuwe woorden. Of aanpassingen van bestaande woorden. Vroeger was een batterij alleen maar een groep kanonnen. Iemand is dat dan ook gaan gebruiken voor een elektrische batterij. De maatschappelijke evoluties veroorzaken nieuwe woorden. Soms gebeurt het ook vanzelf. 'Slank' betekende ooit 'mager', en dat was negatief. Nu is het positief. Alligator is misschien dan niet uitgevonden door Shakespeare, het staat wel vast dat er een 1.500 wel degelijk van hem komen. En natuurlijk afkomstig van ergens. Net zoals 'zir' ook afkomstig is van ergens. 'Ontvrienden' was vroeger niet mogelijk, nu wel. En om bij jouw voorbeeld te blijven, 'muggle' staat in het woordenboek en betekent 'iemand die een bepaalde vaardigheid niet bezit'.

En zoals ik al van in het begin zei: wat jij of ik daarvan vinden, maakt daarin niks uit. De taal evolueert toch. En dan mag je nog weigeren om mee te gaan in deze evolutie -zoals velen je hebben voorgedaan- maar dan zul je merken dat de maatschappij je op sommige vlakken voorbijsnelt. De taal zal dat in ieder geval doen.

 

[stungunner]

Maar wat is "de correcte naam"? We gebruiken ook al eeuwen roepnamen, tweede namen. Hoeveel vrouwen zijn er niet in de vorige generaties die heel hun leven, ook door hun leerkrachten, met hun roepnaam zijn aangesproken, maar waarbij op hun pas eigenlijk Maria stond? Je hebt ouders die afkomen met namen als X Æ A 12, ga je dan ook mordicus die naam blijven gebruiken ook al wil het kind graag aangesproken worden met Axel? Gewoon omdat dat op zijn pas staat? Waarom zijn we pas zo rigide wanneer het gaat om gender?

Mijn voorbeeld van Jozefien is op flessen getrokken naar jou toe, maar voor een transgender of genderfluïde persoon is dat wel de realiteit waarin ze moeten leven als ze leerkrachten hebben die hun overtuiging boven het mentaal welbevinden van hun leerlingen stellen. Je creëert voor die leerlingen geen veilige leeromgeving, waar ze zich kunnen focussen op hun studie en waar ze hun identiteit kunnen uitzoeken, als je reageert zoals de leerkracht in kwestie.

Ik heb trouwens al jarenlang een transgender collega, en recent ook twee tijdelijke medewerkers die genderneutraal willen aangesproken worden. Die genderneutrale voornaamwoorden zijn een bitch, maar in de praktijk gebruik je die zelden. In de regel spreek je gewoon de naam van de persoon uit. En geen enkel redelijk persoon gaat je afknallen als je onbewust eens mist van voornaamwoord. Ik heb het al gezegd: er wordt vooral geargumenteerd tegen veronderstellingen.

Je kan een naam toch niet vergelijken met een persoonlijk voornaamwoord? Een naam is iets individueel, werd je gegeven bij geboorte of kan je zelf kiezen. En ja, vaak ook een bijnaam of verbastering van die naam. Er zijn inderdaad mensen die graag worden aangesproken met hun bijnaam of een andere naam dan op hun pas en daar heb ik doorgaans geen probleem mee. Omdat zoiets ook vaak groeit door de jaren heen, omwille van gewoontes. Marie-Ann wordt Anneke, Jozef wordt Jef, Maxime wordt Max. Als die persoon daar zelf geen probleem mee heeft of vragende partij is, dan is dat ok. Als die persoon dat zelf niet leuk vindt dan zal hij of zij dat aangeven en zal dat normaal ook wel uitsterven. Mijn nieuwe buurman bv, ik sprak die eerst aan met zijn echte naam en toen gaf hij aan dat al zijn vrienden hem niet Y maar X noemen en dat ik dat ook mocht doen. En dan doe ik dat ook. Zolang dat niet plots Jantje uit de klas is die zichzelf zonder enige aanwijzing Amadeus de derde gaat beginnen noemen en eist van de leerkracht dat die dat ook doet, is het voor mij zeker aanvaardbaar iemand anders te noemen, bij naam, als die dat vraagt. Maar je merkt imo snel genoeg of dat oprecht is of niet.

En net dat is voor mij een probleem bij persoonlijke voornaamwoorden. Ik vind het best knap dat jullie blijkbaar voor "genderfluïde" mensen snel zien dat hun vraag om hen anders aan te spreken altijd ligit is, vanuit hun psychologie komt en het voor hen moeilijk is omdat ze zich zus of zo identificeren en niet iedereen dat aanvaard. Ik denk dan bij velen eerder dat het een modegril is, een nogal narcistsich en egoïstsich trekje om zich te willen onderscheiden van anderen en niet in "het maatschappelijke hokje" te willen geduwd worden.

Terwijl, een persoonlijk voornaamwoord is niet iets individueel. Het zijn woorden die gebruikt worden om iemand aan te duiden zonder de naam te noemen. En dan is dat heel makkelijk doorgaans bepaald volgens het geslacht. Niet volgens gender, maar volgens geslacht. Dat maakt het makkelijk voor iedereen, omdat je geslacht doorgaans duidelijk kan zien. Ook een transpersoon heeft wel degelijk een doorgaans duidelijk geslacht en kan je dus het toepasselijke voornaamwoord geven. Simpele regels voor iedereen, geen discussie, geen misverstanden, tenzij je uiteraard het geslacht niet 100% zeker weet, maar dat geldt enkel voor eerste of enige ontmoetingen en dan zal dat ook niet echt een rol spelen of een impact hebben.

Maar nee, als een collega bij mij komt en vraagt om die vanaf nu aan te spreken met of over hem/haar te spreken als hen, ik zal eens goed grinniken en overgaan tot de orde van de dag. Het spijt me zeer, ik kan er echt niet in meegaan. Pas op, het is mss wel het goed recht van die persoon om dat vragen, maar het is ook mijn goed recht om dat ridicuul te vinden en er niet in mee te gaan. En ja, als mijn werkgever mij daarvoor op de vingers tikt zal ik daar nog steeds tegen in gaan omwille van mijn persoonlijke mening en overtuiging, is dat dan voer voor ontslag dan is dat een imo zeer jammerlijke en onnodige uitkomst.