Genderidentiteit en gendertherapie

Wil je een antwoord op die laatste vraag of niet @RidderBauknecht? Want eerst zeg je dat je niet gaat meedoen aan de discussie, zegt wat algemene dingen en gaat dan exact doen waar je niet aan wilt meedoen (meerdere quotes) en stelt er een vraag over...

Als dat het niveau van discussieren is, dan is het voor mij ook gedaan hoor...
 
Wat ik hier wél mee bedoel:
Een gezonde dosis achterdocht is in het algemeen toch geen slecht idee. Daarbovenop, zéker als we spreken over het aanbieden van een totaaloplossing gebaseerd op wetenschap waarin grote delen daarvan absoluut geen consensus over is. De nadelen op lange termijn van pubertijdsremmers om maar 1 te noemen.

Het zijn 3 vliegen in 1 klap hé. Je geeft de kinderen de kans de andere psychische problemen (gedeeltelijk) op te lossen, én ze hebben een normale biologische groei achter de rug, én ze zijn mentaal ook sterk gegroeid om te kunnen reflecteren hoe ze zich voelen en welke beslissingen daarover gemaakt zouden moeten worden.
Als je kijkt naar een paar van mijn berichten daarvoor, ging het over lichamelijke volwassenheid om zeker te zijn dat de normale hormonale groei niet in het gedrang komt. Omdat er ZEKER géén consencus is rond pubertijdsremmers.
Maar als je niets anders wil zeggen dan "een gezonde dosis achterdocht, net als bij alles", valt alles toch ook weer in het water. Dat is het punt net :D

Want mensen vliegen toch, ondanks de "gezonde dosis achterdocht" door die zogezegd 1% psychopaten onder de piloten. Mensen sturen toch kinderen naar de jeugdbeweging ondanks die "gezonde dosis achterdocht" door de x% pedofielen onder de leiding daar. Dus jij aanhaalt dat je een gezonde dosis achterdocht moet hebben tegenover het Genderteam, en het is dezelfde gezonde dosis achterdocht als bij die andere... dan is het toch helemaal geen argument tegen dat Genderteam, en waar heb je het dan over?

Maar goed, ik merk dat de soep niet zo heet wordt gegeten als ze wordt geschept, er komt al weer iets heel veel genuanceerders naar boven. Net als bij @kay-gell , in feite, die uiteindelijk een procedure schetst die niet heel ver ligt van hoe het hiervoor ook al was. Andere psychische problemen (gedeeltelijk) proberen oplossen, genoeg bedenktijd, genoeg duiding voor alle betrokkenen, én mikken op een "normale" biologische groei indien mogelijk. En dan bij bepaalde uitzonderingen is dat niet echt mogelijk. Het is pas bij die laatste zin, waarbij je het uitsluit voor mensen die nog niet lichamelijk volwassen zijn, dat we verschillen.
 
Wil je een antwoord op die laatste vraag of niet @RidderBauknecht?
Die laatste vraag is toch gewoon retorisch? Daar moet je dus niet op antwoorden, nee. Je moet alles niet altijd zo letterlijk opnemen hoor.

Excuses trouwens als je je aangevallen/aangesproken voelt. Ik bedoelde mijn laatste bericht echt wel grotendeels als een algemene post, ik gebruikte jouw post gewoon als fundering.

Je mag van mij gerust antwoorden, maar ik heb gewoon geen zin in een eindeloos heen-en-weer van gigantische posts met een dozijn gequote zinnetjes die dan met elke extra post mierenneukeriger worden. Dat leest toch niemand behalve de twee personen in die discussie (dan heb ik het niet over lange posts, maar over die quote muren) en ik vind dat zelf irritant om te lezen dus ik probeer me daar van weg te houden. Als het gesprek verder beweegt en ik mijn mening weer relevant vind dan meng ik me mogelijk weer.

Die quotes op het einde zijn gewoon als antwoord op jouw bewering dat ik maar wat assumpties maak en er eigenlijk ook niks van ken. Je moet mij dan niet geloven dat ik met deze materie meer ervaring heb dan het grote merendeel van de leden op het forum (ik kan uiteindelijk zeggen wat ik wil) maar ik duid wel graag dat ik wel enigszins weet waarover ik spreek in dit geval, temeer omdat het voor veel mensen nogal nieuwe materie is.
 
Laatst bewerkt:
Maar als je niets anders wil zeggen dan "een gezonde dosis achterdocht, net als bij alles", valt alles toch ook weer in het water. Dat is het punt net :D
Iemand erop wijzen dat er een bepaald % sociopaten zijn wereldwijd omdat hij/zij zegt dat er niemand is die slechte intenties heeft.
dan is het toch helemaal geen argument tegen dat Genderteam, en waar heb je het dan over?
Het is een argument tegenover C13's naieviteit en heeft niks te maken met de betrouwbaarheid van het genderteam .... Ge weet niet waarover ik het had inderdaad. Dat ik dit klein stukje begrijpend lezen 3x moet uitleggen is beyond me. Het is stilaan onbedoeld grappig.

Maar goed, ik merk dat de soep niet zo heet wordt gegeten als ze wordt geschept, er komt al weer iets heel veel genuanceerders naar boven. Net als bij @kay-gell , in feite, die uiteindelijk een procedure schetst die niet heel ver ligt van hoe het hiervoor ook al was. Andere psychische problemen (gedeeltelijk) proberen oplossen, genoeg bedenktijd, genoeg duiding voor alle betrokkenen, én mikken op een "normale" biologische groei indien mogelijk. En dan bij bepaalde uitzonderingen is dat niet echt mogelijk. Het is pas bij die laatste zin, waarbij je het uitsluit voor mensen die nog niet lichamelijk volwassen zijn, dat we verschillen.
Ge snapt het :)
En daar verschillen we inderdaad.
 
Of je kan toegeven dat "er bestaan psychopaten" niet echt een goed argument is om te proberen de werking van dat gender team in een slecht daglicht te stellen. Daar geen rekening mee houden is niet naief maar pragmatisch realisme. Je gaat niet door het leven denkend dat er overal psychopaten zitten en daar je keuzes op baseren.
 
graag ingaan op de argumenten
Of je kan toegeven dat "er bestaan psychopaten" niet echt een goed argument is om te proberen de werking van dat gender team in een slecht daglicht te stellen. Daar geen rekening mee houden is niet naief maar pragmatisch realisme. Je gaat niet door het leven denkend dat er overal psychopaten zitten en daar je keuzes op baseren.
Lees #2119 nog eens deftig. En ik probeer zeker niet de werking in een slecht daglicht te stellen.
De wetenschap heeft in verschillende aspecten rond transseksualiteit géén consensus. Dus een voorzichtigere aanpak is nodig in mijn opinie.
 
De wetenschap heeft in verschillende aspecten rond transseksualiteit géén consensus. Dus een voorzichtigere aanpak is nodig in mijn opinie.
Hoe ziet die aanpak er dan uit in jouw opinie? Ik heb het dan over ons land.

Zoals ik al zei: er gaat nooit een draaiboek zijn, of data in het genre van 'de transseksueel ondervindt in 30% van de gevallen spijt wanneer men voor de leeftijd van X behandelingen toepast.' De transseksueel bestaat niet: elke case is anders en vereist een andere aanpak. De kankerpatiënt bestaat niet, de depressieve patiënt bestaat niet, ...

Als we nog veel voorzichtiger zijn dan dat we al zijn (in ons land) dan schaffen we behandelingen voor minderjarigen gewoon af. Da's OK als dat je mening is, maar dit onderwerp wordt in ons land al met zoveel voorzichtigheid en grondigheid aangepakt dat ik echt niet zie hoe men het nog veel voorzichtiger kan doen.
 
Hoe ziet die aanpak er dan uit in jouw opinie? Ik heb het dan over ons land.

Zoals ik al zei: er gaat nooit een draaiboek zijn, of data in het genre van 'de transseksueel ondervindt in 30% van de gevallen spijt wanneer men voor de leeftijd van X behandelingen toepast.' De transseksueel bestaat niet: elke case is anders en vereist een andere aanpak. De kankerpatiënt bestaat niet, de depressieve patiënt bestaat niet, ...

Als we nog veel voorzichtiger zijn dan dat we al zijn (in ons land) dan schaffen we behandelingen voor minderjarigen gewoon af. Da's OK als dat je mening is, maar dit onderwerp wordt in ons land al met zoveel voorzichtigheid en grondigheid aangepakt dat ik echt niet zie hoe men het nog veel voorzichtiger kan doen.
Afschaffen van "pubertijdsremmers" voor mensen die niet volgroeid zijn inderdaad. En chirurgurgie bijgevolg al zeker niet voor die leeftijd.
We zitten nog niet aan een consensus voor de psychologische kant, laat staan aan de rest te beginnen voor de volwassenheid.
Dat zou voorzichtiger zijn. Het probleem zit 'm dat zo een voorstellen direct in een links-rechts politiek sausje word gegoten.

En dan gebeurd er niets, want veel belgische politiekers zijn laf. In tegenstelling tot Zweden, Finland en het VK.
Waar ze op zijn minst begonnen zijn met verstrikte normen. ref: site
 
Er hebben toch heel wat mensen die Pano reportage ofwel gemist, ofwel intussen al succesvol genegeerd.
Hij is hier te herbekijken voor geïnteresseerden:

Laat de realiteit nu eens intussen uitgewezen hebben dat die experten van eigen land betwist worden: zowel wegens gebrek aan wetenschappelijke evidentie in eigen land, als door betere protocollen in het buitenland.
Na hiervoor ook eens wat aandacht in de media in eigen land - nu de politiek nog - van wat voordien in andere landen als het VK en Finland al duidelijk aan het worden was, is de bewijslast eigenlijk omgekeerd. Dat er hier dan nog naar diezelfde genderexperten verwezen wordt is wat mij betreft net gebrekige argumentatie... waar zijn de klinische studies? Waar is de wetenschappelijke onderbouwing voor deze therapieën op de lange termijn?

Nu goed, ik ben wél te vinden voor een rationele onderbouwing: een argument waarom de gebruikelijke gang van zaken voor medische behandelingen hier niet van tel zou moeten zijn, wil ik gerust ook wel eens lezen.
Want de nuanceringen die je hier dan leest zijn toch uiterst bedenkelijk op z'n zachts gezegd, zeker wanneer je die nuanceringen zou toepassen in andere situaties.
 
Je probeert dat weer veel erger voor te stellen dan het is. Het is niet alsof het in finland verboden is of dat de bewijslast effectief omgekeerd is. Hier moet je ook bewijzen waarom je in aanmerking komt. Bij ons zijn ze eveneens terughoudend. Heb je zelfs wel een idee of we hier niet terughoudender zijn? Er is veel meer wetenschap die de positieve effecten aantoont waar jij tegen ingaat. Daar waar er eveneens onderzoek is dat duidelijk maakt dat niets doen geen optie is.

In Finland en de VK luisteren ze ook nog altijd naar gender experts. Laten we trachten politiek hier zoveel mogelijk buiten te houden want rechts doet er nu al alles aan om rechten van minderheden zoveel mogelijk in te perken en terug te schroeven. Dit onder het mom van "won't someone think of the children". Als je Bart De Wever hoofd anti woker van dienst gaat laten beslissen over alle transpersonen ipv dat genderteam te laten beslisen op een case by case basis ga je sowieso de slechte kant op.
 
Je probeert dat weer veel erger voor te stellen dan het is. Het is niet alsof het in finland verboden is of dat de bewijslast effectief omgekeerd is. Hier moet je ook bewijzen waarom je in aanmerking komt. Bij ons zijn ze eveneens terughoudend. Heb je zelfs wel een idee of we hier niet terughoudender zijn? Er is veel meer wetenschap die de positieve effecten aantoont waar jij tegen ingaat. Daar waar er eveneens onderzoek is dat duidelijk maakt dat niets doen geen optie is.

In Finland en de VK luisteren ze ook nog altijd naar gender experts. Laten we trachten politiek hier zoveel mogelijk buiten te houden want rechts doet er nu al alles aan om rechten van minderheden zoveel mogelijk in te perken en terug te schroeven. Dit onder het mom van "won't someone think of the children". Als je Bart De Wever hoofd anti woker van dienst gaat laten beslissen over alle transpersonen ipv dat genderteam te laten beslisen op een case by case basis ga je sowieso de slechte kant op.
Ik snap niet goed wat rechts en bart de wever hier in deze discussie komt doen ineens? Ik heb nu eens diagonaal door die pano reportage gescrolled maar er is toch geen druk gekomen vanuit de overheid in finland en het verenigd koninkrijk om een andere genderbehandeling te gaan volgen? In finland is het gekomen vanuit de ervaringen van het gender team zelf dat de internationaal voorgeschreven regels volgde en zag dat het in sommige gevallen blijkbaar niet de oplossing was?


Ik ben wel verschoten dat je vroeger in belgie om van V naar M (of omgekeerd) te gaan je moest gesteriliseerd worden. :wtf:
 
Je probeert dat weer veel erger voor te stellen dan het is. Het is niet alsof het in finland verboden is of dat de bewijslast effectief omgekeerd is. Hier moet je ook bewijzen waarom je in aanmerking komt. Bij ons zijn ze eveneens terughoudend. Heb je zelfs wel een idee of we hier niet terughoudender zijn? Er is veel meer wetenschap die de positieve effecten aantoont waar jij tegen ingaat. Daar waar er eveneens onderzoek is dat duidelijk maakt dat niets doen geen optie is.

In Finland en de VK luisteren ze ook nog altijd naar gender experts. Laten we trachten politiek hier zoveel mogelijk buiten te houden want rechts doet er nu al alles aan om rechten van minderheden zoveel mogelijk in te perken en terug te schroeven. Dit onder het mom van "won't someone think of the children". Als je Bart De Wever hoofd anti woker van dienst gaat laten beslissen over alle transpersonen ipv dat genderteam te laten beslisen op een case by case basis ga je sowieso de slechte kant op.

Jij minimaliseert het uiteraard bewust, want dit toont aan hoe jij en anderen die verwijzen naar deze experten, meer ideologisch dan wetenschappelijk onderbouwd bezig zijn. Vandaar dat jij ook nu bewust kiest om dit politiek te polariseren. Bart De Wever heeft hier niets mee te maken, ik heb ook niet gesproken over woke, jij weer wel. Gelieve dat dan ook achterwege te laten.

In Finland luistert men naar experten die eerst alle andere mentale problemen uitbehandelen en daar zie je de cijfers teruglopen...
hier zie je 100% die in de fuik (niet mijn metafoor, komt letterlijk uit het VRT artikel) lopen. Dat lijkt mij géén terughoudendheid, tenzij je erop kan vertrouwen dat de eerste screeningstappen van de experten hier volkomen perfect zijn. Dat kan, maar kijkend naar de situaties in het buitenland vraag ik me af of dat nog waarschijnlijk is... niet denk ik dan.

De kritiek kwam wegens een gebrek aan wetenschappelijke evidentie en dat betekent wel dat de bewijslast is omgekeerd.
Het voorzichtigheidsprincipe en de principes van klinische studies worden bij andere aandoeningen ook nooit genegeerd op die manier.

Ik bepleit nergens om gendertransitie te verbieden of "rechten" terug te schroeven. Ook dat is hier niet relevant.

Integendeel, als kinderen éénmaal voorbij hun puberteit zijn en dus volwassen, kan een transitie nog altijd want men doet dit voor het mentale welzijn en geluksgevoel... men gaat niet doet als die transitie wat later komt. Dit biedt bovendien éxtra voordelen: geslachtsrijp dus meer opties qua operaties en de optie om sperma/eicellen te laten invriezen, toegegeven: dat is wat mij betreft ondergeschikt aan de andere argumenten: waarbij je géén stoffen geen stoffen meer geeft aan kinderen, waarvan de langetermijngevolgen ongekend zijn, en waarbij je erkent dat een hormoontherapie of het blokkeren van hormonen een invloed heeft op het brein.

Ik ben wel verschoten dat je vroeger in belgie om van V naar M (of omgekeerd) te gaan je moest gesteriliseerd worden. :wtf:

Ben ik het eigenlijk bizar genoeg ook mee eens... dat had men beter niet gedaan. Ik vermoed dat het juridische daar ergens parten in speelt, omdat in de wetgeving natuurlijk vroeger uitging van de gebruikelijke biologische situatie: de moeder is een vrouw en de vader een man. Als je dan geslachtstransitie toelaat, dan schort er aan veel wetgeving plots iets...

Maar goed, dat is dan wel een vooruitgang natuurlijk, want die transgender in die Pano reportage leek toch wel degelijk spijt te hebben van die sterilsatie en ik denk sowieso dat veel mensen daar géén goede beslissing over kunnen nemen op jonge leeftijd. Als je de vrouwen rond de 20 die zeggen dat ze nooit geen kinderen willen (een te respecteren keuze uiteraard) ondervraagt op hun 30e, zit je toch met volgens mij een significante groep die van gedachte veranderd is (omgekeerd van gedachte veranderen is natuurlijk véél moeilijker éénmaal er kinderen zij).
 
Ik heb nu eens diagonaal door die pano reportage gescrolled maar er is toch geen druk gekomen vanuit de overheid in finland en het verenigd koninkrijk om een andere genderbehandeling te gaan volgen?

Net daarom dat ik vind dat in Belgie wetenschap ook niet onder druk mag komen te staan van politiek. Knight vind echter van wel (politiek moet volgen zei hij) en dat vind ik geen goed idee. Bart De Wever is zich nu al enige tijd aan het profileren als hoofd anti woker en heeft ook al ingepikt op dit thema en valt zowat alles aan rond gender dus in welke richting hij de wind zou doen waaien is wel duidelijk. Laten we politiek hier dus alsjeblieft buiten houden.

En at knight dan zijn we cirkel rond want die 100% kan je evengoed als succes rate zien dat veel hoger ligt dan finland en voor hetzelfde geld hebben wij in absolute aantal minder patienten. Daarnaast is "zo weinig mogelijk trans personen" toestaan een absoluut miserable maatstaf voor success. Dus nogmaals, zolang je geen betere case kan bouwen op betere cijfers en uit buikgevoel blijft spreken gaan we cirkels blijven draaien.

men gaat niet doet als die transitie wat later komt.
:wtf:

Doe je dat nu expres? alle cijfers tonen toch aan dat transitie en behandeling doden voorkomen? Puberteit is net de hardste tijd voor een trans iemand.
 
Laatst bewerkt:
Net daarom dat ik vind dat in Belgie wetenschap ook niet onder druk mag komen te staan van politiek. Knight vind echter van wel (politiek moet volgen zei hij) en dat vind ik geen goed idee. Bart De Wever is zich nu al enige tijd aan het profileren als hoofd anti woker en heeft ook al ingepikt op dit thema en valt zowat alles aan rond gender dus in welke richting hij de wind zou doen waaien is wel duidelijk. Laten we politiek hier dus alsjeblieft buiten houden.

En at knight dan zijn we cirkel rond want die 100% kan je evengoed als succes rate zien dat veel hoger ligt dan finland en voor hetzelfde geld hebben wij in absolute aantal minder patienten. Daarnaast is "zo weinig mogelijk trans personen" toestaan een absoluut miserable maatstaf voor success. Dus nogmaals, zolang je geen betere case kan bouwen op betere cijfers en uit buikgevoel blijft spreken gaan we cirkels blijven draaien.

Als de experten geen of onvoldoende wetenschappelijke onderbouwing hebben, ja dan verwacht ik dat de overheid optreedt ja. Zij financiert dit immers en heeft als taak haar burgers, en zeker minderjarigen te beschermen. Als je ziet dat Zweden, Finland, VK ingrijpen...

Alle overige politieke polarisatie en gespin laat ik voor jouw rekening.

Doe je dat nu expres? alle cijfers tonen toch aan dat transitie en behandeling doden voorkomen? Puberteit is net de hardste tijd voor een trans iemand.

Eén (toegegeven onvolledig afgewerkte) zin citeren uit één post? Serieus?
Lijkt mij dat jij heel wat zaken expres doet: de stappen tussen mentale onvrede met lichamelijke veranderingen, depressie en zelfmoord, allemaal samenduwen en meteen over doden spreken alsof de puberteit voor een transpersoon dodelijk is. Daar zitten dus nog wel een aantal stappen tussen natuurlijk. Genderdysforie lijkt me iets énorm moeilijk om door te maken, maar ik denk dat je nog wel mag stellen dat het an sich niet dodelijk is, aangezien er intussen heel wat bekende transgenders zijn, die de puberteit in hun geslacht van bij de geboorte hebben doorgemaakt.
Ik zeg niet dat het geen harde periode is (dat is het overigens voor iedereen), maar die doden kunnen even goed op andere manieren voorkomen worden, wat men blijkbaar in Finland net doet...

Bovendien zie ik die cijfers niet zie die een onderscheid maken tussen genderdysforie, depressie en de samenhang tussen die zake. Oorzaak of gevolg of beiden iets apart en tegelijkertijd? Ik zie vooral veel cijfers met véél psychiatrische comorbiditeiten, géén éénduidige klinische studies.
Maar post gerust een aantal comprehensive meta-reviews (niet één studie dus), ik vind ze niet. Ik zie veel ideologisch gekleurde informatie online.

Ik ga gewoon twee stukjes uit het VRT NWS artikel citeren:
Het stelt de Finnen voor een dilemma: moeten ze deze jongeren behandelen met hormonen, of net niet? "In de internationale academische literatuur werd gesuggereerd dat de genderdysforie probleem nummer één was, en dat een hormoonbehandeling de psychiatrische problemen zou doen verdwijnen”, vertelt Kaltiala. "Maar dat zagen we niet in onze praktijk. Medische transitie doet een depressie niet verdwijnen."

Kaltiala en collega’s worden alsmaar terughoudender met het voorschrijven van hormonen aan minderjarigen, en de Finse overheid ontwikkelt nieuwe, strengere richtlijnen voor kinderen en jongvolwassenen: wie depressief is, moet eerst in behandeling voor die depressie. Pas als de jongere hersteld is van de depressie, en als de genderdysforie aanwezig blijft, kan doorverwezen worden naar het genderteam. "Een jongere die depressief is, zit vast in die depressie. Dan bestaat het risico dat medische transitie gezien wordt als de oplossing voor alle problemen. Maar dat is geen gebalanceerde, weloverwogen toestemming voor een medische behandeling."
Het tweede stukje
Fran houdt een dubbel gevoel over aan haar transitie: "Het is al moeilijk om erover na te denken als volwassene. Ik heb er acht jaar over gedaan om te kiezen voor die transitie. En nóg heb ik er mijn vragen bij achteraf. Ik kan me niet voorstellen dat je daar als twaalfjarige, als je nog zo kneedbaar, veranderlijk en beïnvloedbaar bent, dat je dan al de “perfecte” oplossing kan gaan kiezen en zeggen: dit is het voor mij."
Bron: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/03/26/trans-tieners/

't ging mij vooral om hier nog eens neer te zetten, wat iedereen hier héél gemakkelijk vergeten lijkt te zijn onder de gelijkgestemde zielen. Zoals ik zei: wie nu nog naar het genderteam van de UGent verwijst als experten die je niet in vraag mag stellen... die mag hier de claim van wetenschappelijke expertise laten vallen, en erkennen dat dat een ideologisch ingegeven keuze is. Eén waarbij net de wetenschappelijke vereisten die men normaal aan geneesmiddelen en medische behandelingen stelt, niet tegemoet komt. Blijven verwijzen naar deze experten, om anderen terecht te wijzen als nog, dat is gewoon gebrekige argumentatie.

Denk dat er verder niet veel meer aan toe te voegen heb. Dus bij deze stap ik hier terug uit het debat.
 
't ging mij vooral om hier nog eens neer te zetten, wat iedereen hier héél gemakkelijk vergeten lijkt te zijn onder de gelijkgestemde zielen.
Jezus man, je mag gerust je mening hebben hoor, maar waarom moet dat bij jou toch vrijwel altijd met die Calimero ondertoon kunnen gebeuren? Er wordt hier letterlijk al dagen en pagina's lang gedebatteerd tussen voor- en tegenstanders. Waarom jij dan denkt dat jij hier een of andere eenzame tegenstem bent in een zee van papegaaien is mij echt een raadsel.

Het is jou al keer op keer verteld, maar je doet je constant voor als een baken van ratio die 'harde waarheden' komt verkondigen die anderen niet willen horen of vertellen omdat ze te 'woke' zijn of weet ik veel, maar je bent misschien wel een van de meest 'ideologisch gedreven' posters op het forum als het op zaken als dit aankomt.

Voor alle duidelijkheid, ik ben het hier volledig mee eens:
de Finse overheid ontwikkelt nieuwe, strengere richtlijnen voor kinderen en jongvolwassenen: wie depressief is, moet eerst in behandeling voor die depressie. Pas als de jongere hersteld is van de depressie, en als de genderdysforie aanwezig blijft, kan doorverwezen worden naar het genderteam. "Een jongere die depressief is, zit vast in die depressie.

Maar je vecht toch ook gewoon deels tegen windmolens? Wie claimt er dat transitie depressie verhelpt? Dat zie ik toch niet hoor. Of dat is zeker niet de 'algemene tendens' van de thread. Dat tweede stukje quote uit je post is gewoon een anekdote trouwens. Die kan je ook in de omgekeerde richting vinden.

Ik ga er verder ook niet op reageren, deels omdat ik het eens ben met het feit dat transitie etc. pas in uitzonderlijke gevallen mag bij minderjarigen en deels omdat ik ook geen zin heb in weer maar eens een moddergevecht op dat vlak, maar kom zeg. Jij argumenteert evenzeer vanuit je eigen persoonlijke ideologie.
 
Laatst bewerkt:
Ik ben het daar ook volledig mee eens en al die gesprekken met experts dienen net voor dat uit te zoeken. Je verwijst naar gender experts in Finland alsof die gigantisch verschillen van onze experts. Dat klopt gewoon niet en die behandelen evengoed nog steeds minderjarigen.

"wie nu nog naar het genderteam van de UGent verwijst als experten die je niet in vraag mag stellen..."

Wetenschap mag, en moet men zelfs in vraag stellen maar doen alsof jij beter zicht hebt op deze issues als experts is gewoon onzinnig. Bekend gezegde; Keep an open mind but not that open that your brain falls out. Experts zijn de enige die het kunnen uitklaren. Laat wetenschap haar werk doen en weer politiek opvattingen en "oplossingen" zoveel mogelijk.
 
Jezus man, je mag gerust je mening hebben hoor, maar waarom moet dat bij jou toch vrijwel altijd met die Calimero ondertoon kunnen gebeuren? Er wordt hier letterlijk al dagen en pagina's lang gedebatteerd tussen voor- en tegenstanders. Waarom jij dan denkt dat jij hier een of andere eenzame tegenstem bent in een zee van papegaaien is mij echt een raadsel.

Niets met Calimero gedreven te maken. Wel met de ervaring van eerder in dit breder debat, waar ik uiteindelijk ook gewoon verwezen had naar dezelfde problematieken (precautionary principle voor puberteitsremmers) en dat dit werd afgedaan als ideologisch gedreven en anti-wetenschappelijk want niet in lijn met experts uit het veld, wel blijkbaar zijn er nu toch ook andere experts... Dan verwijs ik naar debatten met members die hier intussen zelfs niet meer zijn. Jij verwijst natuurlijk naar een aantal laatste posts in deze specifieke thread. Vandaar jouw raadsel.

Laatste keer even kaderen: als "tegenstander" wens ik jongeren met genderdysforie een zeer goede begeleiding en zo weinig mogelijk nadelen op lange termijn. Want tegenstander klinkt precies alsof je tegen die jongeren bent, en dat strookt niet met hoe ik in de realiteit in dit soort kwesties al gehandeld heb... kwestie van perspectief zou ik ook kunnen zeggen dat ik "voor" een voorzichtig beleid ben om jongeren te beschermen tot ze als volwassenen keuzes kunnen maken met grote gevolgen, tenminste totdat cijfers dit tegenspreken met wetenschappelijke evidentie voor de therapieën die men nu hanteert.

Jij zegt bijvoorbeeld dat genderdysforie niets nieuws is, wel de open manier waarop erover gebabbeld wordt... hebben wij dan tientallen jaren, of zelfs eeuwen suïcidegolven onder jongeren om die reden (genderdysforie) gemist bijvoorbeeld? Vraag ik me vanuit historisch perspectief toch ook af hoor... Je schrijft dat jouw visie op gendertherapie te ver zou leiden, ik was integendeel net benieuwd, maar soit. Dit gaat intussen te ver.

Maar je vecht toch ook gewoon deels tegen windmolens? Wie claimt er dat transitie depressie verhelpt? Dat zie ik toch niet hoor. Of dat is zeker niet de 'algemene tendens' van de thread. Dat tweede stukje quote uit je post is gewoon een anekdote trouwens. Die kan je ook in de omgekeerde richting vinden.

Letterlijk één post hoger voor de jouwe... Eéntje maar. Daar heb je dus iemand die met de hyperbool "alle cijfers tonen toch aan dat transitie en behandeling doden voorkomen?" Daar wordt misschien niet geclaimd dat transitie depressie verhelpt, wel dat het doden voorkomt... doden vermoed ik dan door zelfmoord, en zelfmoord omwille van depressie omwille van ongewenste maar natuurlijke lichamelijke veranderingen bij transjongeren in de puberteit.

Klopt dat tweede stukje is een anekdote, helemaal waar.
Wel vaneen volwassen iemand die een transitie heeft ondergaan, leek mij dan relevant. Relevanter als mijn opinie denk ik dan?

Hier mag zomaar beweerd worden dat "alle cijfers tonen aan dat"... maar vervolgens worden er helemaal geen enkele cijfers aangeleverd. Tegelijkertijd levert één google scholar zoektocht al een cohorte studie die dat lijkt tegen te spreken (al is de vergelijking niet ideaal want ze vergelijkt ten opzichte van de normale bevolking).

Ik ga er verder ook niet op reageren, deels omdat ik het eens ben met het feit dat transitie etc. pas in uitzonderlijke gevallen mag bij minderjarigen en deels omdat ik ook geen zin heb in weer maar eens een moddergevecht op dat vlak, maar kom zeg. Jij argumenteert evenzeer vanuit je eigen persoonlijke ideologie.

Ik ben een vrij rationeel persoon vatbaar voor andere argumenten waarom je het voorzichtigheidsprincipe aan de kant zou kunnen schuiven (bijvoorbeeld een niet getest medicament maar de patiënt is terminaal, dan kan je het ethisch riskeren want er is geen alternatief), maar ook die lees ik hier nauwelijks. In de Pano reportage hoorde ik vooral empathie met het korte termijn lijden dat verlicht kan worden, dat is héél nobel, maar dat lijkt mij tegelijkertijd gevaarlijk kortzichtig indien je dit niet cijfermatig kan afwegen tegenover de lange termijn gevolgen. Vandaar dat men er dus in landen als Zweden, Finland, Engeland anders tegenaan begint te kijken.

Is een deel van mijn argumentatie ideologisch? Onvermijdelijk, maar dat is omdat bepaalde zaken zoals vanaf welke leeftijd kinderen of adolescenten voor bepaalde zaken met levenslange gevolgen laten kiezen, nu éénmaal ideologisch zijn. Waarom 18 en geen 16? Waarom 16 en geen 14? Misschien is die 16 jarige op die leeftijd zelfs wijzer als ik op 36. Maar ik heb ideologisch fundamenteel niets tegen transgenders.
Zaken zoals het voorzorgsprincipe verkiezen of je afvragen of hormonen die het brein beïnvloeden wel iets zijn dat je aan kinderen die twijfelen over hun gender wilt geven... dat is geen ideologie, dat zijn oprechte, wetenschappelijke reserveringen.
 
Laatst bewerkt:
Jezus man, je mag gerust je mening hebben hoor, maar waarom moet dat bij jou toch vrijwel altijd met die Calimero ondertoon kunnen gebeuren? Er wordt hier letterlijk al dagen en pagina's lang gedebatteerd tussen voor- en tegenstanders. Waarom jij dan denkt dat jij hier een of andere eenzame tegenstem bent in een zee van papegaaien is mij echt een raadsel.
Het is overduidelijk dat we (publiek) in de minderheid zijn in dit standpunt (te uiten). Dus nee , we zijn niet eenzaam, maar soms tweezaam of driezaam :biglaugh: Maar veelal eenzaam, want:
Er is een reden waarom ik hier altijd 17 keer nadenk voor ik mijn mening hier durf neer te zetten, want P&A is toch vooral circlejerken heen-en-weer, gelijk welke kant met gelijk welke argumenten afkomt, de 'andere kant' overtuig je toch nooit.


Wie claimt er dat transitie depressie verhelpt? Dat zie ik toch niet hoor.
Wat KnightOfCydonia heeft gequote uit het vrt nws artikel:
"Het stelt de Finnen voor een dilemma: moeten ze deze jongeren behandelen met hormonen, of net niet? "In de internationale academische literatuur werd gesuggereerd dat de genderdysforie probleem nummer één was, en dat een hormoonbehandeling de psychiatrische problemen zou doen verdwijnen”, vertelt Kaltiala. "Maar dat zagen we niet in onze praktijk. Medische transitie doet een depressie niet verdwijnen."
Het werd dus gesuggereerd door de internationale academische wetenschap.
Het zijn die tegenstrijdigheden die de experts zelf hebben gezien in finland, dat ervoor zorgt dat ze (de overheid) daar aan de alarmbel trekken.

al die gesprekken met experts dienen net voor dat uit te zoeken.
Als de experts moeten werken in het kader van de internationale academische wetenschap, en er zijn duidelijke problemen met de huidige staat van die wetenschap, geld toch het voorzichtigheidsprincipe, en common sense?

alsof jij beter zicht hebt op deze issues als experts is gewoon onzinnig.
Dat heeft niemand gezegt of beweerd.

Experts zijn de enige die het kunnen uitklaren. Laat wetenschap haar werk doen en weer politiek opvattingen en "oplossingen" zoveel mogelijk.
Dat is een feit, en intussen vind ik dat we uit voorzorg enkel psychologische hulp aanbieden, tot fysieke volwassenheid. En dit zolang de wetenschap niet redelijkerwijs waterdicht is. Wat finland en zweden doen is al een goeie stap vooruit.
 
Ik ben het daar ook volledig mee eens en al die gesprekken met experts dienen net voor dat uit te zoeken. Je verwijst naar gender experts in Finland alsof die gigantisch verschillen van onze experts. Dat klopt gewoon niet en die behandelen evengoed nog steeds minderjarigen.

"wie nu nog naar het genderteam van de UGent verwijst als experten die je niet in vraag mag stellen..."

Wetenschap mag, en moet men zelfs in vraag stellen maar doen alsof jij beter zicht hebt op deze issues als experts is gewoon onzinnig. Bekend gezegde; Keep an open mind but not that open that your brain falls out. Experts zijn de enige die het kunnen uitklaren. Laat wetenschap haar werk doen en weer politiek opvattingen en "oplossingen" zoveel mogelijk.

Vreemd dat je net voor dat citaat kiest. Ik zou zeggen dat net door op dat voorzorgsprincipe te beroepen en liever een behandeling te zien onderbouwd met klinische studies, dat mijn brein veilig in mijn hoofd zit. Ik besef dat ik niet bepaald open-minded overkom in dit debat, maar zoals je citaat aantoont: te open-minded zijn is soms net niet goed.

Die experts in Finland behandelen inderdaad nog steeds minderjarigen, maar wél met een veel grotere terughoudendheid en een terugval in hun cijfers. Zij behandelen wél eerst psychiatrische problemen vooraleer men verder gaat met transitie. Lijkt mij wel een groot verschil.

Voor wat de wetenschap betreft: ik wacht nog steeds op onderbouwing van die "alle cijfers".
Ik heb nooit beweerd dat ik een beter zicht op deze issues heb, dat heb ik inderdaad niet. Jij wel? Uiteindelijk zijn we allemaal armchair generals op dit forum wat de meeste onderwerpen betreft. Ik heb alleen consequent in vraag gesteld waarom men stoffen toedient waarvan de langetermijngevolgen ongekend zijn en waarvan je omwille van gegronde redenen kan vermoeden dat ze de werking van het brein zouden kunnen beïnvloeden. Vandaar dat er in dat VRT NWS artikel ook gesproken werd met vrij zware metaforen zoals "fuik".

Nog een laatste stukje uit een ander artikel van VRT NWS:
Vankrunkelsven is scherp voor de WPATH-richtlijnen. "Als we die als CEBAM zouden moeten doorlichten, dan zouden we die eigenlijk in de vuilbak gooien. Er zitten uiteraard goede elementen in, maar als het over puberteitsremmers gaat, ontbreekt de wetenschappelijke evidentie. Daarvoor zijn ze voor ons gebuisd."
Dus als we het aan deze expert zouden overlaten, zouden die WPATH-richtlijnen in de prullenbak belanden.
Dan mag ik me toch afvragen, wanneer er ook in andere landen ander beleid gevoerd wordt, waarom wij in dit land voor de ene experten kiezen, en niet andere?
 
Hier mag zomaar beweerd worden dat "alle cijfers tonen aan dat"... maar vervolgens worden er helemaal geen enkele cijfers aangeleverd. Tegelijkertijd levert één google scholar zoektocht al een cohorte studie die dat lijkt tegen te spreken (al is de vergelijking niet ideaal want ze vergelijkt ten opzichte van de normale bevolking).

Er zijn hier de afgelopen tien jaar al ettelijke tientallen studies inclusief meta reviews gedeeld die dat aantonen.


Ik kan die allemaal nog is delen maar dat gaat even veel opbrengen als vorige keer.
 
Terug
Bovenaan