Gents Festival weert Israëlische dirigent
- Onderwerp starter Hedgehedger
- Startdatum
Je bedoelt volgende video?
Dat over de echtheid van de beelden is één ding. Maar hij zegt nog wel andere zaken die echt wel steek houden.
Binnen de context van Hans Teeuwen de cabaretier die enkel maar filmpjes maakt doorspekt met satire.
Nahrtent
Member
Beste vriend, hier ga je de mist in.
Zoals reeds werd gesteld, zei Shani al in 2024 het volgende:
"Het enige wat ik weet, is dat elk gedood leven er één te veel is. En ik weet en hoop dat er aan beide kanten snel zeer moedige mensen naar voren zullen komen, mensen die verder in de toekomst denken en de moeilijke stappen naar vrede durven te zetten."
Het is hier toch redelijk transparant wat hij van het huidige regime denkt? In datzelfde jaar 2024 ging hij de wereld rond met nog een ander orkest, waar nota bene Palestijnse muzikanten deel van uitmaken. Als die er al geen probleem mee hadden om gezellig muziek te maken met deze duidelijk pacifistisch ingestelde man, waar gaat dit dan eigenlijk nog over?
Het relaas van de organisatie dat Shani “onvoldoende duidelijkheid verschafte over zijn houding ten opzichte van het genocidaire regime”, is dus klinkklare nonsens. De warrige communicatie achteraf, waarbij de ene naar het veiligheidsaspect wijst (aannemelijk) en de andere vol doorgaat op het ethische aspect (opnieuw: nonsens), heeft daar ook geen goed aan gedaan. Als men volledig vanuit het veiligheidsaspect had gecommuniceerd, en Gennez simpelweg had gewezen op de eindverantwoordelijkheid van de organisator en de absolute prioriteit die veiligheid verdient, was er behalve wat gezond maatschappelijk debat geen vuiltje aan de lucht geweest, durf ik denken. Wat de beslissing zelf betreft: die vind ik dom en onhandig tot stand gekomen. Antisemitisch/racistisch of niet, daar ben ik nog niet helemaal uit, dat zijn zware beschuldigingen voor wat evengoed pure incompetentie kan zijn.
Geen idee hoe dat daar exact gelopen is. Ik veronderstel dat ze in een soort – ik zou zeggen, klassiek Gentse – kramp geschoten zijn toen ze zagen dat het een Israëliër betrof die ook nog eens directeur is van het Israel Philharmonic Orchestra, wat net zozeer een politieke spreekbuis is als dat het Brussels Philharmonic wereldwijd de communautaire agenda van De Wever-I of godbetert de formidabele daadkracht van de Europese Unie zou gaan promoten. Het is op zich een logische reflex, maar in dit geval compleet op het verkeerde doelwit gericht. Dat die Rus destijds moest opstappen is veel logischer: dat is een boezemvriend van Poetin, die bij mijn weten nog geen enkele reactie heeft gegeven op de oorlog in Oekraïne en volop de annexatie van de Krim steunde. Dat is toch niet te vergelijken met een directeur/dirigent die zich wat terughoudend wil opstellen omdat hij niet enkel voor zichzelf spreekt.
De reactie van De Wever is m.i. dan ook 100% gepast, los van de puur diplomatieke aspecten en het te vriend houden van bondgenoten (en kiezers, daar moeten we ook niet flauw over doen). Het zijn de organisatie en Gennez die hier elk op hun manier geblunderd hebben, imo.
Op dat vlak is ook de vergelijking met de protesten in de Vuelta treffend en verhelderend. Daar had het protest imo wél het juiste doelwit (Israel – Premier Tech is effectief een uithangbord van de staat, weliswaar in private handen maar met een duidelijke missie), maar de manier waarop was compleet misplaatst, zelfs crimineel, en als klap op de vuurpijl heb je daar nog eens een regeringsleider die wél majeur de mist ingaat door dat soort gewelddadig gedrag te aanvaarden, zelfs publiek aan te moedigen. Dát is nog eens tonen hoe je een conflict moet importeren!
Ik zal het er maar expliciet aan toevoegen: wat Israël in Gaza uitspookt, is walgelijk. Laat ons dat gewoon een genocide noemen, ongeacht de gruwelijke aanleiding die 7 oktober 2023 was en ongeacht alle andere complexiteiten van het conflict. Een onvoorwaardelijke erkenning van de Palestijnse staat is m.i. op dit moment echter een lege doos en niet aan de orde, om de gekende redenen. Ook op dat vlak ben ik het roerend met De Wever eens. Wat imo gepaster, rechtvaardiger én doeltreffender zou zijn, maar helaas nog minder realistisch, is om die hele kliek rond Netanyahu op de beklaagdenbank van het Internationaal Gerechtshof te zien verschijnen. Sancties tegen het Israëlische regime? Graag, en snel, én de absolute erkenning van het verschrikkelijke lijden van het Palestijnse volk, met als daders Hamas én de regering-Netanyahu.
Dat moet eigenlijk allemaal vanzelfsprekend zijn, maar we laten ons collectief afleiden door dit soort randzaken, die dankzij de wondere kracht van polarisatie en de sociale media helemaal verkeerd worden aangepakt. Want dat is het, een onhandig aangepakte randzaak waarvoor Gennez half Europa op haar nek heeft gehaald, waarvoor onze premier vier uur in de auto heeft gezeten om ergens een handje te gaan schudden (hopelijk heeft hij toch minstens oprecht van het concert genoten), en waarvoor ik op dit eigenste moment bijna 800 woorden uit mijn gat heb getrokken, omdat ik het niet geheel eens ben met iemand anders op het internet.
Mij verwijten van "Je moet lezen wat er staat", en dan begin je over een andere reactie dan degene waarop ik reageerde in dat citaat?
Kijk, de bewering is dat een culturele of sportieve boycot geen effect heeft. Dat lijkt me aantoonbaar absolute quatsch als je ziet wat 1 gecancelled optreden in Gent teweeg brengt. Dat dit op zijn eigen de genocide in Gaza gaat stoppen, dat is evident. Maar voor de zoveelste keer (wat was dat ook alweer over lezen?): of het nu gaat over dit onderwerp, of over het klimaat of over de pensioenen of ... als je telkens gaat inzoomen op 1 individuele actie die iets wil verhelpen aan een probleem, dan ga je altijd kunnen concluderen dat die actie het verschil niet gaat maken. Well duh. De overstromingen in Wallonië zijn ook niet het gevolg van 1 individuele regendruppel. Alle acties, alle druk samen, dat kan wel een verschil maken. Niet direct, maar hoe groter de internationale druk, hoe meer de oppositie in Israël (die er nog altijd is, ook vandaag weer protesten tegen de genocide in Israël) geruggesteund wordt, hoe groter ook weer de druk op de regering Netanyahu.
Opnieuw: het alternatief is een algehele boycot, zonder mogelijkheid voor individuen die niets met de regering te maken hebben en tegen de oorlog zijn om gespaard te worden van die boycot, of zoals de Duitsers 75 jaar geleden weg te kijken en achteraf 'wir haben es nicht gewusst' te zeggen.
Ik heb nog nooit het woord islamofoob op iemand geplakt, waarbij dat niet gewoon de realiteit benoemen is. Daar steek ik mijn hand voor in het vuur. Dat ze het zelf niet willen inzien, daar kan ik niets aan doen. Ik schuif antisemitisme helemaal niet aan de kant, da's weer zo'n verwijt dat kant noch wal raakt. Antisemitisme is een reëel probleem in onze maatschappij. Maar jij en vele anderen gebruiken antisemitisme als wapen om critici van het Israëlisch regime monddood te maken, om mensen die empathie tonen met een volk waartegen actief een genocide wordt gepleegd als kwaadaardig af te schilderen, en dat wanneer er geen enkele indicatie is dat er sprake is van kritiek, vooroordeel, discriminatie, uitsluiting, whatever op basis van de Joodse identiteit of de joodse religie. Het verwijt komt ook nooit met enige argumentering of staving. Het is dan ook niet meer dan een verwijt, maar gezien de geschiedenis van het antisemitisme wel een van de walgelijkste die je kan maken. Maar dat kan allemaal in België en op dit forum.
Als je serieus zou inzitten met antisemitisme, en dat geldt ook voor de De Wevers (en het Israëlisch regime idem ditto) van deze wereld, dan zou je het niet gebruiken als politiek wapen om ideologische tegenstrevers mee proberen uit te schakelen bij mensen en groepen waar er van antisemitisme geen sprake is. Zo hol je het begrip volledig uit. Antisemitisme is haat en discriminatie van mensen omwille van hun Joodse afkomst. Niet omwille van hun Israëlische afkomst. En ook daarvan kan je niemand op dit forum beschuldigen, kan je ook het Gentse stadsbestuur niet beschuldigen noch de organisatie van het Festival van Vlaanderen. De kritiek gaat altijd om de Israëlische politiek, de daden van het Israëlische leger en groeperingen. In dit concrete geval gaat het niet om het weigeren van Shani omdat hij Israëlisch is, maar omdat hij hoofd is van een Israëlische organisatie en weigerde afstand te nemen van de oorlog (wat hij nu overigens wel heeft gedaan, en veel miserie had voorkomen had hij dat gedaan op het moment dat de vraag kwam).
Dat laatste kan je ongepast vinden zoveel je wil, ik heb al van in het begin gezegd dat ik dat zelf ook op het randje vind - al is het voor mij onbegrijpelijk dat je niet automatisch zélf je distantieert van een genocide, maar dat is blijkbaar zelfs voor mensen hier in Vlaanderen geen evidentie - maar het antisemitisme noemen is gewoon van bijzonder slechte wil zijn.
Ten eerste, welkom terug! Vereerd dat je om mijn ongelijk te bewijzen hier terug bent komen posten!
Ten tweede, neen, dat is nieuws voor mij. Heb ik dan over gelezen als dat hier al stond. Kijk, persoonlijk vind ik dat nog altijd een makke reactie in het licht van wat zijn regering uitvoert, maar dan zie ik inderdaad ook weinig grond voor de organisatie van Festival van Vlaanderen om hem te weigeren omwille van zijn standpunt ten opzichte van de oorlog. Je kan hem in elk geval niet verwijten van voorstander te zijn. Je kan misschien wel verwachten dat hij als leider van het Israëlisch Filharmonisch Orkest een forser standpunt inneemt, als je effectief werk wil maken van een culturele boycot, maar bon.
Dat maakt de reactie van De Wever, die hen beschuldigde van antisemitisch te zijn, wel nog steeds allesbehalve correct en volstrekt misplaatst als leider van dit land.
Laatst bewerkt:
Nahrtent
Member
De facto antisemitisch, en daar kan ik hem best in volgen, temeer daar de organisatie er blijkbaar ook "overheen gelezen" heeft (dat gelooft niemand, hoop ik). Hij heeft er expliciet bijgezegd dat hij geen intentieproces wil maken. Ik kan verkeerd zijn, maar net de intentie lijkt mij juridisch gezien doorslaggevend.
Ook niet de facto. Er is geen enkele indicatie dat hij geweigerd wordt omwille van zijn Joodse afkomst. Dat is echt een heel zwaarwichtige beschuldiging, als je die wil maken kan je maar beter maken dat je ze kan ondersteunen. Of de organisatie nu ten volle bekend was met Shani zijn standpunten over de oorlog of niet, het feit blijft dat de weigering enkel en alleen te maken heeft met de Israëlische genocide in Gaza. Of het gepast is om individuele burgers van een staat te weigeren omwille van de daden van hun regering, daar kan ik zeker in volgen dat dit moeilijk ligt, maar dat is geen antisemitisme of racisme, maar is het zoals @StevenFM me voor is discriminatie op basis van nationaliteit. Wat in het licht van sancties tegen een genocidair regime naar mijn mening ook niet altijd fout hoeft te zijn.
Moest Shany nu een Joodse dirigent met Frans staatsburgerschap zijn, en ze zouden hem geweigerd hebben, met wat we weten over zijn standpunt over de oorlog, ja, dan kan je zeker spreken over antisemitisme. Want dan is de enige mogelijke reden dat ze hem geweigerd hebben, zijn Joodse afkomst.
Echt, het Joodse volk verdient beter dan de uitholling van het begrip antisemitisme.
Mij verwijten van "Je moet lezen wat er staat", en dan begin je over een andere reactie dan degene waarop ik reageerde in dat citaat?
En op welke reactie reageerde je dan?
Laat ons toch eerlijk blijven. Deze actie oefent echt geen druk uit.
Niet individueel en niet collectief. Het werkt contra-productief en zet ons alleen maar in een hoekje van symboolpolitiek voeren.
Symboolpolitiek die op diplomatisch vlak weinig, terecht, gesmaakt wordt.
Dit is gewoon niet de manier. Net omdat het hier gaat over een persoon die buiten een identiteitskaart heeft en actief is bij een orkest vanuit dat land weinig te maken heeft met het politiek en militair regime.
Nahrtent
Member
Daar kan ik ook in volgen, en als je mijn eerste 800 woorden leest zal je zien dat ik ook zeg - en ik citeer - dat dat "een zwaarwichtige beschuldiging is voor wat evengoed pure incompetentie kan zijn". Ik begrijp die reserves, en ik begrijp het onderscheid, maar zelf vind ik dat dan een eerder semantische discussie. Of het nu om zijn genen, zijn religie, of zijn paspoort draait (zijn mening doet er alleszins niet toe, zo blijkt), de organisatie en Gennez hebben dit helemaal verkeerd aangepakt, en ik vind het niet meer dan normaal dat De Wever zich daartegen heeft uitgesproken, temeer daar onze oosterburen - met wie we een goede relatie ambiëren in deze tijden - bepaald not amused waren.
"Ik denk niet dat het Festival van Vlaanderen de bedoeling heeft om iets antisemitisch te doen. Dat intentieproces ga ik niet maken. Maar ze hebben het de facto volgens mij wel gedaan, door te zeggen een Duits orkest - geen Israëlisch orkest - in België niet welkom is omdat de dirigent Israëlisch is. Dan ben je een grens overgestoken die je niet mag oversteken"
"Ik denk niet", "volgens mij", "de facto"... ik zie hier persoonlijk echt geen graten in, maar als dat voor anderen te fors is, dan is dat maar zo. Er zullen zeker ook allerlei mogelijke beweegredenen voor dit hele incident te bedenken zijn in de eerder electorale sfeer. Toeval of niet, er wordt blijkbaar gepeild deze week.
Laatst bewerkt:
StevenFM
Well-known member
Tja, economische sancties noemde je eerder ook al "naïef en louter symboolpolitiek". Mij lijkt het eerder dat je geen heil ziet in een oplossing waarbij druk wordt uitgeoefend op Israël, onder welke vorm dan ook.
De post net boven mij?
Alé ja, vrij evident dat mijn post daarover ging hé.
Hoe werkt het contraproductief? Is Israël hierdoor nog wat extra kinderen aan het vermoorden in Gaza? Je blijft je opnieuw vastpinnen op 1 individuele actie, maar bon, wat baten kaars en bril. Sta je soms in het bos, kijk je louter en alleen naar 1 boom, en zeg je dan 'er is hier geen bos'? Een individuele actie gaat nooit het verschil maken, de combinatie mogelijk wel.
Straddle
Well-known member
Exact, dit hele voorval werkt net contraproductief, er is persoon geweigerd omwille van zijn nationaliteit/afkomst (en dan laat ik de hele discussie of dat al dan niet racistisch/antisemitisch is in het midden). De aandacht is hiermee in België vooral afgeleid van het gebeuren in Gaza naar de discriminatie tegen 1 persoon in België die volledig losstaat van het lokale conflict. Zijn weigering heeft hier vooral veel wenkbrauwen doen fronsen over hoe ver sommige instanties al durven gaan qua discriminatie tegen individuele personen. Bon, mij niet gelaten, maar ik kan er niet goed bijkomen hoe iemand dit voorval kan bekijken en afleiden dat het een goede actie was ..
Tegen Israël wel, maar discriminatie van individuele Israëlische personen die volledig los staan van de lokale politiek niet.
derp
Well-known member
Ik wil wel een beetje advocaat van de duivel spreken in de zin dat het niet zo vrijblijvend is om u openlijk uit te spreken tegen het Israëlische regime. Het is niet iets dat ge zo maar efkes doet. Het is natuurlijk heel genakkelijk gezegd vanuit uw eigen luie stoel dat ge u zo maar efkes luid en duidelijk moet uitspreken tegenover het regime van uw eigen land. Daar kunnen gewoon echt wel zware repercussies tegenover staan, voor uzelf en voor uw familie, en in Israël gewoon echt niet zo ondenkbaar. Ge moet er wel moed voor hebben en ik kan mij wel inbeelden dat het niet is omdat ge muzikant zijt dat ge per se de moed hebt om politieke standpunten in te nemen tegen uw regime. Ik wil natuurlijk zelf graag geloven dat ik aan de goede kant van de geschiedenis zou staan ook al was ik in Israël geboren maar helemaal zeker ben ik daar natuurlijk niet van.
Tis niet dat die mens het nu per se verdient ofzo, maar binnen het spectrum van wat valt binnen collaterale schade in dit verhaal valt het echt reuze goed mee en valt vooral de selectieve verontwaardiging heel hard op.
Tis niet dat die mens het nu per se verdient ofzo, maar binnen het spectrum van wat valt binnen collaterale schade in dit verhaal valt het echt reuze goed mee en valt vooral de selectieve verontwaardiging heel hard op.
Laatst bewerkt:
{BK}Black Devil
Well-known member
Het Israelische team doet ook gewoon nog mee aan de FIFA en UEFA.
Het is best opmerkelijk dat die uitspraak nieuws voor je is. Hij staat namelijk verbatim gequoteerd in mijn vorige post waarop je hebt gereageerd.
Gezien Shani het centrale gespreksonderwerp is zou je verwachten dat er effectief geluisterd wordt naar wat de man zelf te zeggen heeft.
Druk uitoefenen doe je tegen het land en tegen het regime.
Weet je wat een sterk signaal is? Vredestroepen naar daar sturen en de boel daar ontmijnen. Maar dat doe je niet door iemand uit te sluiten die niks te maken heeft met het regime, iemand die enkel maar houder is van het identiteitsbewijs.
Of dat we gaan stoppen met buskruit aan Israël te leveren, of geen fruit meer van hen gaan afnemen.
Dat eerste is een duidelijk signaal, dat tweede en derde is louter symboolpolitiek.
Laat ons wel een beetje serieus blijven…
Uw post is letterlijk
Waarop ik zei dat je Avi zijn post (bewust) verkeerd had gelezen. Dat je niet rechtstreeks op zijn post reageert lijkt me duidelijk.
Maar daarom kan je nog niet zijn post in een foutieve interpretatie gebruiken zonder daarop aangesproken te worden.
Dit werkt contraproductief omdat dit helemaal de aandacht van de echte problematiek afhaalt.
Met deze actie creëer je een standpunt dat je mensen op basis van hun afkomst en mogelijks hun geloof gaat uitsluiten, en niet omdat ze bijdragen aan iets wat slecht is.
Je dwingt mensen een statement te maken waar ze dat niet hoeven, waar dat niets bijdraagt. En dat ziet de wereld, en de wereld is daar terecht verontwaardigd over.
808 State
Well-known member
PVDA eist dat de politie van Aalst geen gebruik meer maakt van Israëlische software die cruciaal is bij strafonderzoeken.
Kan iedereen met zonnepanelen die een omvormer heeft van SolarEdge deze dan ook onmiddellijk buitengooien, want dit is namelijk ook Israëlisch. Veel instrumenten in de medische wereld zijn ook van Israëlische makelij, dus ook de deur uit liefst.
Dat we hiermee misdadigers laten lopen, strafonderzoeken kelderen, in onze eigen voeten schieten of zelfs met eigen mensenlevens spelen is van geen tel. Zo lang we maar een moreel punt kunnen maken.
Ik dacht dat je linkte naar hetzelfde artikel als waar ik het zelf een pagina eerder over had (waar hij reageert op de hetze), en heb dan inderdaad link en citaat niet meer verder gelezen. Da's volledig mijn fout, excuses.
Ik heb de link en het citaat van Avi inderdaad niet bekeken, maar wat interpreteer ik precies fout hier? Hij schrijft "Heel dat verhaal staat vervolgens drie dagen voorpagina op de Israel Times en I24 en drijft nog meer mensen op de spits". Waar interpreteer ik dat mis als ik dat aanhaal als voorbeeld dat een culturele boycot wel degelijk impact heeft?
Verder, agree to disagree hoor. Uiteraard is een vredesmacht het enige waarmee je nu onmiddellijk een einde kan maken aan de genocide, maar dat is in de geopolitieke realiteit van vandaag een totale utopie. Sancties en boycots zijn het enige wat we realistisch kunnen doen (en waar we juridisch en mijn inziens ook moreel toe verplicht zijn) en ja, we zien in andere conflicten en bij andere criminele regimes vaak te weinig resultaat daarvan. Maar in tegenstelling tot die regimes is Israël wel nog altijd een democratie, en daar hebben dit soort zaken wel veel meer effect.
De internationale isolatie en druk doet ook de nationale druk op Netanyahu steeds toenemen. 2/3de van de Israëlische bevolking wilt een einde aan de oorlog en een onderhandelde vrede met de vrijlating van de gijzelaars, ondernemers keren zich steeds uitdrukkelijker tegen Netanyahu, steeds meer Israëlische stemmen erkennen en veroordelen de genocide, er zijn steeds meer protesten die de oorlog aanklagen, ... Neen, individuele acties maken het verschil niet, maar de gecombineerde druk vanuit politieke, economische, culturele, sportieve, wetenschappelijke, ... hoek doen dat wel. Dat valt wat mij betreft toch echt niet te ontkennen.
Dat met die sancties individuele Israëliërs worden getroffen ook wanneer zij mogelijk zelf de grootste tegenstanders zijn van het regime, dat is een jammer bijproduct. Maar dat geldt of gold evengoed voor Russen, Iraniërs, Noord-Koreanen, Cubanen, ... Mijn eerste post in dit topic was "Een boycot van het IPO kan ik zeker wel begrijpen en verdedigen, maar het is niet met dat orkest en niet in zijn hoedanigheid als directeur van het IPO dat hij naar hier komt, maar als dirigent van en met het Münchner Philharmoniker. Als hij dan ook nergens blijk heeft gegeven van de oorlog en de genocide te steunen, is een individuele boycot misschien te verregaand". En met wat ik nu weet, ben ik het er over eens dat dit eerder discriminatie op vlak van nationaliteit is. Dat gezegd zijnde, in het licht van wat Israël doet, is dat voor mij wel een toegelaten drukkingswapen om te helpen die genocide te stoppen. Ik neem er echt aanstoot aan hoe er hier op dit forum en in onze politiek meer verontwaardiging is over het uitsluiten van 1 Israëliër van een optreden, dan voor de genocide op een heel volk. Is dat omdat die laatsten statistieken zijn, is dat omdat ze een ver van mijn bed show zijn, is dat omdat Palestijnse/moslimlevens als minderwaardig worden gezien, ... ik weet het niet. Maar moest er evenveel energie worden gestoken in het veroordelen van de Israëlische genocide als in de al dan niet gespeelde verontwaardiging over deze dirigent, we zouden al een pak verder staan.
