Ik begrijp je opmerking wel hoor. Maar mijn punt is net dat alle redelijkheid en logica niet meer van tel is.
Gewelddadige incidenten met pro-Palestijse betogers na voetbalmatch in Amsterdam
- Onderwerp starter khendro
- Startdatum
Sneeuwstorm
Well-known member
Waarom men het in de media over pro-Palestijnse betogers heeft is me toch wel een raadsel.
Toen ik er deze voormiddag voor het eerst over hoorde op het radionieuws dacht ik dat er 2 grote groepen tot een clash waren gekomen. Zoals je wel vaker ziet bij voetbalwedstrijden.
Op scooters op Joden jagen om in elkaar te slaan, dat noem ik geen betoging...
Toen ik er deze voormiddag voor het eerst over hoorde op het radionieuws dacht ik dat er 2 grote groepen tot een clash waren gekomen. Zoals je wel vaker ziet bij voetbalwedstrijden.
Op scooters op Joden jagen om in elkaar te slaan, dat noem ik geen betoging...
Général Zantas
Well-known member
Er wordt weer een hoop overdreven door mensen omdat er Moslims betrokken zijn, amai.
Haal de context weg van Israel-Palestina, en dit is een bijna wekelijks verschijnsel in Europa.
- Hooligans die op voorhand afspreken om de andere partij aan te vallen: check.
- Zich geprovoceerd voelen door liedjes en dat als rechtvaardiging gebruiken om geweld te hanteren: check.
- Vlaggen en sjaals afpakken en in brand steken: check.
- Disproportioneel geweld gebruiken tegen vaak toevallige passanten: check.
- Betrokkenen die doen alsof ze zelf compleet onschuldig zijn en proberen alle schuld op de andere partij af te wimpelen: check.
Maar hey, 't zijn Moslims dus laat ons effe super verontwaardigd doen.
Er zijn in de afgelopen maanden tientallen zulke incidenten voorgevallen, 0 daarvan hebben threads op het forum gekregen of zelfs een nieuwsitem. Dat waren blijkbaar gewoon des faits divers.
Haal de context weg van Israel-Palestina, en dit is een bijna wekelijks verschijnsel in Europa.
- Hooligans die op voorhand afspreken om de andere partij aan te vallen: check.
- Zich geprovoceerd voelen door liedjes en dat als rechtvaardiging gebruiken om geweld te hanteren: check.
- Vlaggen en sjaals afpakken en in brand steken: check.
- Disproportioneel geweld gebruiken tegen vaak toevallige passanten: check.
- Betrokkenen die doen alsof ze zelf compleet onschuldig zijn en proberen alle schuld op de andere partij af te wimpelen: check.
Maar hey, 't zijn Moslims dus laat ons effe super verontwaardigd doen.
Er zijn in de afgelopen maanden tientallen zulke incidenten voorgevallen, 0 daarvan hebben threads op het forum gekregen of zelfs een nieuwsitem. Dat waren blijkbaar gewoon des faits divers.
Wulf OSB
Well-known member
goh begrijp uw punt en op zich gelijk, grootste verschil nu is dat deze aanvallen op zich niet voetbal gerelateerd zijn. In de zin tzijn niet de jongens van Ajax die specific Tel-Aviv aanvallen.
Zou ook redelijk debiel zijn gezien de joodse achtergrond van ajax
edit: wat niet wegneemt dat men idd nu ook niet moet opblazen omdat het moslims waren.
Ik vind het eigenlijk wel hallucinant om nu plots andere semi van racisme te beschuldigen omdat ze hier van walgen terwijl mensen hier duidelijk aangevallen worden op basis van hun afkomst.
Verder:
- gezinnen zijn aangevallen
- random supporters zijn aangevallen
- er is op voorhand afgesproken in groepen om Joden aan te vallen
- mensen werd gevraagd om hun paspoort te tonen om te zien of ze joods waren of niet om ze al dan niet af te slaan
- er werd met scooters jacht gemaakt op joden
- mensen werden met de auto aangereden zonder enige aanleiding terwijl lachend weg gereden werd
- dit wordt ook nog eens volop op Social media gedeeld tot jolijt van sommigen.
Dit heeft in de verste verte niets te maken met hooligans die op voorhand met harde kernen afspreken om wat op elkaar te kloppen en toevallig wat onschuldigen bij betrokken geraakten.
Er is hier bewust gezocht naar mensen van joodse afkomst om geweld op te plegen, gelukkig zijn er geen doden gevallen.
Martinus
Well-known member
Ik lees nergens dat er moslims bij betrokken waren. Jij maakt die veronderstelling.
Welke concrete post is volgens jou een overdrijving?
Oprechte vraag. Welke tientallen incidenten zijn er waarbij ook vrouwen en kinderen worden geviseerd? Waarbij mensen worden aangevallen omwille van hun afkomst?
Indien incidenten tegenover onschuldige supporters inderdaad frequent voorvallen, moet hierover inderdaad meer bericht worden. Lijkt me misplaatst om dit een fait divers te noemen.
Laatst bewerkt:
Dus als "Schild & vrienden" online afspreekt om vannacht tientallen mensen met donkere huidskleur in elkaar te slaan, hun paspoort en hun geld af te nemen. Dan vind je niet dat dit een nieuwsitem moet zijn want zo'n dingen gebeuren zo vaak?
zwarten
Well-known member
Wat hier is gebeurd in Amsterdam verdient geen rationalisaties. Dit gaat niet over ‘normale’ voetbalrellen, zoals die wel eens voorkomen onder hooligans; dit gaat over doelgerichte aanvallen op mensen, met haat als motief, omdat ze Israëlisch zijn en er een oorlog gaande is. Er zijn letterlijk mensen gewoon bewust omver gereden. Dat lijkt me nu wel niet iets wat tientallen keer voorgevallen is afgelopen maand in hooliganmilieus..
Nee, ik denk niet dat de reacties overdreven zijn, simpelweg omdat moslims betrokken zouden zijn.
Général Zantas
Well-known member
Ik hoop dat je de datums hebt gechecked van de filmpjes op sociale media.
Kan je deze even delen, want die heb ik nog niet gezien: "mensen werden met de auto aangereden zonder enige aanleiding terwijl lachend weg gereden werd"
Voorts heb je duidelijk geen kennis van zaken wat hooliganisme betreft. Op het puntje van aanrijden met de auto na, komt alles wat je zegt regelmatig voor in en rond de Europese voetbalvelden. Het probleem daar is juist dat ze niet met harde kernen afspreken om op elkaar te kloppen en er "toevallig" onschuldigen bij betrokken geraken, maar bon.
Straddle
Well-known member
Jij verwart hier een random vechtpartij tussen (geweldadige) hooligans met wat er gisteren in Amsterdam is gebeurd. Ze zijn daar letterlijk mensen op straat in elkaar beginnen te slaan, met de wagen omver rijden, mensen in het kanaal gooien, ... omdat ze Joods zijn. Er was geen enkele link met hun voetbal voorkeur.
Er zou in België eens een groep vechtjassen op straat moeten zijn gegaan die mensen random aanvielen of omver reden enkel omdat ze moslim zijn. Het kot zou te klein zijn en terecht. Dit was pure rassenhaat/antisemitisch geweld. Dat kan je niet vergelijken met een paar vechtjassen van pakweg Antwerpen die met Beerschot hooligans op de vuist gaan.
Quoot dan eens een paar van die tientallen incidenten waarbij mensen doelgericht werden aangereden, in het kanaal werden gegooid en waarbij ze hun paspoort moesten tonen dat ze niet van een bepaald land afkomstig waren? Ik heb dat blijkbaar gemist ..
StevenFM
Well-known member
Een mars door het centrum van Amsterdam waar Maccabi fans "dood aan Arabieren" scanderen, zingen dat er geen scholen meer in Gaza zijn want alle kinderen zijn dood, Palestijnse vlaggen vernietigen, een taxichauffeur in elkaar slaan, in het stadion fluiten tijdens de minuut stilte voor de slachtoffers in Valencia en vervolgens het stadion in de fik zetten, sorry maar dat uitschot verdient elk pak slaag dat ze gekregen hebben.
En nee, dat zeg ik niet omdat het joden of Israëli's zijn. Dat vind ik net zo goed van de Feyenoord supporters die destijds van Rome een slagveld hebben gemaakt. Met dat soort 'fans' heb ik ook geen enkele compassie. Na zelf al zolang Antwerp fan te zijn komen die hooligans mijn strot uit, zeker wanneer ze denken het recht hebben om buitenlandse steden te terroriseren.
Dat er bij deze actie ook racistische aanvallen op onschuldige mensen hebben plaatsgevonden, valt uiteraard wel enorm te betreuren en ik hoop dat men daarvan alle daders heeft kunnen identificeren.
Gebeurtenissen volgens een Ajax fan
Laatst bewerkt:
Straddle
Well-known member
Kan je hier nu even aantonen dat elke fan van Maccabi hier het stadion in de fik heeft gezet (?), taxichauffeurs in elkaar heeft geslagen en heeft zitten fluiten tijdens een herdenkingsminuut? Volgens mij zit je hier het gedrag van enkele rotte appels te veralgemenen naar een groep voetbalsupporters die daar niet eens achter stonden.
De insteek van de geweldplegers hier was ook niet het gedrag van de Maccabi supporters, hun insteek was op Jodenjacht gaan (zo noemden ze het letterlijk tijdens de whatsapp gesprekken en Telegram chats). Op de video's zie je ook dat ze mensen aanvallen omdat ze (vermoeden dat ze) Joods zijn. Die aanvallen hadden al lang niets meer met voetbal te maken.
Ik denk niet dat er gisterenavond 1 aanval bij zat die niet racistisch/antisemitisch geïnspireerd was. Het was puur antisemitisch geweld en dat moet zo hard mogelijk veroordeeld worden.
Allee no offense, maar dit is op niks gebaseerd. Ik train in een boksclub waar er kameraden zitten die in de harde kern van Standard vechten. Ken die wereld heus wel meer dan goed.
Dit is wel echt van een andere categorie van hooliganisme.
Mocht ge denken dat ik dit random verzin om een punt te maken. Dan verwijs ik naar mn post van twee jaar geleden waar ik dat ook aanhaal.
https://www.beyondgaming.be/threads/hoe-omgaan-met-pesters.10627/post-447047
Mij moet je écht, écht geen lessen geven over hooligan geweld.
Ik ken die wereld van zeer dichtbij.
Wat hier is gebeurd valt daar volledig buiten.
Laatst bewerkt:
Ik lees veel te veel "ja maar" in deze discussie (vooral in het begin) en vervolgens "ah, maar dit is eigenlijk gewoon hooliganisme", en veel te weinig "waarom", ook in de pers.
Geen nood aan "ja, maar" want vandalisme tegen een Palestijnse vlag of genocidale leuzen/liederen? Idd. dat is echt niet oké (ik stel me dan wel de vraag wat die vlaggen . Maar dat is géén excuus voor geweld. Stel voor het overige eerst maar eens de vraag waarom dit conflict in deze mate geïmporteerd wordt naar West-Europa.
In tijden waarin men politiek polariseert en vrij snel de term "fascist" bovenhaalt los van of er historisch een link is of niet (ook hier binnen P&A, check één van de laatste posts in het US-verkiezingstopic maar), en waarbij zelfs de pers die term overneemt, kan je er toch moeilijk om heen dat wat we hier zien wél effectief hard lijkt op een kleine versie van historische pogroms:
identiteitscontroles door mensen die daar de autoriteit niet toe hebben, klopjachten op brommers, hinderlagen... mensen het ziekenhuis in slaan. Neem het gerust niet van mij aan, zowel Israël hanteert de term en ook de burgemeester van Amsterdam moet het erkennen:
‘Dit brengt herinnering aan pogroms terug’
Maar waar diezelfde pers ons wél (terecht) waarschuwt voor het gevaar om terug te evolueren richting een politieke beweging die in de jaren '30 achter dergelijke pogroms zat in Europa, houdt men het nu op en ik citeer "pro-Palestijnse demonstranten" (VRT) of Antisemitische relschoppers en criminelen" (o.a. Halsema, en De Morgen). Sorry ik vind dat té vaag, wanneer hier duidelijk wél enige organisatie achter zit, zelfs al zijn het maar WhatsApp/Telegram groepen - en ik hoop dat de politie/inlichtingendiensten dat tot op het bot uitspitten - wanneer er wél ideologische factoren een rol spelen, dan moet de pers ook deze belichten en kritische vragen stellen. Dit antisemitisme gaat verder dan hooliganisme dat je doorgaans bij voetbal ziet, en dat ontstaat niet zomaar.
Wanneer een bejaarde antisemitische, negationist op een VB-lijst van de gemeenteraadsverkiezingen van Aalter belandt of een VB EU-parlementslid dweept(e) met cryptofascistische symboliek (in z'n jeugd) en ook al betrapt zou zijn op antisemitische uitspraken dan worden we wél terecht gewaarschuwd (jammer genoeg is die gast nog steeds verkozen, maar soit). Wel mijn stem zal nooit naar extreemrechtse politici gaan, maar ik ben ook niet selectief blind voor andere gevaren voor de democratische rechtstaat.
Het zou géén evidentie mogen zijn dat een wedstrijd tegen de ploeg van Israël een risico vormt in Brussel of Amsterdam, maar niet in Boedapest.
Realpolitik gezien uiteraard wel, maar zo'n wedstrijden verhuizen is geen stabiele langetermijnoplossing, maar gewoon je grootsteden "opgeven".
Hopelijk is Frankrijk bij deze wel goed voorbereid voor de volgende voetbalwedstrijd tegen Israël.
Geen nood aan "ja, maar" want vandalisme tegen een Palestijnse vlag of genocidale leuzen/liederen? Idd. dat is echt niet oké (ik stel me dan wel de vraag wat die vlaggen . Maar dat is géén excuus voor geweld. Stel voor het overige eerst maar eens de vraag waarom dit conflict in deze mate geïmporteerd wordt naar West-Europa.
In tijden waarin men politiek polariseert en vrij snel de term "fascist" bovenhaalt los van of er historisch een link is of niet (ook hier binnen P&A, check één van de laatste posts in het US-verkiezingstopic maar), en waarbij zelfs de pers die term overneemt, kan je er toch moeilijk om heen dat wat we hier zien wél effectief hard lijkt op een kleine versie van historische pogroms:
identiteitscontroles door mensen die daar de autoriteit niet toe hebben, klopjachten op brommers, hinderlagen... mensen het ziekenhuis in slaan. Neem het gerust niet van mij aan, zowel Israël hanteert de term en ook de burgemeester van Amsterdam moet het erkennen:
‘Dit brengt herinnering aan pogroms terug’
Maar waar diezelfde pers ons wél (terecht) waarschuwt voor het gevaar om terug te evolueren richting een politieke beweging die in de jaren '30 achter dergelijke pogroms zat in Europa, houdt men het nu op en ik citeer "pro-Palestijnse demonstranten" (VRT) of Antisemitische relschoppers en criminelen" (o.a. Halsema, en De Morgen). Sorry ik vind dat té vaag, wanneer hier duidelijk wél enige organisatie achter zit, zelfs al zijn het maar WhatsApp/Telegram groepen - en ik hoop dat de politie/inlichtingendiensten dat tot op het bot uitspitten - wanneer er wél ideologische factoren een rol spelen, dan moet de pers ook deze belichten en kritische vragen stellen. Dit antisemitisme gaat verder dan hooliganisme dat je doorgaans bij voetbal ziet, en dat ontstaat niet zomaar.
Wanneer een bejaarde antisemitische, negationist op een VB-lijst van de gemeenteraadsverkiezingen van Aalter belandt of een VB EU-parlementslid dweept(e) met cryptofascistische symboliek (in z'n jeugd) en ook al betrapt zou zijn op antisemitische uitspraken dan worden we wél terecht gewaarschuwd (jammer genoeg is die gast nog steeds verkozen, maar soit). Wel mijn stem zal nooit naar extreemrechtse politici gaan, maar ik ben ook niet selectief blind voor andere gevaren voor de democratische rechtstaat.
Het zou géén evidentie mogen zijn dat een wedstrijd tegen de ploeg van Israël een risico vormt in Brussel of Amsterdam, maar niet in Boedapest.
Realpolitik gezien uiteraard wel, maar zo'n wedstrijden verhuizen is geen stabiele langetermijnoplossing, maar gewoon je grootsteden "opgeven".
Hopelijk is Frankrijk bij deze wel goed voorbereid voor de volgende voetbalwedstrijd tegen Israël.
Maar als je hoort dat de harde kern al eens een Arabier in elkaar slaat, wat liederen zingt over hoe ze in Gaza tekeer gaan, ... zou ik als verstandige, gematigde supporter nu wel gewoon thuisblijven.
En neen, onschuldigen zouden het slachtoffer niet mogen worden van wat hun marginale medestanders uitsteken. Maar als hier mensen vertrekken naar Iran wordt die kanttekening ook geplaatst wanneer ze door het regime worden gearresteerd en als gijzelaar worden gebruikt.
Soit, hoe meer ik hier lees hoe meer het lijkt op voetbalmarginaliteit geëscaleerd door de situatie in Gaza.
Zijn we hier nu echt een voetbalwedstrijd in West-Europa aan het vergelijken met op reis gaan naar een dictatoriaal moslim regime dat homo's executeert?
Ik heb hier al veel victim blaming gezien maar deze is toch wel bijna om in te kaderen. Het is redelijk duidelijk dat dit niets met voetbalhooliganisme te maken had maar dat de voetbal gewoon een gelegenheid was voor deze aanvallers om Joden aan te vallen.
En dan zeggen dat je als gematigde supporter maar moet thuis blijven?
Wie zegt ten eerste al dat die mensen wisten dat dit kon gebeuren. Was er en negatief reisadvies?
Nee hoor:
Als de veiligheidsdiensten het al zo inschatten waarom zou je hier dan de supporters verwijten dat ze naar voetbal komen kijken?
En ten tweede, is dat het West-Europa waar we naar toe gaan?
"Blijf maar thuis als Jood want het kan zijn dat je omwille van je geloof in de koude grachten gegooid wordt en in elkaar getimmerd wordt."
Ik vind het toch wel echt niet te geloven hoe bepaalde mensen (ik spreek nu niet specifiek over jou) 3 weken geleden wél het woord racisme gebruikte toen een oud vrouwtje tijdens het slotdebat op de VRT de link legde tussen vreemdelingen en criminaliteit.
Maar nu mensen in elkaar getimmerd worden omwille van hun afkomst én hun paspoort zelfs gevraagd wordt, dit dan onder de mat geveegd wordt door diezelfde posters en/of "likers" als "gewoon hooliganisme" of dat de discussie verlegd wordt naar degenen die er iets van durven te zeggen want de enige drijfveer daarvan kan blijkbaar alleen racisme zijn.
Laatst bewerkt:
Eigenlijk een prachtig voorbeeld van wat ik bedoel met een onvoldoende kritische pers, maar dan zelfs nog een stapje verder, doen alsof dit louter je standaard hooliganisme is, maar dat we ditmaal gewoon extra verontwaardigd zijn omdat de daders mogelijks moslims zouden zijn, want feitelijk kan je dat uit de persverslaggeving nauwelijks opmaken.
Laten we eens 3 artikels nemen van de belangrijkste perskanalen binnen Vlaanderen:
- https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2024/11/08/geweld-in-amsterdam-reacties/
- https://www.demorgen.be/nieuws/de-k...ot-chaos-en-vernieling-in-amsterdam~b2806d13/
- https://www.standaard.be/cnt/dmf20241108_94887623
Ook op de radio die term niet gehoord. Eénmaal het woord Arabier gehoord, waarbij ik me eigenlijk dan zélf de bedenking maak: maar dat is een geografische aanduiding die je eigenlijk in Nederland na zoveel generaties niet meer kan toepassen.
Jij vermeldt hier dus zélf als één van de eersten (technisch gezien de tweede tenzij ik me mistel) de term "moslim".
Wie de geschiedenis, de actualiteit en cynisch bekeken: de manier waarop de pers over dit soort voorvallen rapporteert, die kan natuurlijk het één en ander vermoeden, zoals dat sympathie voor de Palestijnse zaak meer voorkomt bij moslims, maar je kan het in dit verhaal niet zeker weten! Er zijn overigens even goed Palestijnse christenen for the record, of er zijn ook sympathisanten voor de Palestijnse zaak die géén moslims zijn.
De pers stelt de nodige vragen niet meer, zwijgt ze dood en duwt ze naar het verdomhoekje. Heel af en toe gaat er nog een alarmlichtje af, bijvoorbeeld wanneer het gaat over botsingen tussen bepaalde waarden in scholen...
En for the record: ik beweer hier ook absoluut niet dat alle moslims antisemieten zijn. Maar ik vind het naïef om te denken dat het hier de religie géén factor zou zijn, al is het maar omdat een grote groep mensen hier zich nu éémaal met de Palestijnen identificeert op basis van een gemeenschappelijke religie. Over de antisemitische factoren binnen die religie wil ik dan zelfs nog zwijgen (zelfs al werden er antisemitische bedes gescandeerd op een pro-Palestijnse/Libanese betoging in Brussel vorige maand [bron]), want als we kritisch naar onze eigen tradities kijken dan waren die hier ook, maar die speelden ook een rol historisch (protestanten waren oververtegenwoordigd binnen de nazi-partij, katholieken ondervertegenwoordigd [bron]).
Ik ben in deze niet super verontwaardigd omdat het om moslims gaat, eigenlijk vind ik zelfs zoals sommigen hier schrijven, dat je dit bijna had kunnen verwachten, ik ben dus eerder verontwaardigd over het gebrek aan politieke actie en journalistieke verantwoordelijkheid op dit domein.
Zolang als het tijdens een voetbalmatch gebeurt niet.
Dan is het hooliganisme en geen racisme.