Grenzen aan humor? Will Smith slaat terug.

[zarathustra]

Ik ben nu specifiek aan het zoeken, en ik vind van Lectrr geen enkele cartoon die over dat soort dingen gaat. Als hij cartoons maakt, gaat dat over politiek, niet over whatever persoonlijke situatie van de politicus in kwestie?

Het beste vergelijk is lachen met Michael Jackson zijn Vitiligo, en ik moet zeggen dat ik daar nooit een comedian iets over heb horen zeggen...

Punt is dat JIJ zegt dat lachen met een ziekte er over is en toestemming nodig heeft van het doelwit.

Dus als we ( hypothetisch) akkoord gaan dat men indvidueel kan beslissen waar mee gelachen kan worden dan moet je het bij elke mop eerst het doelwit vragen of het ok is. Want hoe kan jij weten waar zij hun streep in het zand getrokken hebben?

 

[Loser]

mogen binnen de context van Anders. die stelt dat dat iets is waar je niet mee zou mogen lachen zonder toestemming van het doelwit van spot. "Mogen" in de context van niet-juridische, niet-legale tekst discussie tussen twee normale mensen.

Zoals 'Mijn dochter mag geen cola op weekdagen' waarop iedereen begrijpt dat dat niet wil zeggen 'dat ze haar komen arresteren als ze dat wel zou doen'

En als Anders nu eens gewoon zegt: "Als ik comedian was, zou ik zo'n grap niet willen maken omdat ik dat onsmakelijk zou vinden zonder toestemming van het doelwit"?

Want "zou mogen" komt daar toch op neer, hè. Dat jij het niet zou doen, en dat je vindt dat anderen het ook beter niet zouden doen in een fatsoenlijke wereld.

Nu komt het over alsof het één of andere censuur is op comedians van bovenaf opgelegd, waarbij ze niet meer "mogen" een bepaalde grap maken. Of wat? Er wordt geslagen? Dat is één keer gebeurd nu, en ik heb nog niemand hier gezien die de slag goedkeurt. Een tegenreactie op een slechte grap wordt wel goedgekeurd hier. De slag is gewoon strafbaar, dus als er iets is wat niet "mag" in dit verhaal, is het dat wel. Andere conclusies over wat er vanaf nu niet meer zou "mogen" zie ik gewoon niet.

 

[kay-gell]

Op voorhand checken met de mensen waarover je zo'n mop gaat maken?

Zo werkt comedy natuurlijk niet hé. Jij maakt het argument over Aids, moet je dan ook voor elke mop elke aids patiënt interviewen?
Opnieuw definieer wat je bedoelt met OK en wat de gevolgen moeten zijn als een comedian een mop maakt die niet OK is en concreet hoe je daar dan op moet reageren.

Wat heeft de overheid te maken met een discussie over iemand die iemand anders een mep geeft omdat hij kwaad was owv een mop.

Waar velen een punt van maken is dat bepaalde 'moppen' soms niet okay zijn omdat het heel kwetsend kan zijn. Ik vind ook dat je wettelijk gezien moppen 'mag' vertellen tegen Paul Marchal over wat Dutroux zijn dochter heeft aangedaan maar er mag toch ook gezegd worden dat je dan een stuk uitschot bent en dat dat niet kan. Wat NIET hetzelfde is als wettelijk niet mogen hé.

Het ene gaat over wat is wettelijk en het andere gaat over wat je denkt dat wenselijk is in een maatschappij. Velen die vinden dat er voor humor geen enkele grens mag zijn. Sure, die mening moogt ge hebben. Maar als er iemand vind dat bepaalde zaken 'not done' zijn, zijn daarom niet pro censuur he.

En nee, ik vind niet dat je iemand mag beginnen slaan als die 1 mop maakt die je niet bevalt, dat staat opnieuw los van het goed of afkeuren van de mop. Ik heb posters dat al meermaals dat zien insinueren op iemand die dat niet gezegd heeft in deze thread, die conflatie tussen het afkeuren van de mop en het goedkeuren van geweld. Dat staat los van elkaar en is een aparte discussie.

De discussie en gesprek waar ik op reageerde ging dan ook wat breder over vrije meningsuiting en niet dit geval.

Je hebt het over vrijheid van meningsuiting, maar Hans Teeuwen zelf zegt het in zijn veel besproken interview met de meiden van Halal: De grens van een grap is of ze goed is of niet. Elke grap mag gemaakt worden als ze goed is. Dit was een lullige opmerking bij gebrek aan een echte grap. Maar zelfs aan die absolute vrijheid van meningsuiting waar jij voorstander van bent, zit een keerzijde: de absolute vrijheid van meningsuiting van Will Smith in dit geval (op de slag na). Of die van mij, omdat ik zeg dat het een lullige opmerking was die niet zo op tv had mogen komen. Zelfs die absolute vrijheid van meningsuiting is geen vrijwaring van gevolgen voor die meningsuiting.

En van mij mag elke mop gemaakt worden ongeacht of ze goed is of niet. Want opnieuw, wie gaat bepalen wat goed is en wat niet.
En uiteraard zit er een keerzijde aan het recht op vrije meningsuiting, maar ik vind de keerzijde van het verdedigen van censuur nu eenmaal vele malen erger.
En comedians hun taak is er deel ééntje om de grenzen op te zoeken en ze zullen er geregeld over gaan, dat is nu eenmaal deels eigen aan comedians;

Maar laat ons eerlijk zijn: ga je "Ik kijk al uit naar GI Jane 2 hurrhurr" echt een mening noemen? Eentje die het waard is om voor te strijden?

Elke mening is er eentje waard om voor te strijden, hoe oneens ik het daar ook mee kan zijn.

 

[anders.]

Ik denk dat mensen wel begrijpen dat zoiets kwetsend is. Het probleem is dat je geen grens kan trekken.

Alsof mannen het niet erg vinden om kaal te worden.
Of erectieproblemen.
Of een klein piemeltje.
Of kleine borsten.
Of zwaarlijvigheid.

Hoe kwetsend zoiets al dan niet is, is zeer subjectief. Sommige mensen hebben een olifantenhuid terwijl anderen van dezelfde mop depressief worden. Je kan moeilijk, zoals anders. voorstelt, toestemming vragen aan iemand of case per case beginnen inschatten hoe kwetsend iets is vooraleer je er een mop van maakt.

Waarom zou je dat als stand-up comedian niet kunnen? Ze doen dat ook wanneer iemand eens wel meedoet aan van die roast-programma's hoor...

 

[Loser]

Elke mening is er eentje waard om voor te strijden, hoe oneens ik het daar ook mee kan zijn.

Maar het is geen mening. Het is een domme uitspraak. Dat is mijn punt net met dat laatste

 

[anders.]

Zo werkt comedy natuurlijk niet hé. Jij maakt het argument over Aids, moet je dan ook voor elke mop elke aids patiënt interviewen?
Opnieuw definieer wat je bedoelt met OK en wat de gevolgen moeten zijn als een comedian een mop maakt die niet OK is en concreet hoe je daar dan op moet reageren.

Nee, groep vs individu...

En ik bedoel met "mogen" dus niet afdwingen door wet, maar "not done" zijn.

 

[kay-gell]

Maar het is geen mening. Het is een domme uitspraak. Dat is mijn punt net met dat laatste

En opnieuw, ook domme uitspraken mogen en zijn voor mij het verdedigen waard.
Wat zoveel jaren geleden voor domme uitspraken doorging is dat vandaag vaak niet meer. En ook domme mensen hebben het recht om hun mening te zeggen.

 

[zarathustra]

En als Anders nu eens gewoon zegt: "Als ik comedian was, zou ik zo'n grap niet willen maken omdat ik dat onsmakelijk zou vinden zonder toestemming van het doelwit"?

Want "zou mogen" komt daar toch op neer, hè. Dat jij het niet zou doen, en dat je vindt dat anderen het ook beter niet zouden doen in een fatsoenlijke wereld.

Nu komt het over alsof het één of andere censuur is op comedians van bovenaf opgelegd, waarbij ze niet meer "mogen" een bepaalde grap maken. Of wat? Er wordt geslagen? Dat is één keer gebeurd nu, en ik heb nog niemand hier gezien die de slag goedkeurt. Een tegenreactie op een slechte grap wordt wel goedgekeurd hier. De slag is gewoon strafbaar, dus als er iets is wat niet "mag" in dit verhaal, is het dat wel. Andere conclusies over wat er vanaf nu niet meer zou "mogen" zie ik gewoon niet.

Ik denk niet dat er iemand spreekt over censuur..

Dit is gewoon zo een geval waarik vind dat je gewoon moeilijk aan het doen bent. Moet jij nu ook definiëren welke vorm van mogen je hier gebruikt? "Elke grap mag gemaakt worden als ze goed is"

Hoe bedoel je dat enkel goede grappen mogen gemaakt worden? Legaal? zonder gevolgen? Wat juist? Hoe zou je daar definiëren wat goed is en wat niet? Wat moet er dan volgens u juist gebeuren bij een 'slechte' grap hoe ga je gevolg geven aan dat 'niet mogen' ?

 

[Lakigigar]

Hoe kwetsend zoiets al dan niet is, is zeer subjectief. Sommige mensen hebben een olifantenhuid terwijl anderen van dezelfde mop depressief worden. Je kan moeilijk, zoals anders. voorstelt, toestemming vragen aan iemand of case per case beginnen inschatten hoe kwetsend iets is vooraleer je er een mop van maakt.

Will Smith kon moeilijk weten dat hij zou geroast worden. Hij was daar aanwezig omdat hij een grote favoriet was om de prijs van beste acteur binnen te halen en dus zijn beeldje op te halen en in de bloemetjes gezet te worden. Smith had dit wellicht niet verwacht (tenzij "de roast" afgesproken was, maar het thema dan wellicht niet). Ik denk dan dan toch dat de mop misplaatst was door op dat moment dat te doen. Voor een "the roast of..." moet er wel je toestemming gevraagd worden natuurlijk. Maar hier kon dat niet (tenzij opnieuw vooraf en dat ik het niet weet). Als je het niet wilt, kun je dan altijd neen zeggen, al is voor sommigen "nee zeggen" ook niet makkelijk, maar dat is dan weer een andere discussie.

 

[kay-gell]

Nee, groep vs individu...

En ik bedoel met "mogen" dus niet afdwingen door wet, maar "not done" zijn.

Nee maar jij spreekt hier de hele tijd over grappen die niet ok zijn en koppelt daaraan dat een comedian in zijn gezicht slaan in zijn gezicht een logische reactie is.

En die analyse, het kan zijn dat hij de mop nog oké vond, maar op de moment dat hij ziet dat het zijn vrouw kwetst wordt hij kwaad, dat is toch niet zo'n onlogische reactie?

 

[anders.]

Will Smith kon moeilijk weten dat hij zou geroast worden. Hij was daar aanwezig omdat hij een grote favoriet was om de prijs van beste acteur binnen te halen en dus zijn beeldje op te halen en in de bloemetjes gezet te worden. Smith had dit wellicht niet verwacht (tenzij "de roast" afgesproken was, maar het thema dan wellicht niet). Ik denk dan dan toch dat de mop misplaatst was door op dat moment dat te doen. Voor een "the roast of..." moet er wel je toestemming gevraagd worden natuurlijk. Maar hier kon dat niet (tenzij opnieuw vooraf en dat ik het niet weet). Als je het niet wilt, kun je dan altijd neen zeggen, al is voor sommigen "nee zeggen" ook niet makkelijk, maar dat is dan weer een andere discussie.

Sowieso is zo'n roasting op zo'n event imo gatachterlijk. Er zou daar maar eens iemand moeten zitten die eigenlijk depressief is en zich daar ter plekke van kant maakt. Zoals ik al zei, als uw humor er uit bestaat om mensen persoonlijk aan te vallen, dan kan je als stand up comedian beter een andere job beginnen zoeken.

 

[Loser]

Ik denk niet dat er iemand spreekt over censuur..

Dit is gewoon zo een geval waarik vind dat je gewoon moeilijk aan het doen bent. Moet jij nu ook definiëren welke vorm van mogen je hier gebruikt? "Elke grap mag gemaakt worden als ze goed is"

Hoe bedoel je dat enkel goede grappen mogen gemaakt worden? Legaal? zonder gevolgen? Wat juist? Hoe zou je daar definiëren wat goed is en wat niet? Wat moet er dan volgens u juist gebeuren bij een 'slechte' grap hoe ga je gevolg geven aan dat 'niet mogen' ?

Ik stel gewoon de vraag omdat ik niet kon volgen in je post, hoor. Ik weet niet waarom je meteen zo aanvallend reageert.
Die uitspraak die je citeert, was er eentje van Hans Teeuwen, wat hij precies bedoelt met die 'mogen', zul je aan hem moeten vragen. Maar volgens mij had hij het wel over 'zonder gevolgen', ja. En op z'n allerminst zoals ik in mijn post al zei: Dat voor hem de grens daar ligt of hij de mop gaat maken of niet. Of hij het een goede grap vindt.

Wat dus mijn punt was, dat is wat Anders eigenlijk ook bedoelt, alleen hebben anderen het over censuur en "wat mogen comedians nog wel?". Daarin is voor mij niks veranderd.

 

[anders.]

Nee maar jij spreekt hier de hele tijd over grappen die niet ok zijn en koppelt daaraan dat een comedian in zijn gezicht slaan in zijn gezicht een logische reactie is.

Logische reactie, ja. Net zoals eender wie die mop tegen mij zou zeggen moest mijn vrouw dat hebben. Als ne pestkop die mop maakt over iemand zijn moeder, mag die gepeste daar dan op reageren?

 

[Lakigigar]

Waarom zou je dat als stand-up comedian niet kunnen? Ze doen dat ook wanneer iemand eens wel meedoet aan van die roast-programma's hoor...

Ik denk dat dat ook één van de redenen is waarom humor soms zo scripted lijkt in sommige Vlaamse programma's, denk aan bvb. de humor in De Slimste Mens ter wereld. Men toetst dat daar al ook af vooraf een beetje. Erik Van Looy zal wel aangeven dat hij daar tegen kan en kennen ze ook een stuk beter, maar van nieuwe kandidaten kunnen ze dat moeilijker inschatten bijvoorbeeld.

 

[kay-gell]

Logische reactie, ja. Net zoals eender wie die mop tegen mij zou zeggen moest mijn vrouw dat hebben. Als ne pestkop die mop maakt over iemand zijn moeder, mag die gepeste daar dan op reageren?

Een pestkop is geen stand up comedian, een reactie kan binnen proportie zijn.

Eén mop op podium door een comedian die niets anders deed dan mensen roast is iets anders dan een pestkop.
Mocht iedereen waar Rock de draak mee gestoken hebben hem een lap komen geven op het podium het zou er schoon uitzien.

 

[Deleted member 658]

Waarom zou je dat als stand-up comedian niet kunnen? Ze doen dat ook wanneer iemand eens wel meedoet aan van die roast-programma's hoor...

Omdat een humor consent het laatste is dat praktisch haalbaar zal zijn, als dat zelfs al niet lukt voor een informed consent of een sex consent.

Dit voorstel klinkt als zoiets waarmee dan zo'n europarlementarier vanuit zijn ivoren toren en en een regulatie fetish mee afkomt. Waarschijnlijk dezelfde die ook GDPR een goed idee vond.

 

[anders.]

Een pestkop is geen stand up comedian, een reactie kan binnen proportie zijn.

Eén mop op podium door een comedian die niets anders deed dan mensen roast is iets anders dan een pestkop.
Mocht iedereen waar Rock de draak mee gestoken hebben hem een lap komen geven op het podium het zou er schoon uitzien.

En als die pestkop continu mensen uitlacht en vindt dat dat onder humor valt?

 

[anders.]

Omdat een humor consent het laatste is dat praktisch haalbaar zal zijn, als dat zelfs al niet lukt voor een informed consent of een sex consent.

Dit voorstel klinkt als zoiets waarmee dan zo'n europarlementarier vanuit zijn ivoren toren en en een regulatie fetish mee afkomt. Waarschijnlijk dezelfde die ook GDPR een goed idee vond.

Zoals al gezegd: dat gebeurt gewoon voor zaalshows van comedians hoor. Net als voor tv-programma's...

 

[kay-gell]

En als die pestkop continu mensen uitlacht en vindt dat dat onder humor valt?

Daar is al wetgeving rond en je bent opnieuw appels met peren aan het vergelijken.
Pestgedrag is (opnieuw) niet hetzelfde als een comedian die een mop vertelt en je het dan aanvaardbaar gedrag vindt om die een slag in zijn gezicht te geven, zoals je hier herhaaldelijk zegt.

 

[Lakigigar]

Een pestkop is geen stand up comedian, een reactie kan binnen proportie zijn.

Eén mop op podium door een comedian die niets anders deed dan mensen roast is iets anders dan een pestkop.
Mocht iedereen waar Rock de draak mee gestoken hebben hem een lap komen geven op het podium het zou er schoon uitzien.

Ja, maar jij vergeet wel dat het niet zo is dat iedereen achter de gepeste staat, en de pestkop veroordeelt. Zo werkt het niet. Oké, het zijn kinderen. Al kan pesten onder volwassenen of op het werk ook, of zelfs op het internet. Maar als jij voortdurend dezelfde shit over je heen krijgt, en dan reageer je daar van af, dan is de reactie van de mensen die er naar eigen zeggen weinig mee te maken hebben soms ook wel degoutant, dan is het plots de gepeste die in fout of de persoon is die tegen niets kan of een psycho is bijvoorbeeld. Ik denk dat jij dat wat onderschat. Ook al heb je gelijk dat van een pestkop niet verwacht zou mogen worden dat hij een grap maakt over een ander, laat staan herhalende kwetsende grappen. Daar zit het verschil in, maar voor de rest is het eigenlijk hetzelfde. En of het van Chris Rock verwacht werd dat hij dit moest doen vandaag, betwijfel ik.