Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

[{BK}Black Devil]

Stel je eens voor dat Duitsland door de NAVO gevraagd wordt troepen te sturen om het in Oekraïne te gaan opnemen tegenover de Russen. Is Duitsland daar eigenlijk wel al klaar voor?

Ik vind dat Duitsland een heel dubieuze rol speelt in dit conflict , zie naar die generaal die tijdens een meeting in India het allemaal nonsens vind dat Rusland Oekraine zou binnenvallen.

In dit conflict speelt NordStream 2 een grote rol . En Oekraïne is het grootste slachtoffer daarvan . Samen met Polen . En het Amerikaanse leger moet opbrengen .

 

[bassie82]

Op Quora kan je ook talloze pro- en anti posts vinden over welke wapens nu eigenlijk de beste zien en wat niet. De ene zegt dat de Russische Flankers allemaal "BVR" (beyond visual range) worden gespot en afgeknald, de andere zeggen dat net van Westerse vliegtuigen die stuk voor stuk uit de lucht worden geplukt door Russische luchtafweersystemen. Maar dat zijn scenario's die uitgaan van een conventionele oorlog en dat is wellicht, naast een nucleaire oorlog, het slechtste scenario voor alle partijen. Al die wonderwapens hebben hun propagandawaarde, maar hebben zelden hun waarde kunnen bewijzen. De F-22, hét summum van de 5th generation fighter jet, gaat binnenkort op pensioen met maar weinig operationele ervaring op de teller (wat bombardementen in Syrië en onderscheppingstaken) en zonder echt uitgedaagd te zijn.

Rusland zal bij aanvang kiezen voor shock 'n awe waarbij cruciale strategische doelwitten worden geraakt en de Oekraïne luchtmacht weinig kans maakt om zich af te weren. Allemaal goed en wel dat de Oekraïnse infanterie bewapend is met Javelins, maar daarmee wordt de oorlog niet beslist. In omgekeerde richting is het niet ondenkbaar dat de NAVO allang scenario's heeft uitgedokterd om Rusland pijn te doen, maar ook dan zit je met een escalatieoorlog en daar gaat niemand beter van worden.

Daarom het leveren van javelins en dergelijk zodanig dat Oekraïne zelf veel pijn kan doen aan Rusland zelf.
EU heeft ook beslist om 1.2 miljard euro steun te geven aan Oekraïne, dus geld gaat er ook blijven binnen komen.

Tekst van Waelvis heeft wel gelijk dat er nu geen reden meer is om terughoudend te zijn met militaire leveringen aan Oekraïne. Rusland heeft zelf de boel doen escaleren.

 

[moehaa!]

Op Quora kan je ook talloze pro- en anti posts vinden over welke wapens nu eigenlijk de beste zien en wat niet. De ene zegt dat de Russische Flankers allemaal "BVR" (beyond visual range) worden gespot en afgeknald, de andere zeggen dat net van Westerse vliegtuigen die stuk voor stuk uit de lucht worden geplukt door Russische luchtafweersystemen. Maar dat zijn scenario's die uitgaan van een conventionele oorlog en dat is wellicht, naast een nucleaire oorlog, het slechtste scenario voor alle partijen. Al die wonderwapens hebben hun propagandawaarde, maar hebben zelden hun waarde kunnen bewijzen. De F-22, hét summum van de 5th generation fighter jet, gaat binnenkort op pensioen met maar weinig operationele ervaring op de teller (wat bombardementen in Syrië en onderscheppingstaken) en zonder echt uitgedaagd te zijn.

Rusland zal bij aanvang kiezen voor shock 'n awe waarbij cruciale strategische doelwitten worden geraakt en de Oekraïne luchtmacht weinig kans maakt om zich af te weren. Allemaal goed en wel dat de Oekraïnse infanterie bewapend is met Javelins, maar daarmee wordt de oorlog niet beslist. In omgekeerde richting is het niet ondenkbaar dat de NAVO allang scenario's heeft uitgedokterd om Rusland pijn te doen, maar ook dan zit je met een escalatieoorlog en daar gaat niemand beter van worden.

Het punt is misschien wel dat Rusland niet zo hopeloos achterloopt als sommigen hier denken (het is niet 1995 meer). Ze beschikken absoluut over systemen die de Westerse evenaren en zelfs (onbewezen) voorbijstreven (S400 SAM, hypersonische wapens).
Dat is wel iets om rekening mee te houden, al zit je dan al wel in een all out conflict.

 

[moehaa!]

Ik vind dat Duitsland een heel dubieuze rol speelt in dit conflict , zie naar die generaal die tijdens een meeting in India het allemaal nonsens vind dat Rusland Oekraine zou binnenvallen.

In dit conflict speelt NordStream 2 een grote rol . En Oekraïne is het grootste slachtoffer daarvan . Samen met Polen . En het Amerikaanse leger moet opbrengen .

Wat kunnen wij doen als Rusland de gastoevoer afsluit, of het nu via Oekraïne of NS2 gaat? Niets. Complete economische instorting van Europa zonder een schot af te vuren. Van Rusland misschien ook, maar daar zijn wij niet veel mee.

Is de USA momenteel al hun LNG schepen aan het vullen en klaarhouden voor ons?
Er waren er onderweg naar hier omdat wij momenteel meer betalen dan Azië, maar dat is ruim onvoldoende.

 

[Avondland]

Rusland heeft voor haar gas andere potentiële afzetmarkten en bouwt ook haar financiële afhankelijkheid van het westen af. Dat wil niet zeggen dat het voor Rusland heel goed voor de wind zal gaan als er zware economische sancties zouden zijn, maar die sancties gaan niet meer zoveel uithalen. Als je Poetin écht pijn wil doen moet je een regimewissel gaan ondersteunen in Rusland, maar daarmee ontketen je ook duivels die je niet onder controle kan houden. En dan zit je met een real life Tom Clancy scenario.

 

[bassie82]

Wat kunnen wij doen als Rusland de gastoevoer afsluit, of het nu via Oekraïne of NS2 gaat? Niets. Complete economische instorting van Europa zonder een schot af te vuren. Van Rusland misschien ook, maar daar zijn wij niet veel mee.

Is de USA momenteel al hun LNG schepen aan het vullen en klaarhouden voor ons?
Er waren er onderweg naar hier omdat wij momenteel meer betalen dan Azië, maar dat is ruim onvoldoende.

En als Rusland dat doet gaat het economisch in zak en as vallen. Duitsland enzo hangt wel af van Russisch gas maar Rusland hangt ook erg af van de inkomsten van hun gasverkoop.

Nu dat China geen gas meer wil hebben en ze ook begint te verkopen gaat de dreiging van gasafsluiting door Rusland wel beetje minder dwang hebben.

 

[808 State]

En als Rusland dat doet gaat het economisch in zak en as vallen. Duitsland enzo hangt wel af van Russisch gas maar Rusland hangt ook erg af van de inkomsten van hun gasverkoop.

Nu dat China geen gas meer wil hebben en ze ook begint te verkopen gaat de dreiging van gasafsluiting door Rusland wel beetje minder dwang hebben.

Kunnen wij langer zonder gas dan dat Rusland zonder de inkomsten er van kan?

 

[DogFacedGod]

Met een serieuze Westerse bril dus met een korrel zout te nemen maar toch een interessant comment van op reddit:

De tank is al een tijdje op zijn retour. Dacht dat de Amerikanen ook hun tankaantallen wouden reduceren op termijn. US Marines hebben hun tanks al afgestoten.

Artillerie en luchtmacht is de focus op dit moment. Ik denk dat men zwaar aan het inzetten is om artillerie een hogere bereikbaarheid en nauwkeurigheid te geven.

Zelfs de Russen gaan waarschijnlijk die kant uit. Ze hebben een nieuw mobiel platform maar dat is niet bedoeld voor enkel de klassieke tank. Die zien waarschijnlijk ook meer interesse in mobiele artillerie. Hun nieuwe T-14 tank op dat mobiel platform - voorgesteld in 2015. Bedoeling was dat ze er 2.300 gingen hebben tegen nu. Ze hebben de eerste testbatch van 100 nog niet eens geproduceerd (waarschijnlijk mede dankzij de westerse sancties ) en ik verwacht eigenlijk niet dat men nog goesting heeft om alle 2.300 te produceren gezien de alsmaar dalende populariteit van de tank.

 

[moehaa!]

En als Rusland dat doet gaat het economisch in zak en as vallen. Duitsland enzo hangt wel af van Russisch gas maar Rusland hangt ook erg af van de inkomsten van hun gasverkoop.

Nu dat China geen gas meer wil hebben en ze ook begint te verkopen gaat de dreiging van gasafsluiting door Rusland wel beetje minder dwang hebben.

Niet enkel Duitsland hoor, denk je dat wij gewoon doodleuk ons gas gaan blijven krijgen als de toevoer naar Duitsland stilvalt? Om nog te zwijgen van het onderling geconecteerd energienet. Een blackout in Polen/Duitsland kan heel makkelijk ook een bij ons veroorzaken. Is nog al gebeurd en dat waren dan kleine foutjes, geen significant capaciteits verlies zoals het afsluiten van gas zou zijn.
Kan het einde van de EU betekenen.
Kijk maar naar de solidariteit qua materiaal aan begin van de coronacrisis, en dat ging "maar" om wat doden.

Doemdenken: Europa kan momenteel niet meer herstellen van zoiets en verliest dan definief zijn plaats op het wereldtoneel. Het blijft dan wat licht gerommel in oost europa terwijl USA zich volop op de pacific gaat concentreren terwijl Europa en Rusland aan grond zitten. Met de uitzondering dat Rusland vanwege zijn kernarsenaal relevant blijft en gezien zijn enorme vooraad aan grondstoffen (+ vrijkomen noordpool) wel nog een toekomst kan uitbouwen.

 

[Avondland]

Het punt is misschien wel dat Rusland niet zo hopeloos achterloopt als sommigen hier denken (het is niet 1995 meer). Ze beschikken absoluut over systemen die de Westerse evenaren en zelfs (onbewezen) voorbijstreven (S400 SAM, hypersonische wapens).
Dat is wel iets om rekening mee te houden, al zit je dan al wel in een all out conflict.

De S400 werd al geïnstalleerd in Syrië in de regio rond Latakia, maar werd niet ingezet toen Israëlische F-35's in de regio missies uitvoerden. Mogelijk wou Poetin geen verdere escalatie door een IDF-jager uit de lucht te knallen, maar kwatongen beweerden dat het systeem niet klaar was om gebruikt te worden. Het is een van de systemen waar het Westen veel schrik voor heeft, maar zolang het haar waarde niet heeft getest in een conflict is het enkel een propagandawapen.

Russen leggen meer nadruk op robuustheid in hun ontwerpen. Degelijk materiaal, maar minder gesofisticeerd en daardoor goedkoper. Een F-22 ontwerpen vergt een R&D die Rusland niet kan financieren en dat is wellicht de reden waarom de SU-57 niet in grote hoeveelheden wordt geproduceerd. Het ontbreekt Rusland aan militair budget en economische capaciteit. Vergelijk het met de NASA in de jaren '60: omwille van de propagandawaarde had de NASA een quasi ongelimiteerd budget waarbij bemande missies naar de maan werden gestuurd. Sinds begin jaren '70 is dat niet meer gebeurd omdat het simpelweg belachelijk duur was. Vergelijk dan eens het militaire budget van de VS met het budget van Rusland en je beseft dat Moskou véél creatiever moet omgaan met haar prioriteiten om een capabele krijgsmacht uit te bouwen.

Zoals je zegt: het is niet meer 1995 en het Russische leger staat er sterker voor dan ooit. Maar Poetin weet ook dat het de VS niet aankan in een rechtstreeks conflict. Anderzijds: er is geen enkel leger dat Rusland kan binnenvallen. Te groot en de logistieke nachtmerrie van 1941-1945 zal ook vandaag een binnenvallende krijgsmacht te parten spelen.

 

[bassie82]

Niet enkel Duitsland hoor, denk je dat wij gewoon doodleuk ons gas gaan blijven krijgen als de toevoer naar Duitsland stilvalt? Om nog te zwijgen van het onderling geconecteerd energienet. Een blackout in Polen/Duitsland kan heel makkelijk ook een bij ons veroorzaken. Is nog al gebeurd en dat waren dan kleine foutjes, geen significant capaciteits verlies zoals het afsluiten van gas zou zijn.
Kan het einde van de EU betekenen.
Kijk maar naar de solidariteit qua materiaal aan begin van de coronacrisis, en dat ging "maar" om wat doden.

Doemdenken: Europa kan momenteel niet meer herstellen van zoiets en verliest dan definief zijn plaats op het wereldtoneel. Het blijft dan wat licht gerommel in oost europa terwijl USA zich volop op de pacific gaat concentreren terwijl Europa en Rusland aan grond zitten. Met de uitzondering dat Rusland vanwege zijn kernarsenaal relevant blijft en gezien zijn enorme vooraad aan grondstoffen (+ vrijkomen noordpool) wel nog een toekomst kan uitbouwen.

Een derde van gas in EU komt van Rusland.
Ja dat is hoog en als je kijkt per lidstaat is hoe meer westen van Duitsland hoe minder afhankelijk van Russisch gas.
Duitsland zelf zit nu op 15% gasverbruik voor energieopwekking.

De hoge prijzen van laatste maanden tonen ook aan dat afhankelijkheid van gas niet wenselijk is voor toekomst.

Ook stuurt VS blijkbaar meeste van z'n LNG schepen naar Europa : https://www.bloomberg.com/news/arti...rgoes-head-to-gas-hungry-europe-easing-prices

Maar inderdaad, er zou geen winnaar zijn in dat conflict.

 

[moehaa!]

De S400 werd al geïnstalleerd in Syrië in de regio rond Latakia, maar werd niet ingezet toen Israëlische F-35's in de regio missies uitvoerden. Mogelijk wou Poetin geen verdere escalatie door een IDF-jager uit de lucht te knallen, maar kwatongen beweerden dat het systeem niet klaar was om gebruikt te worden. Het is een van de systemen waar het Westen veel schrik voor heeft, maar zolang het haar waarde niet heeft getest in een conflict is het enkel een propagandawapen.

Russen leggen meer nadruk op robuustheid in hun ontwerpen. Degelijk materiaal, maar minder gesofisticeerd en daardoor goedkoper. Een F-22 ontwerpen vergt een R&D die Rusland niet kan financieren en dat is wellicht de reden waarom de SU-57 niet in grote hoeveelheden wordt geproduceerd. Het ontbreekt Rusland aan militair budget en economische capaciteit. Vergelijk het met de NASA in de jaren '60: omwille van de propagandawaarde had de NASA een quasi ongelimiteerd budget waarbij bemande missies naar de maan werden gestuurd. Sinds begin jaren '70 is dat niet meer gebeurd omdat het simpelweg belachelijk duur was. Vergelijk dan eens het militaire budget van de VS met het budget van Rusland en je beseft dat Moskou véél creatiever moet omgaan met haar prioriteiten om een capabele krijgsmacht uit te bouwen.

Zoals je zegt: het is niet meer 1995 en het Russische leger staat er sterker voor dan ooit. Maar Poetin weet ook dat het de VS niet aankan in een rechtstreeks conflict. Anderzijds: er is geen enkel leger dat Rusland kan binnenvallen. Te groot en de logistieke nachtmerrie van 1941-1945 zal ook vandaag een binnenvallende krijgsmacht te parten spelen.

Ben het hiermee eens hoor, ik bedoelde het meer in context van een conflict in Oekraïne/oost europa. Rusland kan enorm veel doen van achter hun grenzen en als je verschillende SAM/luchtafweer kan combineren is dacht echt wel niet zomaar te neutraliseren. En dan zou je het nog op Russische bodem moet doen.
NAVO-Rusland interactie binnen de grenzen van Oekraïne is 1 ding, assets aanvallen op Russische bodem is iets helemaal anders.

Dat ze militair niet gelijkstaan met NAVO spreekt voor zich, ze hebben geen globale slagkracht en moeten het van hun grensgebieden hebben. Vandaar dat kernwapens in Venezuela zetten me ook eerder grootspraak lijkt. Russen hebben daar niets te zoeken en hebben daar de nuttige capaciteit niet meer voor. (Ze kunnen het, maar heeft echt geen enkel ander strategisch nut daar te zijn voor de rest).

 

[zwarten]

Russen leggen meer nadruk op robuustheid in hun ontwerpen. Degelijk materiaal, maar minder gesofisticeerd en daardoor goedkoper. Een F-22 ontwerpen vergt een R&D die Rusland niet kan financieren en dat is wellicht de reden waarom de SU-57 niet in grote hoeveelheden wordt geproduceerd. Het ontbreekt Rusland aan militair budget en economische capaciteit. Vergelijk het met de NASA in de jaren '60: omwille van de propagandawaarde had de NASA een quasi ongelimiteerd budget waarbij bemande missies naar de maan werden gestuurd. Sinds begin jaren '70 is dat niet meer gebeurd omdat het simpelweg belachelijk duur was. Vergelijk dan eens het militaire budget van de VS met het budget van Rusland en je beseft dat Moskou véél creatiever moet omgaan met haar prioriteiten om een capabele krijgsmacht uit te bouwen.

Ook niet vergeten dat 39% van het amerikaans defensiebudget naar pensioenen, lonen en andere uitkeringen (veteranen) gaat.
Dat is al een hele hap uit het budget dat niet naar R&D of wapenontwikkeling gaat.
Een china of rusland met dienstplicht gaat dit minder doorwegen. Maar in absolute cijfers is het nog steeds een wereld van verschil uiteraard.
$716 billion vs $48.2 billion.
Beide landen zullen wel nog een 'black budget' hebben voor top secret projecten.
Ook mag je de koopkrachtpariteit niet onderschatten. Het is nu eenmaal goedkoper in rusland om bommen te maken

 

[Avondland]

De VS is het enige land ter wereld met een blue water navy dat aan force projection kan doen. In een conflict tegen Rusland zal de Russische oppervlaktevloot niet veel meer doen dan "fleet in being", al zullen de onderzeeërs wel een blijvende dreiging kunnen uitoefenen. Als hun Zirconraket doet wat de Russische wapenindustrie belooft, hebben de Russen een carrierkiller in hun bezit.

Niemand denkt er dan ook aan om de VS binnen te vallen of te bezetten. Alles ligt er te ver vanaf, tenzij je ICBM's gaat afvuren maar dan is het einde verhaal voor iedereen. Rusland ligt wél binnen het schootsveld, want de hele omgeving rondom Rusland ligt bezaait met Amerikaanse bases.

 

[zwarten]

Niemand denkt er dan ook aan om de VS binnen te vallen of te bezetten. Alles ligt er te ver vanaf, tenzij je ICBM's gaat afvuren maar dan is het einde verhaal voor iedereen. Rusland ligt wél binnen het schootsveld, want de hele omgeving rondom Rusland ligt bezaait met Amerikaanse bases.

Altijd afgevraagd of de doorgedreven wapengekte in de US een 'detterent' is om boots on the ground te vermijden als vreemde mogendheid.
Bijna elke inwoner loopt daar gewapend rond.

 

[moehaa!]

Ook niet vergeten dat 39% van het amerikaans defensiebudget naar pensioenen, lonen en andere uitkeringen (veteranen) gaat.
Dat is al een hele hap uit het budget dat niet naar R&D of wapenontwikkeling gaat.
Een china of rusland met dienstplicht gaat dit minder doorwegen. Maar in absolute cijfers is het nog steeds een wereld van verschil uiteraard.
$716 billion vs $48.2 billion.
Beide landen zullen wel nog een 'black budget' hebben voor top secret projecten.
Ook mag je de koopkrachtpariteit niet onderschatten. Het is nu eenmaal goedkoper in rusland om bommen te maken

Demografie van Rusland en China ook niet onderschatten. Zeker bij China gaat er ook een groot deel naar lonen en pensioen en het aantal gepensioneerden stijgt snel. China zou haar piek wss al gehad hebben en bevolking stagneert/neemt af.
Daar zit USA juist goed en blijft nog lange tijd licht stijgen, de kracht van immigratie .

Edit: daar staat dan wel tegenover dat China wss het meest ondoorzichtig is qua militaire uitgaven.

 

[Avondland]

Altijd afgevraagd of de doorgedreven wapengekte in de US een 'detterent' is om boots on the ground te vermijden als vreemde mogendheid.
Bijna elke inwoner loopt daar gewapend rond.

Mogelijk, maar ik denk dat het logistiek totaal onmogelijk is om een succesvolle invasie van de VS uit te voeren. Daarvoor moet je eerst de US Navy naar de zeebodem sturen én de Amerikaanse luchtovermacht breken. En dan nog eens een gigantische aanvoerlijn kunnen aanhouden ... *

Succes daarmee. Wolverines!

*tenzij je alles via de Beringstraat gaat bevoorraden maar dat lijkt me onpraktisch.

 

[zwarten]

Mogelijk, maar ik denk dat het logistiek totaal onmogelijk is om een succesvolle invasie van de VS uit te voeren. Daarvoor moet je eerst de US Navy naar de zeebodem sturen én de Amerikaanse luchtovermacht breken. En dan nog eens een gigantische aanvoerlijn kunnen aanhouden ... *

Succes daarmee. Wolverines!

*tenzij je alles via de Beringstraat gaat bevoorraden maar dat lijkt me onpraktisch.

China heeft ondertussen toch al meer onderzeeers dan de US? Rusland heeft zoals je zegt een carrierkiller met hun hypersonische raketten. Zou het ondenkbaar zijn?
Stel u voor.... Film scenarios

 

[808 State]

De tank is al een tijdje op zijn retour. Dacht dat de Amerikanen ook hun tankaantallen wouden reduceren op termijn. US Marines hebben hun tanks al afgestoten.

Artillerie en luchtmacht is de focus op dit moment. Ik denk dat men zwaar aan het inzetten is om artillerie een hogere bereikbaarheid en nauwkeurigheid te geven.

Zelfs de Russen gaan waarschijnlijk die kant uit. Ze hebben een nieuw mobiel platform maar dat is niet bedoeld voor enkel de klassieke tank. Die zien waarschijnlijk ook meer interesse in mobiele artillerie. Hun nieuwe T-14 tank op dat mobiel platform - voorgesteld in 2015. Bedoeling was dat ze er 2.300 gingen hebben tegen nu. Ze hebben de eerste testbatch van 100 nog niet eens geproduceerd (waarschijnlijk mede dankzij de westerse sancties ) en ik verwacht eigenlijk niet dat men nog goesting heeft om alle 2.300 te produceren gezien de alsmaar dalende populariteit van de tank.

De tank is dan misschien wel niet meer zo bepalend als vroeger, in combinatie met andere wapensystemen blijft hij toch relevant hoor.

 

[808 State]

Wat moet België doen als Rusland Oekraïne binnenvalt? “We zijn onvoldoende beschermd, het is bijna een zelfmoordmissie”

In ons land, en andere NAVO-landen, worden troepen in een staat van maximale paraatheid gebracht voor wanneer Rusland hun buurland Oekraïne zou binnenvallen. Al zullen die troepen waarschijnlijk nooit een voet in Oekraïne zetten. Waarom is het dan toch belangrijk om klaar te zijn? Hoe snel...

www.nieuwsblad.be

Klinkt geruststellend. Geen energie, geen leger, hoe machteloos kan je als land zijn.