Het Ruslandtopic: de beer roert zich andermaal

[Sylverscythe]

Rusland heeft een autocratische politieke cultuur. Je kan praktisch een lijn trekken van de tsaren over de Sovjetleiders naar Poetin. Dat maakt echter niet dat het Westen hierin de rol speelt van de onschuldige beschermengel. Moskou doet haar ding om haar invloedssfeer te consolideren en waar nodig uit te breiden, dat doen Washington en Peking ook. Ik zie veel liever een samenwerking tussen Brussel en Moskou dan een spanningsveld en ik geloof dat Oekraïne daarin een sleutelrol kan spelen gezien haar historisch-culturele belang voor de regio en het Russische volk. Poetin is echter niet de enige die de provocatie opzoekt, dat doet Kiev ook.

Ik weet dat "de Rus" nooit een echte democratie heeft gekend, maar dat als een soort argument zien waarom wij dat maar ok moeten vinden, daar ga ik niet mee akkoord. Natuurlijk zijn wij geen onschuldige beschermengel, dat claim ik ook nergens. Dit is allemaal gewoon harde geopolitiek hoor, maar dan vraag ik mij toch echt wel af waarom we tegen onze eigen belangen in "Rusland wat minder hard moeten aanpakken".

Rusland gaat nooit de EU als zijn gelijke zien en is voor mijn part net als het huidige Turkije niet compatibel met onze waarden en ons samenlevingsmodel. Dit is al gewoon duidelijk door het feit dat de tandem Poetin-orthodoxe kerk actief bezig is met een soort propagandavoering zoals hierboven verteld. Wij zijn het decadente, moreel verwerpelijke Westen, zij de nog zuivere godsvruchtige Russen die zich daartegen moeten verzetten.

Een spanningsveld is daar volgens mij de enige optie hoor, tenzij we misschien allemaal de NAVO verlaten om Poetin een plezier te doen, en en passant wat conservatieve wetten stemmen. Ondertussen herinneren de mensen in o.a. de Baltische staten zich nog goed hoe aangenaam het leven was onder de Soviets, en zijn die meer dan vragende partij voor bescherming door de NATO en streng optreden tegen Rusland.

Persoonlijk vind ik dat je het allemaal wat romantisch bekijkt. Ik vind het een prachtig land met aangename mensen, maar de politieke cultuur is rot tot op het bot.

 

[Lakigigar]

En dan heb je mensen in dat Westen die tegen hun eigen belangen verklaren "dat Rusland toch hard wordt aangepakt", en RT raadplegen voor "objectief" nieuws.

Rusland is praktisch een dictatuur hé jongens, Poetin is aan de macht door een combinatie van corruptie, propaganda, en wetten herschrijven. De werkelijke oppositie wordt monddood gemaakt, en er wordt geheuld met de orthodoxe kerk om een soort van staatsreligie/ideologie te scheppen van het "zuivere, gelovige moederland" dat zich niet laat knechten door dat "decadente, moreel corrupte Westen". Dan mag (moet) je vragen stellen bij de buitenlandse politiek van de VS, maar ik zie niet hoe dit ook maar iets van Rusland goedpraat hoor.

Het is uiteindelijk ook geopolitiek, en dan laat ik Rusland/Poetin liever niet rustig verder doen met zijn machtpositie uit te breiden door de bullebak uit te hangen.

Dat gebeurt in meer landen. De meerderheid van de wereld heeft een autocratische politieke cultuur. Dat betekent nog niet dat ze 1. daarom "evil" zijn of 2. dat we tegen al die landen een kruistocht voor democratie en westerse waardes moeten starten. Ook als dat niet de brede steun draagt v/d Russen omdat het beleid voor Putin voor staat is iets waar de meeste Russen zich voor het grote deel in kunnen vinden, zeker naar buitenlandse politiek toe, wat logisch is, want de val van de USSR zal een reactionair sentiment losmaken. Er zijn veel landen die autoritair zijn die het eigenlijk wel goed doen. Singapore is een mooi voorbeeld, toch een land dat als westers wordt gezien. Japan is ook een land dat als democratisch wordt gezien, maar waar één partij het federaal - op één termijn na - al sinds de tweede wereldoorlog het voor het zeggen heeft, ook al is er geen combinatie v. corruptie, propaganda en wetten herschrijven daar, en indien wel niet in die mate zoals in Rusland.

Natuurlijk zijn wij geen onschuldige beschermengel, dat claim ik ook nergens. Dit is allemaal gewoon harde geopolitiek hoor, maar dan vraag ik mij toch echt wel af waarom we tegen onze eigen belangen in "Rusland wat minder hard moeten aanpakken".

Hier heb je gelijk in. En het is nog steeds zo dat je het vertrouwen van iemand of een land niet in één, twee, drie kan winnen (en in feite heeft Rusland dat al meerdere keren beschadigd), maar 180% polariseren is niet nodig, vind ik. Maar het is en blijft wel geopolitiek, dat klopt.

De sovjets (post-Stalin) waren ook niet evil in vergelijking met Amerika hoor. Dat was ook gewoon harde geopolitiek. En in de koude oorlog hebben we evenveel verwerpelijke dingen gedaan als zij. Zonder twijfel. Qua buitenlandse verkiezingen spannen wij zelfs de kroon tegenover hun.

 

[Avondland]

Ik weet dat "de Rus" nooit een echte democratie heeft gekend, maar dat als een soort argument zien waarom wij dat maar ok moeten vinden, daar ga ik niet mee akkoord. Natuurlijk zijn wij geen onschuldige beschermengel, dat claim ik ook nergens. Dit is allemaal gewoon harde geopolitiek hoor, maar dan vraag ik mij toch echt wel af waarom we tegen onze eigen belangen in "Rusland wat minder hard moeten aanpakken".

Rusland gaat nooit de EU als zijn gelijke zien en is voor mijn part net als het huidige Turkije niet compatibel met onze waarden en ons samenlevingsmodel. Dit is al gewoon duidelijk door het feit dat de tandem Poetin-orthodoxe kerk actief bezig is met een soort propagandavoering zoals hierboven verteld. Wij zijn het decadente, moreel verwerpelijke Westen, zij de nog zuivere godsvruchtige Russen die zich daartegen moeten verzetten.

Een spanningsveld is daar volgens mij de enige optie hoor, tenzij we misschien allemaal de NAVO verlaten om Poetin een plezier te doen, en en passant wat conservatieve wetten stemmen. Ondertussen herinneren de mensen in o.a. de Baltische staten zich nog goed hoe aangenaam het leven was onder de Soviets, en zijn die meer dan vragende partij voor bescherming door de NATO en streng optreden tegen Rusland.

Persoonlijk vind ik dat je het allemaal wat romantisch bekijkt. Ik vind het een prachtig land met aangename mensen, maar de politieke cultuur is rot tot op het bot.

Na het Sovjetimperium hing Rusland in de jaren '90 in de touwen. Poetin kwam op als sterke man en houdt nog steeds de touwtjes sterk in handen. Ik ga misschien wat kort door de bocht, maar het lijkt me dat Rusland niet veel kansen heeft gehad om een transparante liberale democratie op te bouwen. Uit de chaos van de jaren '90 kwam een sterke leider die het land terug een aangezicht gaf en een plaats onder de zon in de wereld.

De politieke cultuur van Moskou en Brussel botsen inderdaad en het zou naïef zijn te denken dat we ooit samen een unie gaan vormen - tenzij we plots SU-57 in de jaarlijkse defilé zien vliegen maar dan zal het te laat zijn. Ik ben zelf in Estland geweest en weet wel hoe ze over de Russen denken en als je naar het verleden kijkt is dat niet verwonderlijk. Maar iedereen is met een propagandavoering bezig, want politiek bedrijven is schone schijn verkopen. De zwakte van Brussel is dat het buitenlandbeleid van de EU simpelweg te zwak is. De NAVO blijft een relict van de Koude oorlog, maar die kan geen sancties afkondigen tegen Rusland. Het zou beter zijn om een krachtdadig Europees defensiebeleid te voeren dat los staat van Washington, maar ook dat zie ik niet snel gebeuren.

 

[Sylverscythe]

Dat gebeurt in meer landen. De meerderheid van de wereld heeft een autocratische politieke cultuur. Dat betekent nog niet dat ze 1. daarom "evil" zijn of 2. dat we tegen al die landen een kruistocht voor democratie en westerse waardes moeten starten. Ook als dat niet de brede steun draagt v/d Russen omdat het beleid voor Putin voor staat is iets waar de meeste Russen zich voor het grote deel in kunnen vinden, zeker naar buitenlandse politiek toe, wat logisch is, want de val van de USSR zal een reactionair sentiment losmaken. Er zijn veel landen die autoritair zijn die het eigenlijk wel goed doen. Singapore is een mooi voorbeeld, toch een land dat als westers wordt gezien. Japan is ook een land dat als democratisch wordt gezien, maar waar één partij het federaal - op één termijn na - al sinds de tweede wereldoorlog het voor het zeggen heeft, ook al is er geen combinatie v. corruptie, propaganda en wetten herschrijven daar, en indien wel niet in die mate zoals in Rusland.

Het gaat mij om het hier en nu, en niet over kinderachtige termen zoals wie nu "evil" is. Rusland is een buurland van de EU dat in het verleden gewoon een deel van een ander buurland heeft geannexeerd en daar niet bij zal stoppen totdat het voldoende weerstand krijgt.

Hier heb je gelijk in. En het is nog steeds zo dat je het vertrouwen van iemand of een land niet in één, twee, drie kan winnen (en in feite heeft Rusland dat al meerdere keren beschadigd), maar 180% polariseren is niet nodig, vind ik. Maar het is en blijft wel geopolitiek, dat klopt.

De sovjets (post-Stalin) waren ook niet evil in vergelijking met Amerika hoor. Dat was ook gewoon harde geopolitiek. En in de koude oorlog hebben we evenveel verwerpelijke dingen gedaan als zij. Zonder twijfel. Qua buitenlandse verkiezingen spannen wij zelfs de kroon tegenover hun.

Opnieuw, wat is de relevantie? Wij, is dat de VS? De EU mag best zijn eigen koers varen hoor, maar dat zal dan met de VS als bondgenoot zijn, niet Rusland die liefst van al een verdeeld Europa heeft dat zij kunnen domineren.

Het is niet of al die Russische spambots die opduiken bij elk schandaal of elke verkiezing gewoon een "spontaan" verschijnsel zijn van verveelde Russische tieners hé.

 

[massiveidiot]

De EU mag best zijn eigen koers varen hoor, maar dat zal dan met de VS als bondgenoot zijn, niet Rusland die liefst van al een verdeeld Europa heeft dat zij kunnen domineren.

So much this. Het Rusland van Poetin is er niet om vrienden te maken, maar om dominantie uit te stralen en te laten gelden. Poetin zal volgens mij blijven duwen richting Europa en met de huidige staat van buitenlandbeleid zal hem dat tot op zeker niveau lukken ook.

 

[Avondland]

So much this. Het Rusland van Poetin is er niet om vrienden te maken, maar om dominantie uit te stralen en te laten gelden. Poetin zal volgens mij blijven duwen richting Europa en met de huidige staat van buitenlandbeleid zal hem dat tot op zeker niveau lukken ook.

Poetin zal er wel baat bij hebben dat eurokritische partijen aan de macht geraken in sleutellanden in de EU, zoals Duitsland en België. Als die de EU verlaten ga je een lappendeken aan soevereine natiestaten hebben die Poetin mogelijk zal kunnen bespelen omdat hun leiders dankzij hem aan de macht zijn gekomen. Maar dat is echt een long-term game plan en Poetin is inmiddels ook al 69 jaar.

 

[DogFacedGod]

Na het Sovjetimperium hing Rusland in de jaren '90 in de touwen. Poetin kwam op als sterke man en houdt nog steeds de touwtjes sterk in handen. Ik ga misschien wat kort door de bocht, maar het lijkt me dat Rusland niet veel kansen heeft gehad om een transparante liberale democratie op te bouwen. Uit de chaos van de jaren '90 kwam een sterke leider die het land terug een aangezicht gaf en een plaats onder de zon in de wereld.

Wat ik an sich geen probleem vind, te snel overschakelen naar een democratisch liberaal systeem heeft ook zijn gevolgen. Autocratische systemen zijn noodzakelijk voordat alle benodigde elementen van een democratie aanwezig zijn (stabiliteit, binnenlandse veiligheid, vervullen van basisvoorzieningen, onderwijs,...) Zie hoe Rwanda onder Kagame is gegroeid onder een autocratisch systeem na een genocide.

Maar het begint wel een issue te worden als je autocratisch systeem wilt blijven valideren door in de achtertuin van Europa voor onstabiliteit en regressie begint te zorgen en wantrouwen probeert te creëren in andere soevereine staten. (Uitbreiden van conflictzones, achteruitgang van mensenrechten, fake news verspreiden op sociale netwerken, wantrouwen creëren in andermans democratisch systeem zodat je tegen je volk kan zeggen dat democratie ook niet werkt,...)

 

[Avondland]

Wat ik an sich geen probleem vind, te snel overschakelen naar een democratisch liberaal systeem heeft ook zijn gevolgen. Autocratische systemen zijn noodzakelijk voordat alle benodigde elementen van een democratie aanwezig zijn (stabiliteit, binnenlandse veiligheid, vervullen van basisvoorzieningen, onderwijs,...) Zie hoe Rwanda onder Kagame is gegroeid onder een autocratisch systeem na een genocide.

Maar het begint wel een issue te worden als je autocratisch systeem wilt blijven valideren door in de achtertuin van Europa voor onstabiliteit en regressie begint te zorgen en wantrouwen probeert te creëren in andere soevereine staten. (Uitbreiden van conflictzones, achteruitgang van mensenrechten, fake news verspreiden op sociale netwerken, wantrouwen creëren in andermans democratisch systeem zodat je tegen je volk kan zeggen dat democratie ook niet werkt,...)

Zoekt elk systeem niet naar manieren om zijn eigen instandhouding te legitimeren? Rusland is daar toch niet anders in dan de VS of China? De VS is geen autocratie, maar er zijn meer dan genoeg historische voorbeelden te vinden van regime change, manipulatie van verkiezingen, steunen van rebellen (of terroristen), ... China probeert hetzelfde te doen met soft power. Van deze drie grootmachten is de VS dan toch het meest oorlogszuchtig geweest in het verleden en die hun achtertuin bleek wel een héél stuk groter te zijn dan die van Rusland en China. Al dient te worden gezegd dat de USSR ook wel wat proxy-oorlogen heeft gesponsord. Maar hey, noblesse oblige als grootmacht hé.

De VS is dan ook een thalassocratie (cf. Carl Schmitt) met een blue water navy inclusief carrier strike forces. Rusland en China zijn eerder continentale machten.

 

[mac-bc]

Na het Sovjetimperium hing Rusland in de jaren '90 in de touwen. Poetin kwam op als sterke man en houdt nog steeds de touwtjes sterk in handen. Ik ga misschien wat kort door de bocht, maar het lijkt me dat Rusland niet veel kansen heeft gehad om een transparante liberale democratie op te bouwen. Uit de chaos van de jaren '90 kwam een sterke leider die het land terug een aangezicht gaf en een plaats onder de zon in de wereld.

Je "vergeet" een belangrijk stukje uit de geschiedenis: de periode Boris Jeltsin.

Onder Boris Jeltsin waren de verstandhoudingen tussen Rusland en het Westen nooit zo goed. Onder hem had Rusland ook het meeste kans om ooit een plekje onder de zon te worden in deze wereld, zoals je het daar zo mooi verwoord maar je totaal vergist van periode. Tot Poetin aan de macht kwam en het land een totaal andere, autocratische, dictatoriale richting in duwde.

Ik vind het echt een bijzonder vreemde analyse dat jij vindt dat Rusland onder Poetin het land terug een plaatsje onder zon heeft gekregen. Rusland is vandaag meer dan ooit een vuile pariastaat die met ijzeren hand geregeerd wordt door Poetin en zijn rijke oligarch-vriendjes. Waar democratische vrijheden steeds verder actief afgebroken worden. Waar politieke dissidenten systematisch opgesloten, vergiftigd en vermoord worden. Een dictatuur die zijn buurlanden binnenvalt en hun grondgebied annexeert. Die onschuldige Westerse burgervliegtuigen neerhaalt met oorlogsmateriaal. Die continu de confrontatie opzoekt middels hybride oorlogsvoering, zowel door soldaten zonder embleem (!) (schending van internationale verdragen) te sturen naar Oekraïne als via cyberaanvallen en trollenlegers disinformatie verspreidt om actief de stabiliteit in het Westen onderuit te halen.

Rusland is nog nooit zo geïsoleerd geweest. En volledig terecht ook met een dergelijke lijst aan degoutante praktijken. Rusland hoort thuis in het rijtje waar ook Noord-Korea thuishoort: geïsoleerde, vuile, dictatoriale regimes die deze wereld liever kwijt dan rijk is.
"Een plekje onder de zon gegeven" Van waar hààl je het?!

 

[massiveidiot]

Poetin zal er wel baat bij hebben dat eurokritische partijen aan de macht geraken in sleutellanden in de EU [...] Maar dat is echt een long-term game plan en Poetin is inmiddels ook al 69 jaar.

Geen idee of dat ooit zover zal komen. Brexit is het voornaamste voorbeeld om aan te halen dat Poetin slaagt in zijn opzet. Ook Nederland heeft een relatief grote "Nexit" beweging. Aan de andere kant zie ik in onze eigen achtertuin dat zelfs een VB voorzichtig een ballon op laat wat betreft hun strategie op Europees niveau. Dus geen idee hoe dat zal uitspelen op langere termijn. Ik denk dat we als Europa zijnde niet alleen van Rusland te vrezen hebben wat dat betreft.

 

[makila]

Maar dat is echt een long-term game plan en Poetin is inmiddels ook al 69 jaar.

Volgens mij wordt Poetin 100 jaar. Hij verzorgt zich goed en ziet er ook gewoon jonger uit dan zijn leeftijd hé
Maar je hebt gelijk .. echt jong is hij niet meer.

Als Poetin hetzelfde uithaalt in Oekraïne (op basis van leugens een soeverein land binnenvallen) krijgt hij een hele waaier aan sancties over zich heen.

En wat als Poetin als reactie de gaskraan dan dichtdraait net wanneer alle kerncentrales hier sluiten? België als enige Europees land mee in de shit met Rusland?

 

[DogFacedGod]

Volgens mij wordt Poetin 100 jaar. Hij verzorgt zich goed en ziet er ook gewoon jonger uit dan zijn leeftijd hé
Maar je hebt gelijk .. echt jong is hij niet meer.


En wat als Poetin als reactie de gaskraan dan dichtdraait net wanneer alle kerncentrales hier sluiten? België als enige Europees land mee in de shit met Rusland?

Er is iets zoals "in je eigen voet schieten"

Waar denk je dat de Russische economie op draait? Gas en olie.
In 2015, Russia main exports are oil and natural gas (62.8% of total exports)

Juist essentieel voor de economie van Rusland dat Europa olie en gas blijft gebruiken en dat doet je niet door te dreigen de gaskraan toe te draaien.

 

[Sylverscythe]

Er is iets zoals "in je eigen voet schieten"

Waar denk je dat de Russische economie op draait? Gas en olie.
In 2015, Russia main exports are oil and natural gas (62.8% of total exports)

Juist essentieel voor de economie van Rusland dat Europa olie en gas blijft gebruiken en dat doet je niet door te dreigen de gaskraan toe te draaien.

Dit toch wel. Als de EU economische sancties oplegt en Rusland draait de kraan toe heeft Rusland 2x een probleem.

Echter zal hier dan snel protest ontstaan (denk aan de fruitboeren die hun peren niet meer konden exporteren) terwijl daar door de combinatie van staatspropaganda en doodzwijgen van kritiek de bevolking een ergere impact op de welvaart langer zal slikken.

 

[Avi]

Over de Anschluss, dat kan het wel goed zijn, maar wat zou je doen. Als je een oorlog start, dan hadden de nazi's dat kunnen framen als "u bent de agressor, niet wij" in een propaganda-oorlog, en hadden meer landen fascistische revoluties gekend of meer mensen met fascistische sympathieen en zou het voor Duitsers nog meer het geval dat zij werden aangevallen. Natuurlijk is dat alt-history en misschien niet 100% relevant, maar ik ben niet zeker of dat dat de juiste oplossing was toen. Al was inderdaad duidelijk dat er een groot probleem was, ook daar had Churchill gelijk in. Al vind ik dat het Verdrag v. Versailles heel onterecht hard was (dat was één v/d punten van de nazi's en daar hadden ze gelijk in, maar in 1938 kon je wel inderdaad al zien dat we een heel groot probleem hadden, dat klopt ook). Men zal fouten gemaakt hebben, maar ik ben niet zo zeker of GB klaar was voor oorlog toen. En nog een stuk minder dat andere grote mogendheden dat ook waren (al was Duitsland dat ook nog niet helemaal). En dat jaartje maakt een wereld v. verschil uit. Geen kwaad woord over Churchill trouwens, hij was de juiste persoon op de juiste plaats op het juiste moment. Putin is verder ook geen Hitler, al kan je de analogen wel trekken uit de situaties.

We dwalen hier nu wat af van het onderwerp maar ik vind het altijd interessant praten over die periode dus wil ik hier nog even op inpikken. Het bijzondere aan die periode is eigenlijk dat de populairiteit van Hitler sterk gebonden was aan zijn (ironische) reputatie om zonder gewapend conflict de situatie in het voordeel van Duitsland te doen keren. Dat is min of meer begonnen met de overname van het Rurhgebied in de regio van Keulen van de Fransen zonder slag of stoot. En vervolgens dan de Anschluss wederom zonder geweld. Op dat moment was het algemene gevoel in Duitsland dan ook dat Herr Hittler er weeral eens was in geslaagd om bloedvergieten te vermijden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar foto's van Unter Der Linden in de zomer van 1939 zie je een bevolking die zorgeloos terrasjes doet en van het leven geniet. Een ongelofelijk contrast met wat er die winter zat aan te komen.

Omdat je over alt-history begint nog dit. Het is eigenlijk een mirakel dat de Duitsers geslaagd zijn in hun opzet in de periode 39-40 en het is eigenlijk een groeiende consensus dat de staat van de Wehrmacht zo tragisch slecht was op dat moment dat moesten de Britten en de Fransen in de loop van en op de Anschluss besloten hebben een oorlog te starten men de Duitser had kunnen overwinnen. Op dat moment had Frankrijk bijvoorbeeld nog steeds het grootste staande leger ter wereld en was Hitler eigenlijk opvallend angstig over de slagkracht daarvan. Als je interesse hebt in een eerder technische kijk op de staat van de Wehrmacht raad ik zeker Achtung! - Panzer van (Generaal) Heinz Guderian aan.

Het neerschieten van MH17 is doelbewust gebeurd in de zin dat men doelbewust een vliegtuig heeft trachten neer te halen (met een grote slaagkans). Waar de fout is gebeurd, is in het herkennen om wat voor type vliegtuig het gaat. Het vliegtuig had verder niets te maken met de oorlog (had geen band met Oekraïne, buiten dat het erover vloog richting Maleisië). Maar ik vind het niet slim - op zijn zacht gezegd - als vliegtuigmaatschappij om over oorlogsgebied te vliegen. Dat risico is altijd aanwezig. Het is niet het enige dat vliegtuig dat perongeluk is neergeschoten.

Verder vinden wel meer oorlogsmisdaden plaats. Al moet je er geen minimaliseren. Maar dit vind ik zelfs geen oorlogsmisdaad, omdat het vliegtuig daar gewoon niet hoort te zijn, en dat dit menselijke fouten zijn van alle kanten uit. De oorlog zelf is een misdaad, maar het neerschieten van vliegtuigen die u kunnen bedreigen, maakt deel uit van een oorlog. Is het een vijandig militair vliegtuig dan kan het de strategische locatie waar je je in bevindt bombarderen, dus natuurlijk haal je dat neer, tenzij je niet meer gelooft in uw oorlog of uw eigen leven, of het leven van uw eigen medestrijders.

Er treft de luchtvaartmaatschappij in deze gewoon geen schuld, punt. Op het moment dat MH17 werd neergeschoten was het conflict in oost-Ukraïne nog maar twee maanden aan de gang. Pas op 14 juli werd door de Ukraïnse luchtvaartauthoriteit een waarschuwing in NOTAM gepubliceerd dat het luchtruim boven Don Bass moest vermeden worden beneden FL320. Die informatie werd niet op tijd doorgegeven aan EASA waardoor de crew van MH17 (of de maatschappij) hier niet van op de hoogte waren de dag van de ramp op 17 juli. Maar zelfs dan vloog het toestel boven FL320 en zou het dus effectief daar wél mogen hebben vliegen. Daarbij ging het op dat moment over een lokaal conflict, aangezien Rusland tot op vandaag steevast ontkent er iets mee te maken te hebben gehad, dus is het niet geheel onbegrijpelijk dat men op dat moment in Maleisië (of bij KLM) geen rekening hield met de inzet van geavanceerde luchtafweersystemen van de Russische landmacht.

Het is gelukkig niet aan de deelnemende partijen om uit te maken of iets nu wel of niet een oorlogsmisdaad is. Je zou eens moeten lezen wat beesten als Milosovic hebben durven uitkramen op hun processen in Den Haag. MH17 was een civiele legale lijnvlucht die geen enkele (internationale) regel of wet overtrad op het moment dat het werd neergeschoten. Dat is een oorlogsmisdaad pur sang. Misschien niet met opzet, maar dat speelt gewoon geen rol.

 

[makila]

Er is iets zoals "in je eigen voet schieten"

Waar denk je dat de Russische economie op draait? Gas en olie.
In 2015, Russia main exports are oil and natural gas (62.8% of total exports)

Juist essentieel voor de economie van Rusland dat Europa olie en gas blijft gebruiken en dat doet je niet door te dreigen de gaskraan toe te draaien.

Maar sancties afkondigen tov Rusland is toch identiek hetzelfde dan? Dat is (voor Europa, en zeker voor belgië dat ook redelijk hard afhankelijk is van gas), ook in uw eigen voeten schieten niet? Want daar reageerde ik op hé.

Nu goed, het werkt in twee richtingen. Rusland kan best samenwerken met de EU (en/of de VS) maar ook omgekeerd is dat het geval. Overeenkomen en/of een deal sluiten is nog altijd beter dan 'oorlog' hé.

 

[DogFacedGod]

Maar sancties afkondigen tov Rusland is toch identiek hetzelfde dan? Dat is (voor Europa, en zeker voor belgië dat ook redelijk hard afhankelijk is van gas), ook in uw eigen voeten schieten niet? Want daar reageerde ik op hé.

Nu goed, het werkt in twee richtingen. Rusland kan best samenwerken met de EU (en/of de VS) maar ook omgekeerd is dat het geval. Overeenkomen en/of een deal sluiten is nog altijd beter dan 'oorlog' hé.

Er is een groot verschil tussen "sancties" die je hier kan lezen en geen gas meer leveren.

EU restrictive measures against Russia over Ukraine (since 2014)

The EU has imposed massive and unprecedented sanctions against Russia in response to the military aggression against Ukraine.

www.consilium.europa.eu

EU sanctions against Russia over Ukraine (since 2014)

www.consilium.europa.eu

These restrictive measures:

• limit access to EU primary and secondary capital markets for certain Russian banks and companies

Belangrijk woordje "certain" dus niet alle.

• impose an export and import ban on trade in arms

Ik vermoed dat de handel in wapens tussen Rusland en de EU al heel beperkt was voordat de sancties er waren. Misschien wat in Oost-Europa waar ze misschien nog wat materiaal hebben van de sovietperiode maar zelfs voor die landen zal dat beperkt zijn. Meestal zal men werken met licenties en het benodigd materiaal in eigen land produceren.

• establish an export ban for dual-use goods for military use or military end users in Russia

Hangt ervan af hoe streng dat bekeken wordt? - is misschien de grootste beperking?

German propellers on Putin’s drones: Is Russia violating EU sanctions?

BILD has inquired into whether Russia’s army is using propellers on its drones that were made in Germany. This might constitute a violation of EU sanctions.

www.bild.de

Duitse propellers voor drones. Blijkbaar zijn er militaire Russische drones met die propellers.

• curtail Russian access to certain sensitive technologies and services that can be used for oil production and exploration

Dit klinkt ook heel beperkt.


Dat is geheel iets anders dan de gaskraan toedraaien .

 

[DogFacedGod]

Gisteren wou ik posten over hoe de andere autocraat zijn eigen nut wil bewijzen aan zijn bevolking.

Turkijke - Erdogan:
Lira is gecrashed, jeugdwerkloosheid schiet de hoogte in, staatsschulden de hoogte in, inflatie gigantisch,...


Ik had verwacht dat hij een paar koerden ging bombarderen in december zodat de Turkse bevolking eraan herinnerd wordt waarom hij nog nuttig zou zijn.

Dan lees je dit vandaag :

Attempted assassination of Turkey's Recep Tayyip Erdogan foiled - report | The Jerusalem Post

An explosive device was found under a police car securing a rally held for the Turkish president.

www.jpost.com

Klassiek draaiboek van een autocratie.

 

[Avondland]

@Avi : misschien eens een WOII-topic openen. Ik wou dat al heel lang doen en op 9Legacy had je er eentje, maar die dateert al van héél lang geleden. User GTM (die niet meer actief is) wist daar altijd zeer boeiende feiten neer te pennen die de clichés ontkrachtte. Want er zijn héél veel clichés over WOII.

De VS maakt zich blijkbaar sterk dat Rusland begin 2022 Oekraïne gaat binnenvallen. Stemmingmakerij? Misschien zoekt Rusland wel naar een aanleiding om die stap effectief te zetten en, wie weet, zal dat wel een gefabriceerde poging zijn zoals dat al zo vaak is gebeurd in het verleden (inval Polen door Duitsland door het geveinsde Gleiwitzincident).

 

[beryl]

Het is gelukkig niet aan de deelnemende partijen om uit te maken of iets nu wel of niet een oorlogsmisdaad is. Je zou eens moeten lezen wat beesten als Milosovic hebben durven uitkramen op hun processen in Den Haag. MH17 was een civiele legale lijnvlucht die geen enkele (internationale) regel of wet overtrad op het moment dat het werd neergeschoten. Dat is een oorlogsmisdaad pur sang. Misschien niet met opzet, maar dat speelt gewoon geen rol.

Of het een oorlogsmidaad is hangt af van de intentie, anders gaat het gewoon om collateral damage. Burgers sterven continu in gewapende conflicten (maar meestal geen westerse zoals hier), als dat niet intentioneel is is dat geen oorlogsmisdaad. Over dit incident zijn een aantal onderzoeken gestart die onderzocht hebben of het om een oorlogmisdaad gaat maar da's voor zover ik weet nooit de conclusie geweest. Ik dacht zelfs dat de uiteindelijke aanklachten heel bewust het begrip oorlogsmisdaad niet vermelden omdat er geen bewijs is dat degene die schoten wisten dat het om een burgertoestel ging maar ik vind er niet direct iets van terug.

 

[Avi]

Of het een oorlogsmidaad is hangt af van de intentie, anders gaat het gewoon om collateral damage. Burgers sterven continu in gewapende conflicten (maar meestal geen westerse zoals hier), als dat niet intentioneel is is dat geen oorlogsmisdaad. Over dit incident zijn een aantal onderzoeken gestart die onderzocht hebben of het om een oorlogmisdaad gaat maar da's voor zover ik weet nooit de conclusie geweest. Ik dacht zelfs dat de uiteindelijke aanklachten heel bewust het begrip oorlogsmisdaad niet vermelden omdat er geen bewijs is dat degene die schoten wisten dat het om een burgertoestel ging maar ik vind er niet direct iets van terug.

MH17: Why the Dutch ruled out war crimes charges

Three Russians and one Ukrainian are prosecuted by a Dutch court for the shooting down of a civilian aircraft in July 2014, killing all 298 people on board. On the opening of the trial on March 9, the prosecution revealed why it charged the suspects with murder and the criminal offence of...

www.justiceinfo.net

Over five years after the crash, prosecutors thus revealed a part of their strategy by making it clear they were primarily charging the suspects with murder and intentionally shooting down an aircraft, both punishable by a maximum of life in prison under the Dutch law. One of the key questions about the prosecution’s strategy being whether the suspects would also be charged with war crime.


“By charging premeditated murder they seem to be saying this is not a case of international humanitarian law,” assistant professor of international criminal law at Amsterdam’s Free University Marieke de Hoon told journalists after. This would avoid, she added, the whole trial focusing on combatants’ immunities and whether the direct perpetrators who allegedly shot down the plane had taken sufficient measures to identify whether they had a military or civilian target.

Het gaat voor alle duidelijkheid dus gewoon om legaal (en politiek) gemanoeuvreer. Het is niet omdat de technische term oorlogsmisdaad (intentioneel) werd ontweken dat het niet gewoon de facto een oorlogsmisdaad is.