Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[KnightOfCydonia]

Ik denk dat transgenders niets liever willen dan op een gelijke en menselijke manier behandeld te worden door de maatschappij.

Op welk vlak worden ze dan nu ongelijk of onmenselijk behandeld? Ik gaf een voorbeeld van een scenario waarin ze méér rechten krijgen.
Extra verlof voor wat ik zie als in de eerste plaats een cosmetische ingreep en geen functionele ingreep.

Er is niets mis met mijn leesvermogen hoor. Meerdere keren in dit debat verdedig (en herhaal) je het standpunt van KOC terwijl zijn insteek in zijn oorspronkelijke post toch erg duidelijk is. Minimaliseren van genderdysforie en de noden en zorgen van transgenders door de hele procedure weg te zetten als een niet-levensnoodzakelijke cosmetische behandeling op hetzelfde niveau als een borstvergroting. Dat jij dit standpunt (deels?) tracht te verdedigen door de legitimiteit van DSM-5 te bekritiseren of met een semantische discussie over de definitie van 'cosmetisch', vind ik weinig overtuigend.

Iemand die grotere borsten wil, heeft nog geen BDD. En ook tussen BDD en genderdysforie heb je grote verschillen, niet in het minst dat genderdysforie wel effectief behandeld kan worden met medische ingrepen. Dan lijkt het mij logisch dat operaties voor de eerste twee categorieën niet terugbetaald worden en voor de derde wel.

Door natuurlijk zoals de norm is in dit soort debatten definities in vraag te gaan stellen, i.c. over wat cosmetisch is en wat niet, kan je nauwelijks nog deftig discussiëren. Als iemand er in deze een semantische discussie van maakt, dan zou ik eerder naar jouw zijde in dit debat kijken. Fundamenteel zijn geslachtsoperaties cosmetisch want niemand zal doodgaan louter door gebrek aan die ingrepen. Je kan hooguit beginnen argumenteren vanuit zelfmoordrisico met of zonder die ingreep... een logica die je eveneens kan opbouwen voor andere cosmetische ingrepen, wat geslachtsoperaties andermaal in het juiste perspectief plaatst.

Sterker nog die laatste ingrepen maken zaken kapot die voordien wel normaal functioneerden. Het beoogde doel: het andere geslacht worden, wordt er ook niet eens mee bereikt, je bereikt hoogstens een uiterlijk dat meer op dat van het andere geslacht lijkt.
Ik kan me gerust inbeelden dat iemand met genderdysforie daar gelukkiger van wordt, maar of dat daarom per se de gepaste behandeling is, dat kan je eigenlijk niet los zien van ideologische keuzes.

Deze vergelijking komt nochtans de hele tijd terug.

Zie bovenstaande quotes en alle ongepaste vergelijkingen tussen gender dysforie en borstvergrotingen.

@the_fox heeft een minder hard standpunt ingenomen dan het mijne. Dus je moet hem niet al mijn quotes aanrekenen.
Ik zie overigens ook wel een verschil tussen iemand die graag een cupmaatje meer wilt hebben of een iets minder grote neus versus iemand die doodongelukkig is met bepaalde uiterlijke kenmerken zonder grondige reden versus iemand die tot een ander geslacht wilt behoren, maar als je dan naar die morfodysforische stoornis en de bijbehorende diagnose gaat kijken zie je dat daar men wél de realiteit laat primeren op de mentale stoornis, versus bij genderdysforie: daar laat men de mentale stoornis voorrang krijgen op de realiteit?

Nogmaals mij geen probleem overigens: volwassenen doen met hun lichaam wat ze willen, maar aangezien die ingrepen fundamenteel cosmetisch zijn van aard en niet levensnoodzakelijk, niet op kosten van de gezondheidszorg en de rest van de samenleving wat mij betreft.

Gender dysforie is geen echte ziekte? Mentale aandoeningen zijn geen echte ziektes?

Dus als je erkent dat het een mentale aandoening én een ziekte is, dan moet je je misschien ook eens afvragen waarom de behandeling per se moet bestaan in het meegaan in het mentale ziektebeeld? Ken je voorbeelden van andere mentale aandoeningen waarbij men dat doet? Men zet anorexia patiënten ook niet op een calorie-arm dieet om verder af te vallen bijvoorbeeld.

Noch de behandeling noch het doel is puur cosmetisch. Als je een neuscorrectie laat uitvoeren omdat je een mooiere neus wil dan is dat cosmetisch. Als je een neuscorrectie laat uitvoeren om beter te kunnen ademen, dan is dat reconstructief. Iemand met gender dysforie wil er niet enkel uitzien als iemand van het andere geslacht maar ook een zo groot mogelijke functionaliteit hebben. Dus nee, dit is geen puur cosmetische behandeling. En in tegenstelling tot BDD zorgt dit in het grote merendeel van de gevallen ook voor een aanzienlijke verbetering van de symptomen van genderdysforie.

Foute vergelijking, want bij die neus is er dan een reden waarom die persoon niet goed kan ademen. Iemand met gender dysforie vertrekt vanuit een gezond lichaam dat helaas voor hem/haar niet overeen stemt met het gewenste geslacht, de ingrepen vernietigen in de eerste plaats bestaande functionaliteit, en voor zover er reconstructie plaatsvindt, wilt men inderdaad een bepaalde functionaliteit behouden of nabootsen, maar dat is binnen dat nieuwe cosmetische kader, een functionaliteit die nooit het beoogde doel volledig bereikt en die je al helemaal niet kan vergelijken met een reconstructie ingreep.

Dat het de symptomen van iemand met genderdysforie verzacht wil ik gerust aanvaarden, maar dan moet je je afvragen of dat één daarom per se de correcte manier van handelen is, en twee, of de rest van de samenleving dan maar de kosten van die ingreep moet dragen. Ik vind vergelijkingen met andere cosmetische ingrepen zoals plastische chirurgie wel degelijk pertinent op dat vlak.

De consensus rond BDD is dat medische ingrepen als contra-indicatief worden beschouwd. Dat heeft niets met minimalisatie te maken, wel met wetenschappelijk onderzoek. Uit een recent artikel blijkt dat een medische ingreep bij mensen met een milde vorm van BDD wel degelijk nuttig kan zijn, voor zulke gevallen ben ik volledig voorstander om dit te laten terugbetalen en betaald verlof te voorzien.

En waarom is dat de consensus? Misschien omdat er weinig artsen zijn die bijvoorbeeld vrijwillig meegaan in een verhaal van pakweg mensen hun ledematen te amputeren wanneer die gezond zijn of vergelijkbare gevaarlijk ingrepen, maar er wel artsen zijn die "geslachtsveranderingen " willen uitvoeren. En zelfs milde ingrepen bij BDD zou ik overigens uit principe ook niet gaan vergoeden, hél om de discussie over een andere boeg te gooien: ik plaats zelfs vraagtekens bij het vergoeden van maagringen en darmverkleiningen, voor mensen die de wilskracht niet hebben om op dieet te gaan.

In Nederland? Lijkt me straf. Zoals gezegd. In de meeste bedrijven in Nederland krijg je 2 jaar doorbetaald wegens ziekte.

Maar dit is natuurlijk geen klassieke ziekte, dit gaat om cosmetische chirurgie. Het contrast wat ik maakte met kankerpatiënten of andere mensen met wél een ernstige ziekte is dan wél minder erg natuurlijk, des te beter... alvast een mooier systeem in Nederland dan hier waar je in de private sector na één maand op de mutualiteit valt.

 

[Wilcao]

Maar dit is natuurlijk geen klassieke ziekte, dit gaat om cosmetische chirurgie. Het contrast wat ik maakte met kankerpatiënten of andere mensen met wél een ernstige ziekte is dan wél minder erg natuurlijk, des te beter... alvast een mooier systeem in Nederland dan hier waar je in de private sector na één maand op de mutualiteit valt.

Maar daar ging het niet om. Eerst reageerde ik op de stelling dat je "minder rechten" zou hebben als je echt ziek bent en de tweede keer op "na een maand val je op de ziekenkas als je kanker of iets hebt". Dat is gewoon niet juist. Ja, in België, maar daar krijgen ze ook 10 weken voor die ingreep. In Nederland is de situatie gewoon anders en zijn die opmerkingen gewoon onjuist.

 

[DaFreak]

Is er een punt waarop een persoon van jou wel in aanmerking komt voor steun?

Je vraagt je af waarom men voor transgender personen hun geest laat primeren en hen niet dwingt zich aan hun lichaam aan te passen. Men heeft echter al een aantal indicators dat transgenderism niet enkel mentaal is. Moet men dan maar het "transgender gen" vinden om jou te overtuigen dat het niet enkel tussen de oren zit en maken ze enkel dan aanspraak?

Zouden Interseks personen die hun lichaam willen bijsturen dan wel kunnen?

Wat ik dan wel niet goed snap is dat je borstreconstructie wel goedkeurt en waarom je voor hen de lat lager legt want daar maakt het je niet uit dat het "mentaal" is.

Vandaar ook onze opmerkingen dat je het mentale minder ernstig lijkt te nemen.

 

[StevenFM]

Door natuurlijk zoals de norm is in dit soort debatten definities in vraag te gaan stellen, i.c. over wat cosmetisch is en wat niet, kan je nauwelijks nog deftig discussiëren. Als iemand er in deze een semantische discussie van maakt, dan zou ik eerder naar jouw zijde in dit debat kijken. Fundamenteel zijn geslachtsoperaties cosmetisch want niemand zal doodgaan louter door gebrek aan die ingrepen. Je kan hooguit beginnen argumenteren vanuit zelfmoordrisico met of zonder die ingreep... een logica die je eveneens kan opbouwen voor andere cosmetische ingrepen, wat geslachtsoperaties andermaal in het juiste perspectief plaatst.

Ik denk dat iedereen wel weet waarom je de term 'cosmetisch' gebruik en waarom je de hele tijd de vergelijking maakt met borstvergrotingen. Je probeert het belang van genderdysforie en geslachtsoperaties te minimaliseren tot een faits divers. Als je effectief een serieuze discussie erover zou willen, dan denk ik dat het beter is om je openingspost niet te beginnen met zulk controversieel en provocerend taalgebruik.

Foute vergelijking, want bij die neus is er dan een reden waarom die persoon niet goed kan ademen. Iemand met gender dysforie vertrekt vanuit een gezond lichaam dat helaas voor hem/haar niet overeen stemt met het gewenste geslacht, de ingrepen vernietigen in de eerste plaats bestaande functionaliteit, en voor zover er reconstructie plaatsvindt, wilt men inderdaad een bepaalde functionaliteit behouden of nabootsen, maar dat is binnen dat nieuwe cosmetische kader, een functionaliteit die nooit het beoogde doel volledig bereikt en die je al helemaal niet kan vergelijken met een reconstructie ingreep.

Dat het de symptomen van iemand met genderdysforie verzacht wil ik gerust aanvaarden, maar dan moet je je afvragen of dat één daarom per se de correcte manier van handelen is, en twee, of de rest van de samenleving dan maar de kosten van die ingreep moet dragen. Ik vind vergelijkingen met andere cosmetische ingrepen zoals plastische chirurgie wel degelijk pertinent op dat vlak.

Dat is natuurlijk afhankelijk van je perspectief t.o.v. genderdysforie. Als je inderdaad niet aanvaardt dat genderdysforie aanleiding geeft tot enorme psychologische problemen en dat medische ingrepen vaak de beste manier van handelen zijn voor de gezondheid van de patiënt (zie eerder onderzoek), dan snap ik dat je dit als een louter cosmetische ingreep beschouwt.

Maar zo'n visie lijkt me erg ver te staan van de realiteit waarin mensen met genderdysforie leven.

Dus als je erkent dat het een mentale aandoening én een ziekte is, dan moet je je misschien ook eens afvragen waarom de behandeling per se moet bestaan in het meegaan in het mentale ziektebeeld? Ken je voorbeelden van andere mentale aandoeningen waarbij men dat doet? Men zet anorexia patiënten ook niet op een calorie-arm dieet om verder af te vallen bijvoorbeeld.

Voor zover ik weet is er geen makkelijke oplossing voor gender dysphoria. Sommige mensen kiezen ervoor om het te onderdrukken, anderen gebruiken enkel hormonen en nog anderen kiezen voor een volledige transitie. Iedereen gaat er op zijn eigen manier mee om maar het is geen lichtknop die je aan en uit kan zetten. Het is dus een keuze die je als samenleving maakt: moedig je mensen met gender dysforie aan om hun gevoelens te onderdrukken, ook al is daar geen wetenschappelijk bewijs voor dat dit werkt of mensen gelukkiger maakt?

En waarom is dat de consensus? Misschien omdat er weinig artsen zijn die bijvoorbeeld vrijwillig meegaan in een verhaal van pakweg mensen hun ledematen te amputeren wanneer die gezond zijn of vergelijkbare gevaarlijk ingrepen, maar er wel artsen zijn die "geslachtsveranderingen " willen uitvoeren. En zelfs milde ingrepen bij BDD zou ik overigens uit principe ook niet gaan vergoeden, hél om de discussie over een andere boeg te gooien: ik plaats zelfs vraagtekens bij het vergoeden van maagringen en darmverkleiningen, voor mensen die de wilskracht niet hebben om op dieet te gaan.

Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de symptomen van BDD na medische operaties niet tot nauwelijks veranderen en soms zelfs toenemen. Dit in tegenstelling tot geslachtsoperaties voor transgenders, die wel een positieve invloed hebben op de symptomen veroorzaakt door genderdysforie.

Dus het argument dat operaties voor BDD en operaties voor transgenders op identieke wijze bekeken moeten worden, gaat toch echt niet op.

 

[KnightOfCydonia]

Is er een punt waarop een persoon van jou wel in aanmerking komt voor steun?

Je vraagt je af waarom men voor transgender personen hun geest laat primeren en hen niet dwingt zich aan hun lichaam aan te passen. Men heeft echter al een aantal indicators dat transgenderism niet enkel mentaal is. Moet men dan maar het "transgender gen" vinden om jou te overtuigen dat het niet enkel tussen de oren zit en maken ze enkel dan aanspraak?

Gegeven dat veel nuttigere ingrepen zelfs niet volledig terugbetaald worden (van het klassieke voorbeeld van tandzorg tot clusterhoofdpijn en erger nog) en andere cosmetische ingrepen (cfr. borstvergrotingen, ooglidcorrecties, etc.) ook voor de eigen rekening zijn, en voor "cis"-genders consultaties bij de psycholoog ook doorgaans voor de eigen rekening zijn (ik heb mijn psycholoog het afgelopen jaar ook volledig zelf betaald), één heel eenvoudig antwoord: niet.
Ik besef dat de realiteit mij daar al heeft ingehaald, maar de politiek heeft daar ongetwijfeld dezelfde "logica" gevolgd als IKEA in deze: zoveel transgenders zijn er niet, dus gooi er maar de chequeboek tegenaan omdat het een politiek hete aardappel is, ... kerntaken van de gezondheidszorg naar de verdommenis.

Zelfs het vinden van een "transgender gen" zou geen verschil maken, die operaties: of je het nu geslachtswijziging of "politiek correcter" genderbevestiging wilt noemen, behalen hun verkondigde doel uiteindelijk niet. Dat zijn kostelijke fundamentele cosmetische ingrepen, levenslange hormoontherapieën, voor een mentaal probleem. Dat dat mentaal probleem een biologische oorzaak zal hebben, lijkt mij zelfs waarschijnlijker dan niet, maar als je dat niet effectief kan bestrijden dan vind ik niet dat een kostelijke pseudo-oplossing op kosten van de gezondheidszorg/belastingbetaler betaald moet worden. Vergelijkbare cosmetische comfort-operaties of andere therapieën mogen gerust voor eigen rekening blijven, ook voor andere issues dan transgenders.

Zouden Interseks personen die hun lichaam willen bijsturen dan wel kunnen?

Gegeven dat het probleem daar wel in de eerste plaats lichamelijk is, ja. Het is al heel wat anders lichamelijke gebreken te hebben versus een gezond lichaam maar mentale problemen waar je dan maar je lichaam voor gaat "modificeren". Zoals ik al eerder zei: volwassenen doen met hun lichaam wat zij willen, maar dat mag voor eigen rekening.

Wat ik dan wel niet goed snap is dat je borstreconstructie wel goedkeurt en waarom je voor hen de lat lager legt want daar maakt het je niet uit dat het "mentaal" is.

Omdat die vrouw eerst wél borsten had, en deze vrouwen geleden hebben onder een echte, potentieel dodelijke ziekte: borstkanker.
Reconstructie van iets wat iemand voordien wél had, is iets héél anders dan iets bouwen wat lijkt op wat iemand anders heeft, meer wat toch nooit helemaal hetzelfde zijn.

Vandaar ook onze opmerkingen dat je het mentale minder ernstig lijkt te nemen.

Ik neem het mentale niet per se minder ernstig, maar wanneer er voor het mentale geen wonderoplossingen zijn, mag je kritisch kijken naar de therapieën die men hanteert, zeker in dit geval.

 

[DaFreak]

Ik snap ergens wel je argument ik ga er gewoon niet mee akkoord. Dat verkondigde doel waar jij over spreekt is denk ik eerder iets dat je zelf projecteert. Experts en de patienten zelf weten heus wel wat zo'n operaties inhouden en wat de limieten zijn en gaan daar niet lichtzinnig over. Voor jou lijkt het enkel te kunnen als men het hele lichaam tot de laatste cel zou kunnen herprogrammeren. Zou je in de toekomst er minder weigerachtig tegenover staan als de techniek dichtere approximatie mogelijk maakt? Voor mij gaat dit het punt voorbij want bijvoorbeeld chromosomen zijn niet relevant in maatschappelijke context. Het gaat om voorkomen en daarin staan we best al ver. Daarom dat voor velen hormoontherapie reeds voldoende is maar die lijden dan vaak ook niet of aan een mildere vorm van geslachtsdysforie.

Veel transgender mensen voelen zich maatschappelijk net gedwongen om zulke operaties te ondergaan om serieus genomen te worden. Veel organisaties proberen daar tegenin te gaan. Het is ook daarom dat zulke operaties niet meer nodig zijn om je identiteit te laten wijzigen.

Er is zo'n brede waaier dat men het best altijd geval per geval bekijkt. De patient onder begeleiding van ondersteunende experts hebben daar het beste zicht op.

 

[KnightOfCydonia]

Weeral zo'n arbitraire vereiste, mijn moeder en de oudere dames zullen het graag horen.

Wat een onzin weeral, jouw moeder en grootmoeder gaan zonder twijfel ooit maandstonden gehad anders was jij er niet.
Een transman die kinderen krijgt kan dat alleen dankzij vrouwelijke anatomie, ergo vrouw. Een transvrouw zal nooit kinderen krijgen als vrouw, wegens gebrek aan diezelfde anatomie.

Als de post daar zou stoppen, had je gelijk. Twee zinnen verder lees ik echter duidelijk de implicatie dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn omdat ze niet menstrueren.

Tja, fundamenteel is de harde waarheid ook dat dat geen echte vrouwen zijn als het erop aankomt, tenzij je de de term "vrouw" herdefinieert tot op het punt dat die term betekenisloos wordt. Daarom dat het begrip transvrouw bestaat, uiteindelijk is dat iets apart. We behandelen die als samenleving als vrouwen, uit een zekere vorm van beleefdheid (?) en pragmatisme, maar uiteindelijk wanneer het aankomt op zaken als menstruatie, heeft J.K. Rowling gelijk. De doodsbedreigingen die ze nu krijgt tonen aan hoe die transrechtenbeweging ook maar in extremen verzandt is.

 

[the_fox]

Wat een onzin weeral, jouw moeder en grootmoeder gaan zonder twijfel ooit maandstonden gehad anders was jij er niet.
Een transman die kinderen krijgt kan dat alleen dankzij vrouwelijke anatomie, ergo vrouw. Een transvrouw zal nooit kinderen krijgen als vrouw, wegens gebrek aan diezelfde anatomie.



Tja, fundamenteel is de harde waarheid ook dat dat geen echte vrouwen zijn als het erop aankomt, tenzij je de de term "vrouw" herdefinieert tot op het punt dat die term betekenisloos wordt. Daarom dat het begrip transvrouw bestaat, uiteindelijk is dat iets apart. We behandelen die als samenleving als vrouwen, uit een zekere vorm van beleefdheid (?) en pragmatisme, maar uiteindelijk wanneer het aankomt op zaken als menstruatie, heeft J.K. Rowling gelijk. De doodsbedreigingen die ze nu krijgt tonen aan hoe die transrechtenbeweging ook maar in extremen verzandt is.

Deels akkoord met eerste alinea, totaal niet met 2e.

Voor mij is het simpel:
Een transvrouw is een vrouw.
Een biologische vrouw is een vrouw.
Een "echte" vrouw bestaat niet.
Een transvrouw is echter geen biologische vrouw.

En het artikel waarop de commentaar van Rowling komt gaat overduidelijk over een biologisch onderwerp (menstruatie) dat gelinkt is aan geslachtsorganen, en dus gaat het overduidlijk over biologische vrouwen. Dus dan vind ik ook niet dat men moet beginnen over "people who menstruate".

Alles in zijn context, iedereen mag zich van mij identificeren hoe hij wilt, maar als het over biologische kenmerken gaat en alles dat er rond hangt is het overduidelijk dat men over het biologisch geslacht spreekt. Dan heeft de sociale constructie geen belang.

Net zoals in bepaalde takken van de medische wereld het biologisch geslacht een rol speelt voor bepaalde aandoeningen, risico's, ... Als men daar het over geslacht heeft, is dit overduidelijk ook het biologisch geslacht.

 

[toru]

Tja, fundamenteel is de harde waarheid ook dat dat geen echte vrouwen zijn als het erop aankomt, tenzij je de de term "vrouw" herdefinieert tot op het punt dat die term betekenisloos wordt.

Wat met vrouwen in de overgang of met amenorroe? Dat zijn dan technisch gezien ook geen vrouwen voor jou?
Of telt bij hen wel een uitzondering op basis van andere parameters?

 

[kay-gell]

Wat met vrouwen in de overgang of met amenorroe? Dat zijn dan technisch gezien ook geen vrouwen voor jou?
Of telt bij hen wel een uitzondering op basis van andere parameters?

Dat zegt hij toch niet?
Hij zegt dat ze fundamenteel gelijk heeft dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn.

 

[toru]

Dat zegt hij toch niet?
Hij zegt dat ze fundamenteel gelijk heeft dat transvrouwen geen echte vrouwen zijn.

Op basis van dat ze niet menstrueren, zoals er nog personen zijn die we catalogeren onder vrouw?

Ik stel de definitie in vraag. Want zo zijn er nog voorbeelden, mag ik die dan ook als niet vrouw catalogeren?

 

[kay-gell]

Op basis van dat ze niet menstrueren, zoals er nog personen zijn die we catalogeren onder vrouw?

Ik stel de definitie in vraag. Want zo zijn er nog voorbeelden, mag ik die dan ook als niet vrouw catalogeren?

Het is nochtans simpel hoor.
Ben je geboren met een vagina, XX chromosoom ben je een "echte" vrouw, een verwaarloosbaar genetische afwijkingen los daarvan.

En van mij mag je mensen catalogeren hoe je wil hoor.

 

[Loser]

Het is nochtans simpel hoor.
Ben je geboren met een vagina, XX chromosoom ben je een "echte" vrouw, een verwaarloosbaar genetische afwijkingen los daarvan.

En van mij mag je mensen catalogeren hoe je wil hoor.

Genetische afwijkingen negeer je in je definitie. En psychologische afwijkingen? En als nu blijkt dat die psychologische afwijking genetisch is?

 

[kay-gell]

Genetische afwijkingen negeer je in je definitie. En psychologische afwijkingen? En als nu blijkt dat die psychologische afwijking genetisch is?

Genetische afwijkingen zijn erg miniem.
We gaan niet voor een miniem aantal de discussie laten kapen.

En psychologisch mag je je nog een vrouw voelen je zal nooit een "echte" vrouw zijn nee.
Petra De Sutter is wat mij betreft een vrouw en ik zal haar ook zo benoemen en behandelen.
Maar ze blijft een vrouw die als man geboren is.
En op dat vlak verschilt ze van een echte vrouw.

Ik moet mijn definitie van "echte vrouw" niet veranderen (als men daarop blijft doordrammen) om iemand te respecteren.

 

[Loser]

Genetische afwijkingen zijn erg miniem.
We gaan niet voor een miniem aantal de discussie laten kapen.

En psychologisch mag je je nog een vrouw voelen je zal nooit een "echte" vrouw zijn nee.
Petra De Sutter is wat mij betreft een vrouw en ik zal haar ook zo benoemen en behandelen.
Maar ze blijft een vrouw die als man geboren is.
En op dat vlak verschilt ze van een echte vrouw.

Ik moet mijn definitie van "echte vrouw" niet veranderen (als men daarop blijft doordrammen) om iemand te respecteren.

Maar dat is niet logisch, hè. En je antwoordt niet op mijn vragen
Je negeert genetische afwijkingen, want die zijn erg miniem. Psychologische afwijkingen negeer je ook in die definitie, maar hoe minder 'miniem', hoe minder logisch om ze te negeren voor je definitie, hè.

Dus "Ben je geboren met een vagina en xx-chromosoon, ben je een echte vrouw, behalve bij bepaalde genetische afwijkingen. Die zijn ook nog echte vrouw."

Waarom voeg je daar wel bij "behalve bij genetische afwijkingen" en niet "behalve bij psychologische afwijkingen"? Waarom is dat zo verschillend voor jou? Want het aantal hoeft niks uit te maken, da's allebei klein in vergelijking met de standaard.

En de andere vraag was of je het anders zou zien als nu bleek dat die psychologische afwijking (genderdysforie) genetisch is? Want dan valt Petra onder jouw definitie.

Dat gaat puur over jouw definitie van "echte vrouw", hè. Voor mij is die helemaal anders, maar dat hoeft er niet veel toe te doen. Het gaat niet over respecteren. Ik snap dat je mensen nog altijd kunt respecteren zonder ze een echte vrouw te noemen, maar het gaat nu even over die definitie.

 

[kay-gell]

Maar dat is niet logisch, hè. En je antwoordt niet op mijn vragen
Je negeert genetische afwijkingen, want die zijn erg miniem. Psychologische afwijkingen negeer je ook in die definitie, maar hoe minder 'miniem', hoe minder logisch om ze te negeren voor je definitie, hè.

Dus "Ben je geboren met een vagina en xx-chromosoon, ben je een echte vrouw, behalve bij bepaalde genetische afwijkingen. Die zijn ook nog echte vrouw."

Waarom voeg je daar wel bij "behalve bij genetische afwijkingen" en niet "behalve bij psychologische afwijkingen"? Waarom is dat zo verschillend voor jou? Want het aantal hoeft niks uit te maken, da's allebei klein in vergelijking met de standaard.

En de andere vraag was of je het anders zou zien als nu bleek dat die psychologische afwijking (genderdysforie) genetisch is? Want dan valt Petra onder jouw definitie.

Dat gaat puur over jouw definitie van "echte vrouw", hè. Voor mij is die helemaal anders, maar dat hoeft er niet veel toe te doen. Het gaat niet over respecteren. Ik snap dat je mensen nog altijd kunt respecteren zonder ze een echte vrouw te noemen, maar het gaat nu even over die definitie.

Tuurlijk is dat verschillend omdat mijn definitie van "echte vrouw" iemand is een vagina heeft en XX-chromosoom. En daar stopt het eigenlijk, ja.
En vooral dan nog eerder het XX-chromosoom dan hoe de vagina eruit ziet.

Je kan ook gewoon in het overgrote deel van de gevallen zien of iemand onder die definitie vrouw valt of niet, hoor.
En nee, iemand geboren met een XY en penis kan in mijn ogen nooit een echte vrouw zijn.
De definitie van vrouw is wel wat meer dan morgen wakker worden en zeggen dat je een vrouw bent.

 

[Loser]

Tuurlijk is dat verschillend omdat mijn definitie van "echte vrouw" iemand is een vagina heeft en XX-chromosoom. En daar stopt het eigenlijk, ja.
En vooral dan nog eerder het XX-chromosoom dan hoe de vagina eruit ziet.

Je kan ook gewoon in het overgrote deel van de gevallen zien of iemand onder die definitie vrouw valt of niet, hoor.
En nee, iemand geboren met een XY en penis kan in mijn ogen nooit een echte vrouw zijn.
De definitie van vrouw is wel wat meer dan morgen wakker worden en zeggen dat je een vrouw bent.

Nu vereng je je definitie? Dus nu is het alleen: XX-chromosoom = echte vrouw. Anders niet.
De genetische afwijkingen vallen er nu helemaal buiten? Mensen met het syndroom van Turner zijn dus geen echte vrouwen, ook al zijn dat ongeveer 1 op de 2500 meisjes.

Ja, dat klinkt belachelijk. Maar dat komt dat je een oversimplificatie van iets heel complex voorstelt. En zodra je het in de praktijk gaat uitwerken, stoot je op problemen met die enge definitie. (je hebt trouwens nog altijd niet geantwoord op de vragen)

 

[kay-gell]

Nu vereng je je definitie? Dus nu is het alleen: XX-chromosoom = echte vrouw. Anders niet.
De genetische afwijkingen vallen er nu helemaal buiten? Mensen met het syndroom van Turner zijn dus geen echte vrouwen, ook al zijn dat ongeveer 1 op de 2500 meisjes.

Ja, dat klinkt belachelijk. Maar dat komt dat je een oversimplificatie van iets heel complex voorstelt. En zodra je het in de praktijk gaat uitwerken, stoot je op problemen met die enge definitie. (je hebt trouwens nog altijd niet geantwoord op de vragen)

Oh maar datzelfde tref je bij gender een spectrum te benoemen hoor waarbij ik morgen kan opstaan en mezelf een vrouw noemen.

En de ziekte van Turner doet zich inderdaad voor bij vrouwen.

Turner syndrome - Wikipedia

en.wikipedia.org

urner syndrome (TS), also known as 45,X, or 45,X0, is a genetic condition in which a female is partially or completely missing an X chromosome.[2] Signs and symptoms vary among those affected

Klik op female et voila je hebt de biologische definitie.

Female (symbol: ♀) is the sex of an organism that produces the large non-mobile ova (egg cells), the type of gamete (sex cell) that fuses with the male gamete during sexual reproduction.[2][3][4]

A female has larger gametes than a male. Females and males are results of the anisogamous reproduction system, wherein gametes are of different sizes, unlike isogamy where they are the same size. The exact mechanism of female gamete evolution remains unknown.

In species that have males and females, sex-determination is based on either chromosomes, or environmental conditions. Most female mammals, including female humans, have two X chromosomes. Female characteristics vary between different species with some species having pronounced female characteristics, such as the presence of pronounced mammary glands in mammals.

Dus om op je vraag te antwoorden. Dat zijn wel vrouwen.
En 1 op 5000 vrouwen is nog steeds een uitzondering, hoor.

 

[Loser]

Oh maar datzelfde tref je bij gender een spectrum te benoemen hoor waarbij ik morgen kan opstaan en mezelf een vrouw noemen.

En de ziekte van Turner doet zich inderdaad voor bij vrouwen.

Turner syndrome - Wikipedia

en.wikipedia.org

Klik op female et voila je hebt de biologische definitie.


Dus om op je vraag te antwoorden. Dat zijn wel vrouwen.
En 1 op 5000 vrouwen is nog steeds een uitzondering, hoor.

Maar nu verander je wéér van definitie! En daarom is het zo moeilijk praten. Jij zegt maar de hele tijd hoe eenvoudig en duidelijk en logisch die definitie wel is. Maar de ene keer is het XX-chromosoom inclusief bepaalde genetische afwijkingen, dan weer niet inclusief die afwijkingen, en nu is het weer "produceert eicellen". En dan komen we weer bij dezelfde vraag van hierboven: En vrouwen die geen eicellen (meer) produceren? Zo zijn er ook een hele hoop. En dan ga je plots weer veranderen van definitie?

Zie je nu echt niet dat het niet zo eenvoudig en voor de hand liggend is als je wel zelf zegt?

 

[Bloembak]

Maar nu verander je wéér van definitie! En daarom is het zo moeilijk praten. Jij zegt maar de hele tijd hoe eenvoudig en duidelijk en logisch die definitie wel is. Maar de ene keer is het XX-chromosoom inclusief bepaalde genetische afwijkingen, dan weer niet inclusief die afwijkingen, en nu is het weer "produceert eicellen". En dan komen we weer bij dezelfde vraag van hierboven: En vrouwen die geen eicellen (meer) produceren? Zo zijn er ook een hele hoop. En dan ga je plots weer veranderen van definitie?

Zie je nu echt niet dat het niet zo eenvoudig en voor de hand liggend is als je wel zelf zegt?

Stuur jij ook mails naar de Van Dale, het Prisma woordenboek en het Algemeen Nederlands Woordenboek als zij niet exact dezelfde verklaring/definitie geven van de opgenomen woorden?

Want dan ga je veel werk hebben, veel succes.

Het is misschien niet zo eenvoudig, maar zeker ook niet zo gecompliceerd als jij het voorstelt. De enige moeite die je doet is om de andere NIET te begrijpen. Spijtig, het doet geen goed voor het onderwerp.