Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[StevenFM]

Studies wijzen aan dat mensen na een sex-change net een hogere kans op zelfdoding hebben. Dit vaak doordat hun problemen niet verdwijnen in samenhang met de geslachtsverandering en/of dat ze achteraf spijt hebben van de operatie.

Zulke claims kan je best ondersteunen met wetenschappelijke bronnen.

Hier heb je een review gebaseerd op 55 studies die stelt dat transitie het mentaal welzijn van transgender personen verbetert.

This search found a robust international consensus in the peer-reviewed literature that gender transition, including medical treatments such as hormone therapy and surgeries, improves the overall well-being of transgender individuals. The literature also indicates that greater availability of medical and social support for gender transition contributes to better quality of life for those who identify as transgender.

What does the scholarly research say about the effect of gender transition on transgender well-being? | What We Know

Overview We conducted a systematic literature review of all peer-reviewed articles published in English between 1991 and June 2017 that assess the effect of gender transition on transgender well-being. We identified 55 studies that consist of primary research on this topic, of which 51 (93%)...

whatweknow.inequality.cornell.edu

We mogen streven naar een maatschappij waar iedereen zich goed mag voelen, maar dit zal niet lukken door te streven naar een wereld waarin iedereen 1 visie heeft. Wel een wereld maar mensen mekaars visie respecteren.

Hangt natuurlijk van de visie af. De visie die uitgedrukt wordt in het artikel dat @Dr. Sheldon Cooper deelde, daar heb ik absoluut geen respect voor.

 

[Loser]

Omdat de oplossing een middenweg is, niet het ander extreem.
Ik zou bv totaal oke zijn om iemand zijn specifieke voornaamwoorden of wat dan ook te gebruiken als hij me dit zo zegt. Echter vind ik de kans op vervolging een stap te ver.

Ik weet dat niet... is dat zo? Omdat jij het er niet mee eens bent dat iemand iets doet of is, moét de oplossing dan een middenweg zijn?
Als je kijkt naar andere dingen is dat ook helemaal zo niet. Homoseksualiteit, bijvoorbeeld. Er zijn mensen die het niet oké vinden dat een man trouwt met een man. Moét de oplossing dan een compromis zijn? De oplossing kan toch ook gewoon zijn, wat ze hier in België al is: "pech, een man mag met een man trouwen". En je mag vervolgd worden als jij die persoon specifiek gaat discrimineren daarop.

Studies wijzen aan dat mensen na een sex-change net een hogere kans op zelfdoding hebben. Dit vaak doordat hun problemen niet verdwijnen in samenhang met de geslachtsverandering en/of dat ze achteraf spijt hebben van de operatie.

Ik denk dat ik weet welke studies je bedoelt. Maar ben je zeker dat je ze niet een beetje fout voorstelt. Want volgens mij zeggen ze niet dat er meer zelfdodingen zijn na sex changes, en dat dus sex changes de oorzaak zijn van de spijt en zo de zelfmoord. Ze zeggen eerder dat bij die groep van mensen die zich zo slecht in hun vel voelen dat ze een sex change overwegen, het aantal zelfmoorden hoger is dan bij andere mensen. Dat is ook logisch. De zelfmoord die er komt na die sex change was er misschien al veel eerder gekomen voor de sex change. Dat zijn héél gevaarlijke conclusies om te trekken, toch?

 

[Tijdloos]

Ik weet dat niet... is dat zo? Omdat jij het er niet mee eens bent dat iemand iets doet of is, moét de oplossing dan een middenweg zijn?
Als je kijkt naar andere dingen is dat ook helemaal zo niet. Homoseksualiteit, bijvoorbeeld. Er zijn mensen die het niet oké vinden dat een man trouwt met een man. Moét de oplossing dan een compromis zijn? De oplossing kan toch ook gewoon zijn, wat ze hier in België al is: "pech, een man mag met een man trouwen". En je mag vervolgd worden als jij die persoon specifiek gaat discrimineren daarop.

Akkoord. Echter denk ik dat dat een ander topic is. Bij transgenders komen een hoop aspecten zoals sport etc aan bod. Dat is wat ik eerder bedoelde. Iedereen zou iedereen gewoon moeten respecteren, maar de realiteit is bv dat een man die een sex change ondergaat, nog altijd geboren is als man en daar bepaalde aspecten aan vast hangen.

Ik denk dat ik weet welke studies je bedoelt. Maar ben je zeker dat je ze niet een beetje fout voorstelt.

Kans zit er zeker in dat ik het fout inbeeld. Ik moet dan ook zeggen dat ik deze studies zelf niet in depth gelezen heb. Enkel een ruwe samenvatting meer dan een jaar geleden. Er zullen ook wel veel maatschappelijke factoren etc op inspelen. Het was inderdaad wat recht door de bocht van mij om dit rechtstreeks te linken.

Hier heb je een review gebaseerd op 55 studies die stelt dat transitie het mentaal welzijn van transgender personen verbetert.

Wat ik hier persoonlijk mis is een timeframe. Binnen welke tijd na de sex-change zijn ze geïnterviewd over hun geluk? Ik wil ook niet Mr "Niets is juist" zijn, dus het kan ook zeker dat mijn data oud of minder relevant is door de betere ontwikkeling van deze specifieke operatie.

 

[Creeping Death]

Als sidenote: In mijn directe vriendengroep zijn meerdere niet straight personen alsook mensen die bezig zijn met hormonenbehandelingen etc. Ik heb absoluut geen probleem met mensen die doen waar ze zich goed bij voelen. Ik heb wel een probleem met de druk die op de maatschappij gezet is om alles meteen doodnormaal te vinden omdat niemand zich slecht mag voelen.

Geheel anekdotisch: één van mijn beste vrienden doorloopt momenteel de transitie van vriend naar vriendin
Ze heeft enorm met zichzelf geworsteld. Ik ken ze al jaren en toch heeft ze dat voor mij en andere goede vrienden altijd verborgen gehouden. Ondanks dat ze ons goed kent, was er nog altijd die vrees voor onze reacties. Ik kan me haar eenzaamheid echt niet voorstellen, dat moet verschrikkelijk geweest zijn.

Nog altijd worstelt ze daar mee en een paar maand geleden is ze er aan onder door gegaan. Niet zuiver aan die problemetiek maar het heeft wel een belangrijke rol gespeeld. Zelfmoord gedachten waren héél concreet en no bullshit: de druppel die emmer (bijna) deed over lopen was een dat ze te weten was gekomen dat iemand die ze dacht te vertrouwen, achter haar rug toch over hij/hem/haar oude naam sprak.

Nee, het gaat niet over een maatschappij waarin niemand zich slecht mag voelen. Maar het gaat over een maatschappij waarin je respect voor elkaar hebt. En dat iedereen fucking anders is en we dat ook maar moeten aanvaarden.

 

[KnightOfCydonia]

Twee dingen die niets met elkaar te maken hebben kunnen perfect allebei "slecht" zijn. Het is niet omdat een Republikeins politicus zijn argumentatie niet op lijn krijgt, dat dat de zaken goedmaakt. Het maakt die Republikein inderdaad hypocriet, dat ga ik niet ontkennen.

Maar net zoals ik geen vuurwapens in de buurt van kinderen zou willen hebben, zie ik de meerwaarde van een concept als "Drag Queen Story Hour" ook niet bepaald in. Noem me dan gerust een "anti-wokie", maar als ik bezorgde ouders zie die zich afvragen waarom ze dit soort geseksualiseerde inhoud - je kan drag queens toch moeilijk anders zien dan mannen die de seksuele symbolen van vrouwen uitvergroten - reeds aanbrengen bij kinderen, dan heb ik daar begrip voor. 't is en blijft toch lichtjes anders dan clowns - en die zou ik al liever uit de buurt van kinderen houden - of mensen in een verkleedoutfit die kinderen entertainenen. Alleen vind ik dat de overheid daar niet per se moet tussenkomen - lijkt mij dan wel weer "free speech" - tenzij het in publieke scholen en/of met publieke middelen gebeurt, in bibliotheken kan je je kind als ouders wel weghouden gedurende dat uurtje.

De cijfers over dat wapengeweld krijgen overigens één terecht wederwoord van conservatieve in Amerika, als je bendegeweld tussen 19 jarigen op één hoop gooit met het gevaar van wapens voor 3-11 jarigen... tja. Moeilijk om dan een deftig debat te voeren.

 

[KnightOfCydonia]

Geheel anekdotisch: één van mijn beste vrienden doorloopt momenteel de transitie van vriend naar vriendin
Ze heeft enorm met zichzelf geworsteld. Ik ken ze al jaren en toch heeft ze dat voor mij en andere goede vrienden altijd verborgen gehouden. Ondanks dat ze ons goed kent, was er nog altijd die vrees voor onze reacties. Ik kan me haar eenzaamheid echt niet voorstellen, dat moet verschrikkelijk geweest zijn.

Nog altijd worstelt ze daar mee en een paar maand geleden is ze er aan onder door gegaan. Niet zuiver aan die problemetiek maar het heeft wel een belangrijke rol gespeeld. Zelfmoord gedachten waren héél concreet en no bullshit: de druppel die emmer (bijna) deed over lopen was een dat ze te weten was gekomen dat iemand die ze dacht te vertrouwen, achter haar rug toch over hij/hem/haar oude naam sprak.

Nee, het gaat niet over een maatschappij waarin niemand zich slecht mag voelen. Maar het gaat over een maatschappij waarin je respect voor elkaar hebt. En dat iedereen fucking anders is en we dat ook maar moeten aanvaarden.

Dit soort emotioneel anekdotes maken elke rationele discussie op dit forum over dit onderwerp natuurlijk énorm moeilijk tot onmogelijk. De meeste mensen hier zijn geen klootzakken/trollen/whatever, en zullen uiteraard wensen dat ales in orde komt met jouw vriendin.
Ik ook overigens.

Maar rationeel: er zijn meerdere tussenstappen die je bewust weglaat tussen respect hebben voor elkaar en aanvaarden dat iedereen anders is, is dat andere mensen, ook zonder enige betrokkenheid in dat verhaal dan wel degelijk niet meer bepaalde voornaamwoorden of namen zouden mogen gebruiken, dat bepaalde (biologische) realiteiten zelfs niet meer benoemd mogen worden (zelfs wanneer het in het voordeel van de persoon zou zijn, cfr. invloed van biologisch geslacht in de geneeskunde), dat gehele sportcompetities "overbodig" worden ...

Ergens moeten er in de praktijk toch harde grenzen zijn:

• dat je dit soort gedrag van vrienden niet kan appreciëren snap ik volledig, dan kan/moet je die persoon maar terechtwijzen of de vriendschap beëindigen. Maar wat wil je doen wanneer het aankomt op wildvreemden die haar misgenderen of deadnamen? Boetes* uitdelen?
• Wat met sportcompetities? Toch maar laten deelnemen, want ja, anders zal die persoon misschien zich ook alweer zo slecht voelen... wat vervolgens met zowel de gevoelens als de eerlijke kansen van de andere mensen in die competitie?
• Mag je als cisgender nog zeggen dat je liever niet zou daten met een transgender (zelfs mits héél goede redenen zoals een kinderwens)?

*Wat als iets gelijkaardig gebeurd dat niets met transgenders te maken heeft. Iemand met bepaalde uiterlijke complexen, wordt uitgescholden net op dat punt, en doet het ergst indenkbare... dezelfde boetes en respect voor gevoelens dan maar, of maken we deze wetgeving op maat van transgenders en deadnaming/misgendering?

 

[JPV]

Hoeveel van die doden waren zelfmoorden?

Child & Teen Gun Safety

everytownresearch.org

33%

 

[Dr. Sheldon Cooper]

View this content on Instagram

View this content on Instagram

 

[ugar]

Een niet te missen stukje voor eenieder die een homofoob persoon wil ridiculiseren wanneer die de bijbel citeert (enfin, of voor eender wie de bijbel citeert, in eender welke context)

 

[Tijdloos]

Ondanks dat ze ons goed kent, was er nog altijd die vrees voor onze reacties

Dat was bij mijn vriend ook het geval. (transitie van vrouw naar man) Enorme schrik voor te laten weten dat de behandeling in gang gezet was, maar enorm tevreden met onze reactie.

Het ding is (en das ook waarom ik hier een beetje tegen veel mensen in ga denk ik) dat wij onder mekaar nog grappen maken. We zwijgen het onderwerp niet stil en doen er ook niet al te serieus over. Dit maakt het ook makkelijker voor de persoon om er over te praten. Hij weet dat wij zijn keuzes respecteren en hij weet dat wij er altijd voor hem zijn. Ook als er rotte opmerkingen vallen in het uitgaansleven of wat dan ook, wij zijn er.

 

[Creeping Death]

Dat was bij mijn vriend ook het geval. (transitie van vrouw naar man) Enorme schrik voor te laten weten dat de behandeling in gang gezet was, maar enorm tevreden met onze reactie.

Het ding is (en das ook waarom ik hier een beetje tegen veel mensen in ga denk ik) dat wij onder mekaar nog grappen maken. We zwijgen het onderwerp niet stil en doen er ook niet al te serieus over. Dit maakt het ook makkelijker voor de persoon om er over te praten. Hij weet dat wij zijn keuzes respecteren en hij weet dat wij er altijd voor hem zijn. Ook als er rotte opmerkingen vallen in het uitgaansleven of wat dan ook, wij zijn er.

Nee, da's hier ook het geval hoor.

Maar mijn punt is vooral: doe daar nu open over. Niet iedereen past in dat doorsnee/"normaal" vakje. Daar is eigenlijk niets mis mee.
Mijn kinderen zien haar ook en alleen de oudste stelt daar wat vragen over. Maar voor de rest is dat compleet een none issue. En dat is uiteindelijk wat bereikt "moet" worden, dat dat een none issue is waarover niemand wakker ligt.

Zie naar de strijd die homoseksuelen hebben voeren. Hell, zelfs nu moet die strijd nog gevoerd worden al is de situatie (denk ik, al denk ik dat bv @Dr. Sheldon Cooper dat wel beter kan) wel een pak beter dan 50 jaar geleden waar massa's mannen in de kast blijven, met alle psychologische gevolgen vandien.

Om je quote er bij te nemen:

Ik heb wel een probleem met de druk die op de maatschappij gezet is om alles meteen doodnormaal te vinden omdat niemand zich slecht mag voelen.

Het gaat over niet zo maar slecht voelen. Het gaat er over dat hopen mensen zich een groot deel van hun leven gewoonweg miserabel voelen omdat ze (denken) niet aanvaard worden. Het gaat over mensen die uit het leven stappen omdat ze die stap nemen gewoon niet zien zitten.
En die druk valt imo best wel mee.

Dit soort emotioneel anekdotes maken elke rationele discussie op dit forum over dit onderwerp natuurlijk énorm moeilijk tot onmogelijk. De meeste mensen hier zijn geen klootzakken/trollen/whatever, en zullen uiteraard wensen dat ales in orde komt met jouw vriendin.

Effe ingekort maar de kern is: respect moet inderdaad van alle kanten komen.
Maar imo evolueert de wereld. Het gaat wat hippy trippy klinken maar er is voor iedereen plaats, behandel iedereen gewoon met respect. En dat geldt even goed voor respect hebben voor iemand met meer conservatieve gedachten.

Een concreet en simpel voorbeeld: wordt iemands deadname gebruikt dan kan het toch geen kwaad dat er deftig op gewezen worden dat je dat moet vermijden? Je moet dan kunnen verdragen dat je daar op gewezen wordt en de andere zijde moet er ook maar begrip voor hebben dat je eens de verkeerde naam hebt gebruikt. Zo'n public outcry op Twitter is helemaal over en ook onnodig.
Doe je het met opzet en herhaaldelijk geen excuus, dan mag je daar wat harder op gewezen of afgerekend worden. Dat valt imo onder pestgedrag en moet op dezelfde manier als eender welk ander pestgedrag aangepakt worden.

 

[KnightOfCydonia]

Effe ingekort maar de kern is: respect moet inderdaad van alle kanten komen.
Maar imo evolueert de wereld. Het gaat wat hippy trippy klinken maar er is voor iedereen plaats, behandel iedereen gewoon met respect. En dat geldt even goed voor respect hebben voor iemand met meer conservatieve gedachten.

Een concreet en simpel voorbeeld: wordt iemands deadname gebruikt dan kan het toch geen kwaad dat er deftig op gewezen worden dat je dat moet vermijden? Je moet dan kunnen verdragen dat je daar op gewezen wordt en de andere zijde moet er ook maar begrip voor hebben dat je eens de verkeerde naam hebt gebruikt. Zo'n public outcry op Twitter is helemaal over en ook onnodig.
Doe je het met opzet en herhaaldelijk geen excuus, dan mag je daar wat harder op gewezen of afgerekend worden. Dat valt imo onder pestgedrag en moet op dezelfde manier als eender welk ander pestgedrag aangepakt worden.

Ja, maar jij hebt in dit geval een héél andere invulling van respect als ik heb denk ik dan. Hippy trippy is dan inderdaad een goede beschrijving.

Om dat voorbeeld van die deadname te gebruiken, en het even neutraal te houden: persoon X verandert van gender/geslacht... plots wordt heel diens Wikipedia herschreven alsof die altijd al sinds geboorte dat ander geslacht zou zijn geweest, ook wanneer die significante verwezenlijkingen heeft gedaan als dat oude geslacht, in alles van ouderschap tot topsport... komt diens naam voor in een quiz? Durf niet de oude naam te gebruiken!
je kan dat respect noemen, je kan dat tegelijkertijd ook gewoon geschiedvervalsing noemen...

Nu goed, uiteindelijk denk ik dat onze meningen niet superver uit elkaar liggen: jij vindt de outrage op Twitter over een "accidentele" deadname ook erover, ik zou ook geen deadname gaan gebruiken, opzettelijk (laat staan herhaaldelijk) om iemand te kwetsen.

Ik ga echter niet mee in de denkwijze dat een transvrouw of -man ooit "volledig" het andere geslacht zal zijn, want dat is nu éénmaal niet de realiteit, dat is gewoon het wenselijke voor het ware nemen... Plus: je hebt een tijd voor en een tijd na die transitie eerlijk gezegd, 't verleden kan je niet veranderen. Ik heb met een transgender in de klas gezeten aan de unief, wel nu is dat: Y, maar toen was dat X, punt.

Andere issues raak je bewust ook niet aan... dus we kunnen het debat dan beter laten.

 

[Dr. Sheldon Cooper]

Ja, maar jij hebt in dit geval een héél andere invulling van respect als ik heb denk ik dan. Hippy trippy is dan inderdaad een goede beschrijving.

Om dat voorbeeld van die deadname te gebruiken, en het even neutraal te houden: persoon X verandert van gender/geslacht... plots wordt heel diens Wikipedia herschreven alsof die altijd al sinds geboorte dat ander geslacht zou zijn geweest, ook wanneer die significante verwezenlijkingen heeft gedaan als dat oude geslacht, in alles van ouderschap tot topsport... komt diens naam voor in een quiz? Durf niet de oude naam te gebruiken!
je kan dat respect noemen, je kan dat tegelijkertijd ook gewoon geschiedvervalsing noemen...

Nu goed, uiteindelijk denk ik dat onze meningen niet superver uit elkaar liggen: jij vindt de outrage op Twitter over een "accidentele" deadname ook erover, ik zou ook geen deadname gaan gebruiken, opzettelijk (laat staan herhaaldelijk) om iemand te kwetsen.

Ik ga echter niet mee in de denkwijze dat een transvrouw of -man ooit "volledig" het andere geslacht zal zijn, want dat is nu éénmaal niet de realiteit, dat is gewoon het wenselijke voor het ware nemen... Plus: je hebt een tijd voor en een tijd na die transitie eerlijk gezegd, 't verleden kan je niet veranderen. Ik heb met een transgender in de klas gezeten aan de unief, wel nu is dat: Y, maar toen was dat X, punt.

Andere issues raak je bewust ook niet aan... dus we kunnen het debat dan beter laten.

Er gaat heus niemand zelf drama maken over een accidentele deadname. Maar je hebt gewoon heel veel transfobe mensen die bewust hun deadname gaan gebruiken en hen gaan misgenderen. Dat iemand ooit X was en nu Y gaat ook niemand ontkennen maar waarom zou je dat zelf nog gaan bovenhalen?

Als je kijkt naar bvb Carmen Carrera of Kerri Colby, die ga je heus niet meer onderscheiden van een biologische vrouw. Dus waarom zouden ze dan niet volledig vrouw zijn volgens jou?

Instagram

Maak een account of meld je aan bij Instagram - Deel wat je bezighoudt met de mensen die jou begrijpen.

www.instagram.com

Instagram

Maak een account of meld je aan bij Instagram - Deel wat je bezighoudt met de mensen die jou begrijpen.

www.instagram.com

Point is dat iemands geluk eigenlijk zo goed als nooit iemand anders zijn geluk afneemt. Maar toch maken transfobe en homofobe mensen er vaak een missie van om LGBTQIA+ het leven zuur te maken. Voor geen reden.

 

[KnightOfCydonia]

Er gaat heus niemand zelf drama maken over een accidentele deadname. Maar je hebt gewoon heel veel transfobe mensen die bewust hun deadname gaan gebruiken en hen gaan misgenderen. Dat iemand ooit X was en nu Y gaat ook niemand ontkennen maar waarom zou je dat zelf nog gaan bovenhalen?

Als je kijkt naar bvb Carmen Carrera of Kerri Colby, die ga je heus niet meer onderscheiden van een biologische vrouw. Dus waarom zouden ze dan niet volledig vrouw zijn volgens jou?

Instagram

Maak een account of meld je aan bij Instagram - Deel wat je bezighoudt met de mensen die jou begrijpen.

www.instagram.com

Instagram

Maak een account of meld je aan bij Instagram - Deel wat je bezighoudt met de mensen die jou begrijpen.

www.instagram.com

Point is dat iemands geluk eigenlijk zo goed als nooit iemand anders zijn geluk afneemt. Maar toch maken transfobe en homofobe mensen er vaak een missie van om LGBTQIA+ het leven zuur te maken. Voor geen reden.

En weeral een argumentatie die meer emotioneel dan rationeel is: dit gaat niet om mensen wel of niet hun geluk te gunnen.

Bovendien is het een zuivere miskenning van de wetenschappelijke realiteit, en die ken je zelf ongetwijfeld ook.
Ik heb geen zin om andermaal in de onvermijdelijke vervolgdiscussie gelokt te worden en beticht te worden van beledigende vergelijkingen, dus ik ga het houden op: het is niet omdat iets of iemand er uiterlijk volledig uitziet als X, dat die daarom volledig X is. Dat weet je zelf goed genoeg.
Aan bepaalde details aan de oppervlakte kan je het overigens nog zien (links ook lichtjes NSFW) en dan nog... er is nog héél veel meer cruciaals dat onderhuids schuilgaat. "Don't judge a book by it's cover." Verder heeft deze discussie voor mij geen zin meer.

Er een missie van maken... je kan net hetzelfde zeggen over de transbeweging en het bewust veranderen van de betekenis van woorden (tot het verzinnen van neopronouns toe), basisbegrippen in de biologie en taal, tot verregaand ingrijpen in de structuur van samenleving en belangrijke delen ervan. In een gepolitiseerd debat, heeft iedereen een "missie" op die manier natuurlijk, vandaar dit debat.

 

[StevenFM]

Om dat voorbeeld van die deadname te gebruiken, en het even neutraal te houden: persoon X verandert van gender/geslacht... plots wordt heel diens Wikipedia herschreven alsof die altijd al sinds geboorte dat ander geslacht zou zijn geweest, ook wanneer die significante verwezenlijkingen heeft gedaan als dat oude geslacht, in alles van ouderschap tot topsport... komt diens naam voor in een quiz? Durf niet de oude naam te gebruiken!
je kan dat respect noemen, je kan dat tegelijkertijd ook gewoon geschiedvervalsing noemen...

Nu goed, uiteindelijk denk ik dat onze meningen niet superver uit elkaar liggen: jij vindt de outrage op Twitter over een "accidentele" deadname ook erover, ik zou ook geen deadname gaan gebruiken, opzettelijk (laat staan herhaaldelijk) om iemand te kwetsen.

Ik ga echter niet mee in de denkwijze dat een transvrouw of -man ooit "volledig" het andere geslacht zal zijn, want dat is nu éénmaal niet de realiteit, dat is gewoon het wenselijke voor het ware nemen... Plus: je hebt een tijd voor en een tijd na die transitie eerlijk gezegd, 't verleden kan je niet veranderen. Ik heb met een transgender in de klas gezeten aan de unief, wel nu is dat: Y, maar toen was dat X, punt.

Andere issues raak je bewust ook niet aan... dus we kunnen het debat dan beter laten.

Elliot Page - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dat is ook overdreven. De oude naam, het geslacht bij de geboorte, dat wordt allemaal vermeld.

Elliot Page (formerly Ellen Page; born February 21, 1987) is a Canadian actor.

Page publicly came out as transgender in December 2020. In March 2021, he became the first openly trans man to appear on the cover of Time.

Page was born on February 21, 1987, in Halifax, Nova Scotia, to Martha Philpotts, a teacher, and Dennis Page, a graphic designer. He was assigned female at birth and used the birth name of Ellen prior to transitioning.

Het enige dat men verandert, is het voornaamwoord. Dat lijkt me toch een redelijke oplossing Hoe zou jij het aanpakken dan?

 

[Loser]

En weeral een argumentatie die meer emotioneel dan rationeel is: dit gaat niet om mensen wel of niet hun geluk te gunnen.

Dat is alleen maar omdat jij de kunstmatige scheiding maakt tussen langs de ene kant de theoretische discussie over wat je vindt logisch is en wat de grenzen al dan niet zijn biologisch en wetenschappelijk.

En langs de andere kant de praktische kant, bij hoe het echt gaat voor veel mensen. En bij die tweede wordt de soep plots een pak minder heet gegeten. Wel, voor mij is die tweede kant, de praktische kant, hoe je omgaat met mensen, net de essentie en die geeft voor mij het eerste in. Die geeft in waar theoretisch de grens hoort te liggen.

Die dingen kun je niet apart zien. Ik snap het nut niet van theoretisch te bediscussiëren waar de exacte grens ligt over of je nog een deadname mag gebruiken, als de praktische grens toch al is: ik kwets mijn collega niet, dus ik zeg "haar" en gebruik haar deadname niet. Wat maakt het dan nog uit wat voor theoretische rechtvaardiging daaromheen zit en of die al dan niet hypocriet zou zijn? Voor mij niks.

Er een missie van maken... je kan net hetzelfde zeggen over de transbeweging en het bewust veranderen van de betekenis van woorden (tot het verzinnen van neopronouns toe), basisbegrippen in de biologie en taal, tot verregaand ingrijpen in de structuur van samenleving en belangrijke delen ervan. In een gepolitiseerd debat, heeft iedereen een "missie" op die manier natuurlijk, vandaar dit debat.

"Neopronoun" is een verzonnen woord. Het verzinnen van woorden om een nieuwe realiteit te beslaan, is echt niet beperkt tot één kant. Je zou zelfs kunnen zeggen dat nieuwe woorden voor een nieuwe realiteit gewoon een levende taal zijn. Maar het jammere is dat heel veel mensen nu zelfs oude, vaste, bestaande uitdrukkingen als "they are" voor een onbestemd iemand, zelfs in het enkelvoud, gaan zien als een neologisme. Misschien is die focus op wat misschien nieuw is en wat misschien oud, ook niet zo heel terecht of belangrijk?

Ik ga echter niet mee in de denkwijze dat een transvrouw of -man ooit "volledig" het andere geslacht zal zijn, want dat is nu éénmaal niet de realiteit, dat is gewoon het wenselijke voor het ware nemen... Plus: je hebt een tijd voor en een tijd na die transitie eerlijk gezegd, 't verleden kan je niet veranderen. Ik heb met een transgender in de klas gezeten aan de unief, wel nu is dat: Y, maar toen was dat X, punt.

Je gaat er niet in mee dat een transvrouw ooit volledig het andere geslacht zal zijn. Maar misschien wel volledig altijd het andere gender? En dan heb je geen tijd voor en na die transitie, want dat gender was misschien altijd al, alleen wist jij het nog niet.

 

[KnightOfCydonia]

Elliot Page - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dat is ook overdreven. De oude naam, het geslacht bij de geboorte, dat wordt allemaal vermeld.





Het enige dat men verandert, is het voornaamwoord. Dat lijkt me toch een redelijke oplossing Hoe zou jij het aanpakken dan?

• Correcte voornaamwoorden bij het geslacht pre-transitie.
• Filmcredits voor de transitie onder de vorige naam. Het was niet Elliot Page die meespeelde in Juno of Inception maar Ellen Page. De academy award voor beste actrice, is er ook niet plots één voor beste acteur geworden.
• Minder tongkrullend taalgebruik, waarbij men zich in bochten wringt om bepaalde teksten aan te passen. Bijvoorbeeld een citaat waarbij men bewust het stukje met de oude voornaamwoorden eruit snijdt (...) uit de originele bron.

 

[Loser]

• Correcte voornaamwoorden bij het geslacht pre-transitie.
• Filmcredits voor de transitie onder de vorige naam. Het was niet Elliot Page die meespeelde in Juno of Inception maar Ellen Page. De academy award voor beste actrice, is er ook niet plots één voor beste acteur geworden.
• Minder tongkrullend taalgebruik, waarbij men zich in bochten wringt om bepaalde teksten aan te passen. Bijvoorbeeld een citaat waarbij men bewust het stukje met de oude voornaamwoorden eruit snijdt (...) uit de originele bron.

Voilà, en dan kom je toch op iets wat gewoon een politieke missie wordt?
- Wat maakt het jou nu echt uit wie er hoe in de credits staat? Wanneer heb je nog eens naar de credits gekeken in een film?
- Het ìs het correcte voornaamwoord pre-transitie. Voornaamwoord hangt af van je gender, niet van wat er tussen je benen zit. Of ga je bij iedereen in de broek voelen om te zien welk voornaamwoord je moet gebruiken? Zolang je dat laatste niet doet, ga je af op wat de ander aangeeft.

 

[Tijdloos]

Het gaat over niet zo maar slecht voelen. Het gaat er over dat hopen mensen zich een groot deel van hun leven gewoonweg miserabel voelen omdat ze (denken) niet aanvaard worden. Het gaat over mensen die uit het leven stappen omdat ze die stap nemen gewoon niet zien zitten.
En die druk valt imo best wel mee.

Dat begrijp ik. Maar je kan ook niet verwachten dat iedereen er vanaf seconde 1 volledig comfortabel mee is.

Ik krijg ook gewoon de indruk dat sommige mensen hier het issue heel subjectief bekijken.

Bv het wc issue: We willen dat transgenders naar de wc van hun nieuwe geslacht mogen. We vinden dat transgenders zich goed moeten voelen dus ze mogen naar een wc voorbehouden voor een bepaald geslacht. Echter als we hier de vraag dan zouden stellen "Wat met de mensen die zich niet comfortabel voelen dat een "geboren man" op een vrouwen wc gaat?" Dan krijg je hoogstwaarschijnlijk een antwoord dat er geen reden is voor deze mensen om zich ongemakkelijk te voelen. Het comfort van 1 persoon gaat boven het comfort van de andere.

 

[KnightOfCydonia]

Dat is alleen maar omdat jij de kunstmatige scheiding maakt tussen langs de ene kant de theoretische discussie over wat je vindt logisch is en wat de grenzen al dan niet zijn biologisch en wetenschappelijk.

En langs de andere kant de praktische kant, bij hoe het echt gaat voor veel mensen. En bij die tweede wordt de soep plots een pak minder heet gegeten. Wel, voor mij is die tweede kant, de praktische kant, hoe je omgaat met mensen, net de essentie en die geeft voor mij het eerste in. Die geeft in waar theoretisch de grens hoort te liggen.

Die dingen kun je niet apart zien. Ik snap het nut niet van theoretisch te bediscussiëren waar de exacte grens ligt over of je nog een deadname mag gebruiken, als de praktische grens toch al is: ik kwets mijn collega niet, dus ik zeg "haar" en gebruik haar deadname niet. Wat maakt het dan nog uit wat voor theoretische rechtvaardiging daaromheen zit en of die al dan niet hypocriet zou zijn? Voor mij niks.

Dat is omdat jij bij het praktische enkel naar het dagdagelijkse gaat kijken, en zaken als beleefdheid of geen drama willen maken op een gelijk niveau stelt met harde natuurwetenschap. Ik niet. En in een theoretische discussie primeert wat mij betreft de biologie op zaken als "niet kwetsen" of "geluk verpesten".

Jij weet overigens net zo goed als anderen hier, waarom bijvoorbeeld de IG modellen die oppervlakkig op vrouwen lijken, géén volledige vrouwen zijn. Je hebt waarschijnlijk net als de meesten hier toch minimum een basiskennis biologie meegekregen in het secundair onderwijs...

"Neopronoun" is een verzonnen woord. Het verzinnen van woorden om een nieuwe realiteit te beslaan, is echt niet beperkt tot één kant. Je zou zelfs kunnen zeggen dat nieuwe woorden voor een nieuwe realiteit gewoon een levende taal zijn. Maar het jammere is dat heel veel mensen nu zelfs oude, vaste, bestaande uitdrukkingen als "they are" voor een onbestemd iemand, zelfs in het enkelvoud, gaan zien als een neologisme. Misschien is die focus op wat misschien nieuw is en wat misschien oud, ook niet zo heel terecht of belangrijk?

Klopt en soms heb je nieuwe woorden nodig om nieuwe concepten te duiden, soms zijn nieuwe woorden gewoonweg absurd, en duiden ze aan hoe extreem één zijde in het debat geworden is.

Je gaat er niet in mee dat een transvrouw ooit volledig het andere geslacht zal zijn. Maar misschien wel volledig altijd het andere gender? En dan heb je geen tijd voor en na die transitie, want dat gender was misschien altijd al, alleen wist jij het nog niet.

Orwelliaans...

Oceania was at war with Eurasia: therefore Oceania had always been at war with Eurasia.

Je kan je ook stout eens de vraag stellen, dat als iemand ook voor die transitie altijd al het andere gender was, laat staan het geslacht, waarom dan al die moeite en dure kosten? Of nog stouter: eigenlijk moeten we - jij meer dan ik - ons taalgebruik dan wééral aanpassen, eigenlijk is het dan een "affirmatie" en geen "transitie" natuurlijk. Het Nederlands hinkt daar nog wat achterop op 't Engels qua "updates".