Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[Loser]

Dat begrijp ik. Maar je kan ook niet verwachten dat iedereen er vanaf seconde 1 volledig comfortabel mee is.

Ik krijg ook gewoon de indruk dat sommige mensen hier het issue heel subjectief bekijken.

Bv het wc issue: We willen dat transgenders naar de wc van hun nieuwe geslacht mogen. We vinden dat transgenders zich goed moeten voelen dus ze mogen naar een wc voorbehouden voor een bepaald geslacht. Echter als we hier de vraag dan zouden stellen "Wat met de mensen die zich niet comfortabel voelen dat een "geboren man" op een vrouwen wc gaat?" Dan krijg je hoogstwaarschijnlijk een antwoord dat er geen reden is voor deze mensen om zich ongemakkelijk te voelen. Het comfort van 1 persoon gaat boven het comfort van de andere.

Ik denk wel dat @Creeping Death (en ik, en zowat iedereen die er in het echt mee te maken krijgt) geen enkel probleem heeft met dat het niet natuurlijk aanvoelt voor je, dat je er in het begin niet vanaf seconde 1 volledig comfortabel mee bent. Het gaat (zoals hier gezegd) over het met opzet anders doen dan is aangegeven, nadat er gevraagd is om het zo of zo te doen. In tegenstelling tot wat hierboven stond, is in het verleden hier wel al gezegd door verschillende posters dat ze het dan ook nog niet zouden doen.

Alleen heb ik nog van geen enkele vrouw gehoord hier dat ze daar een groot probleem mee zouden hebben. Echt letterlijk nog nooit.

Blijkt dat we vooral geïnteresseerd zijn in de vraag van vrouwen rond vrouwenwc's als dat voor onze politiek uitkomt. Niet andersom, dus het is niet echt "inzitten met vrouwen", maar meer "inzitten met onze politiek, en in dit geval kunnen we de hypothetische vrouw daarvoor gebruiken".

 

[KnightOfCydonia]

Voilà, en dan kom je toch op iets wat gewoon een politieke missie wordt?
- Wat maakt het jou nu echt uit wie er hoe in de credits staat? Wanneer heb je nog eens naar de credits gekeken in een film?
- Het ìs het correcte voornaamwoord pre-transitie. Voornaamwoord hangt af van je gender, niet van wat er tussen je benen zit. Of ga je bij iedereen in de broek voelen om te zien welk voornaamwoord je moet gebruiken? Zolang je dat laatste niet doet, ga je af op wat de ander aangeeft.

• Ja, gisteren nog. Ik ben een filmfan en kijk naar die dingen, zeker voor prominente zaken als acteurs. Sorry dat ik even op je retorische vraag antwoorde.
• Dat is hoe een dokter het voor 99% van de bevolking doet, voor de eerste jaren van je leven en bij het merendeel de rest.
  Neen, ik ga niet bij iedereen in de broek kijken. Iemand oprecht uitziet als het andere geslacht, zal ik ook met die voornaamwoorden aanspreken. Maar de laatste keer dat ik naar Inception (meermaals herbekeken) of Juno (one off, sorry) keek, leek het personage dat Elliot Page destijds speelde, mij duidelijk een vrouw. Dan lijken vrouwelijke voornaamwoorden in dat stukje van een biografie of een filmografie allesbehalve ongepast.

 

[Loser]

Orwelliaans...

Oceania was at war with Eurasia: therefore Oceania had always been at war with Eurasia.

Je kan je ook stout eens de vraag stellen, dat als iemand ook voor die transitie altijd al het andere gender was, laat staan het geslacht, waarom dan al die moeite en dure kosten? Of nog stouter: eigenlijk moeten we - jij meer dan ik - ons taalgebruik dan wééral aanpassen, eigenlijk is het dan een "affirmatie" en geen "transitie" natuurlijk. Het Nederlands hinkt daar nog wat achterop op 't Engels qua "updates".

Die verkrachting van Orwell vind ik dikwijls nog het ergste
Met de rest van je post ben ik het helemaal niet eens, maar daar hebben we het al over gehad. Dat laat ik zo. Maar het heeft niks met Orwell of newspeak te maken. Bij Doublethink moet je twee tegenovergestelde concepten tegelijk beschouwen als de waarheid. Dat staat hier zo los van, dat de vergelijking niet meer is dan plat populisme. Niemand vraagt je tegelijk als waarheid te beschouwen dat de persoon voor je X is én Y tegelijk. Het concept van aanpassing aan de huidige realiteit is niet hetzelfde als doublethink. Dan kan het ook niet dat we sigaretten nu als ongezond zagen, want vroeger zagen we ze als gezond. Dus vanaf nu zouden ze altijd al ongezond geweest zijn? Awel, ja. Ja, dus.

 

[Tijdloos]

Voornaamwoord hangt af van je gender,

Dit is een oprechte vraag dus don't get me wrong: Maar wat bepaald een gender dan nog? Ik ging persoonlijk altijd uit van Chromosomen en andere biologische eigenschappen. Toen kwamen de gender-roles tot belang en hoe je je voelt. Maar is 1 van de punten nu net niet dat je ongeacht gender, hobby's, interesses en kleding mag hebben zoals je zelf wil?

Als iemand hier een betere uitleg voor heeft hoor ik het graag. Once again, geen slechte bedoelingen. Ik ben hier gewoon niet 100% mee.

 

[Dr. Sheldon Cooper]

En weeral een argumentatie die meer emotioneel dan rationeel is: dit gaat niet om mensen wel of niet hun geluk te gunnen.

Bovendien is het een zuivere miskenning van de wetenschappelijke realiteit, en die ken je zelf ongetwijfeld ook.
Ik heb geen zin om andermaal in de onvermijdelijke vervolgdiscussie gelokt te worden en beticht te worden van beledigende vergelijkingen, dus ik ga het houden op: het is niet omdat iets of iemand er uiterlijk volledig uitziet als X, dat die daarom volledig X is. Dat weet je zelf goed genoeg.
Aan bepaalde details aan de oppervlakte kan je het overigens nog zien (links ook lichtjes NSFW) en dan nog... er is nog héél veel meer cruciaals dat onderhuids schuilgaat. "Don't judge a book by it's cover." Verder heeft deze discussie voor mij geen zin meer.

Er een missie van maken... je kan net hetzelfde zeggen over de transbeweging en het bewust veranderen van de betekenis van woorden (tot het verzinnen van neopronouns toe), basisbegrippen in de biologie en taal, tot verregaand ingrijpen in de structuur van samenleving en belangrijke delen ervan. In een gepolitiseerd debat, heeft iedereen een "missie" op die manier natuurlijk, vandaar dit debat.

Persoon ziet eruit als een vrouw, is ondertussen biologisch een vrouw, is wettelijk een vrouw en voelt zich vrouw. Waar kom jij dan in dat verhaal toeteren? Jij hebt daar, net zoals andere transfoben, niks mee te zien. Maar toch moet elke keer die "ja maar het is eigenlijk geen vrouw he". Waarom? Wat kan u dat nu schelen dat je misschien ergens nog ziet dat ze ooit een man was? Ik snap echt die discussie niet die jij élke keer wilt voeren. Welke rationele argumentatie wil jij voeren om wat te bewijzen? Dat transmannen ooit fysiek vrouw waren en transvrouwen ooit fysiek man waren? Dat gaat heus niemand ontkennen.

Hetzelfde met die toiletdiscussie. Vrouwen zitten allemaal in een hokje op het toilet. Is er dan iets te zien dat een transvrouw niet mag zien? Kan die daar iets uitsteken? Hetzelfde met een mannentoilet, zo interessant is het daar niet hoor.

De enige discussie die ik enigszins snap is de sportdiscussie.

 

[Dyer Hunt]

Wat maakt het jou nu echt uit wie er hoe in de credits staat? Wanneer heb je nog eens naar de credits gekeken in een film?

"Wat maakt het jou nu echt uit wie er hoe op wikipedia staat? Wanneer heb je nog eens naar de wikipediapagina van een acteur of actrice gekeken?"

Sorry maar dat is gewoon flauwe argumentie he Loser. Hierin volg ik KoC wel. Het is imo écht niet nodig om de historie te gaan verdraaien. Informatiesites als imdb en wikipedia horen feitelijk correct te zijn, anders verliezen ze hun waarde.

 

[KnightOfCydonia]

Die verkrachting van Orwell vind ik dikwijls nog het ergste
Met de rest van je post ben ik het helemaal niet eens, maar daar hebben we het al over gehad. Dat laat ik zo. Maar het heeft niks met Orwell of newspeak te maken. Bij Doublethink moet je twee tegenovergestelde concepten tegelijk beschouwen als de waarheid. Dat staat hier zo los van, dat de vergelijking niet meer is dan plat populisme. Niemand vraagt je tegelijk als waarheid te beschouwen dat de persoon voor je X is én Y tegelijk. Het concept van aanpassing aan de huidige realiteit is niet hetzelfde als doublethink. Dan kan het ook niet dat we sigaretten nu als ongezond zagen, want vroeger zagen we ze als gezond. Dus vanaf nu zouden ze altijd al ongezond geweest zijn? Awel, ja. Ja, dus.

Je kan meer dan één les trekken uit Orwell's Nineteen Eighty-Four natuurlijk.
Dit ging mij dan ook niet om het doublethink aspect, maar om het herschrijven van de geschiedenis en dat voorbeeld is hier bij uitstek pertinent.

Al zou ik Newspeak hier uit populisme wel durven bijhalen. Eerst introduceert men gender om een onderscheid te maken tussen het zuiver wetenschappelijke en het culturele dat daar voor een deel natuurlijk, voor een deel artificieel uit voortvloeit... maar vervolgens doen sommigen alsof die link met het reële biologische geslacht, volstrekt irrelevant is.

Benieuwd of je een logisch consistent antwoord kan geven op @Tijdloos z'n vraag achter wat dan precies een vrouw of een man is, zonder toe te geven dat een transvrouw of een transman dat nooit volledig zal zijn. Ik betwijfel het.

 

[Loser]

Dit is een oprechte vraag dus don't get me wrong: Maar wat bepaald een gender dan nog? Ik ging persoonlijk altijd uit van Chromosomen en andere biologische eigenschappen. Toen kwamen de gender-roles tot belang en hoe je je voelt. Maar is 1 van de punten nu net niet dat je ongeacht gender, hobby's, interesses en kleding mag hebben zoals je zelf wil?

Als iemand hier een betere uitleg voor heeft hoor ik het graag. Once again, geen slechte bedoelingen. Ik ben hier gewoon niet 100% mee.

Je stelt gender gelijk aan geslacht. Biologische geslacht kun meestal baseren op chromosomen. Er zijn echter mensen bij wie het biologische geslacht niet overeenkomt met hoe ze zich voelen. Dat is dan genderdysforie. Ook kun je sociologisch makkelijk zeggen dat gender niet zo'n binair systeem is. Niet 1 of 0. Ik ben niet even typisch "mannelijk" als sommige andere specimen. Ik ben ook niet even typisch "vrouwelijk" als sommige andere specimen. Meer nog, de ene dag zal ik me zelfs "mannelijker" voelen dan de andere dag. Niet in die mate dat mijn gender daarom zal veranderen, of dat ik vind dat het niet bij mijn geslacht past. Maar voor sommige mensen wel.

Gender is wat dat betreft eerder te vergelijken met je seksualiteit. Het is deel van je identiteit, het is psychologisch. Maar het staat los van wat je hobby's, interesses en kleding zou "mogen" zijn, hè. Je kunt perfect een vrouw zijn, qua geslacht en gender, en houden van voetbal. Of een jongen qua geslacht en gender, en graag een rok dragen.

• Dat is hoe een dokter het voor 99% van de bevolking doet, voor de eerste jaren van je leven en bij het merendeel de rest.
  Neen, ik ga niet bij iedereen in de broek kijken. Iemand oprecht uitziet als het andere geslacht, zal ik ook met die voornaamwoorden aanspreken. Maar de laatste keer dat ik naar Inception (meermaals herbekeken) of Juno (one off, sorry) keek, leek het personage dat Elliot Page destijds speelde, mij duidelijk een vrouw. Dan lijken vrouwelijke voornaamwoorden in dat stukje van een biografie of een filmografie allesbehalve ongepast.

Als je het dan toch hebt over het pure theoretische... Jij zoekt de grenzen bij het wetenschappelijke, en wilt die theoretisch vastleggen. En op basis daarvan kom jij uit bij het idee dat als je naar Juno kijkt, je een vrouw ziet, en er bij het praten over de film dus over Elliott alleen maar als "zij" mag gepraat worden...

Tootsie - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Als je naar bovenstaande fragment kijkt, zie je duidelijk een vrouw. Nochtans is de hele beschrijving die over een man.

 

[Loser]

"Wat maakt het jou nu echt uit wie er hoe op wikipedia staat? Wanneer heb je nog eens naar de wikipediapagina van een acteur of actrice gekeken?"

Sorry maar dat is gewoon flauwe argumentie he Loser. Hierin volg ik KoC wel. Het is imo écht niet nodig om de historie te gaan verdraaien. Informatiesites als imdb en wikipedia horen feitelijk correct te zijn, anders verliezen ze hun waarde.

Maar op welke manier is het fout om te zeggen: "Hier speelt Elliott Page Juno. Zijn vertolking van de zwangere tiener is fantastisch."
Dan wordt het toch feitelijk correct gehouden? Het is ook écht niet nodig om élke keer opnieuw te zetten "toen ging hij nog niet (openbaar) door het leven als een man".

 

[KnightOfCydonia]

Persoon ziet eruit als een vrouw, is ondertussen biologisch een vrouw, is wettelijk een vrouw en voelt zich vrouw. Waar kom jij dan in dat verhaal toeteren? Jij hebt daar, net zoals andere transfoben, niks mee te zien. Maar toch moet elke keer die "ja maar het is eigenlijk geen vrouw he". Waarom? Wat kan u dat nu schelen dat je misschien ergens nog ziet dat ze ooit een man was? Ik snap echt die discussie niet die jij élke keer wilt voeren. Welke rationele argumentatie wil jij voeren om wat te bewijzen? Dat transmannen ooit fysiek vrouw waren en transvrouwen ooit fysiek man waren? Dat gaat heus niemand ontkennen.

Zoals ik zei: ik ga niet verder op die discussie, maar als jij "transfoob" komt "toeteren": het is niet omdat jij zegt of tig keer herhaalt dat iets biologisch zo is, dat dat daarom zo is. Dat klopt feitelijk eenvoudigweg op héél wat niveaus niet. Tenzij we ook de definitie van wat nog biologie is gaan veranderen, net zoals met het wettelijke gebeurd is...

Dat die personen zich vrouw voelen, ga ik niet betwisten, op dat vlak kunnen mensen hun eigen realiteit hebben natuurlijk.

Hetzelfde met die toiletdiscussie. Vrouwen zitten allemaal in een hokje op het toilet. Is er dan iets te zien dat een transvrouw niet mag zien? Kan die daar iets uitsteken? Hetzelfde met een mannentoilet, zo interessant is het daar niet hoor.

Ik ben niet over toiletten begonnen, voornaamste reden waarom ik tegen unisex toiletten ben is omdat ik dan praktisch als man, overal langer ga moeten aanschuiven om naar 't toilet te gaan. Al heb ik alle begrip voor vrouwen die zich veiliger voelen op een exclusief vrouwentoilet, nu niet bepaald de heuvel die ik zou kiezen om op te sneuvelen, dan straf ik liever de mannen die vrouwen lastigvallen: op 't toilet of elders.

De enige discussie die ik enigszins snap is de sportdiscussie.

Fair enough.

 

[KnightOfCydonia]

Als je het dan toch hebt over het pure theoretische... Jij zoekt de grenzen bij het wetenschappelijke, en wilt die theoretisch vastleggen. En op basis daarvan kom jij uit bij het idee dat als je naar Juno kijkt, je een vrouw ziet, en er bij het praten over de film dus over Elliott alleen maar als "zij" mag gepraat worden...

Tootsie - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Als je naar bovenstaande fragment kijkt, zie je duidelijk een vrouw. Nochtans is de hele beschrijving die over een man.

Kerel, de hele clou van die film is dat een man een vrouw speelt... grasping at straws om u toch maar uit uw hoek te praten.
En als Dustin Hofman morgen transgender zou blijken te zijn, is mijn visie nog altijd consequent: dan is hij vanaf dat moment een zij, die een transvrouw is, die ooit als man in een film een vrouw speelde om zo een rol te krijgen in een fictieve soapserie...

Wat is het volgende argument, Mrs. Doubtfire? Persoonlijk zou ik dan Some Like It Hot aanraden eerlijk gezegd, maar soit, de gustibus...

 

[Loser]

Kerel, de hele clou van die film is dat een man een vrouw speelt... grasping at straws om u toch maar uit uw hoek te praten.
En als Dustin Hofman morgen transgender zou blijken te zijn, is mijn visie nog altijd consequent: dan is hij vanaf dat moment een zij, die een transvrouw is, die ooit als man in een film een vrouw speelde om zo een rol te krijgen in een fictieve soapserie...

Wat is het volgende argument, Mrs. Doubtfire? Persoonlijk zou ik dan Some Like It Hot aanraden eerlijk gezegd, maar soit, de gustibus...

Oké, dus het criterium is duidelijk niét "zoals het personage eruitziet" zoals je eerst zei... Wat is het dan wel?

 

[Sylverscythe]

Ik zal wel iets gemist hebben, maar men stelde dat heel het woke-gebeuren vaak wordt aangewend als een boeman, een symbooldossier waar conservatieven zich achter scharen, terwijl in de realiteit dit niet al teveel gevolgen heeft. Dit in tegenstelling tot wetten "als antwoord hierop" die wel rechten inperken.

En nu gaat het hier o.a. over grote problemen zoals verkeerde voornaamwoorden op wikipedia en teksten die niet zo vlot lezen door aanpassingen voor het gender van de acteurs.

QED?

 

[Tijdloos]

Alleen heb ik nog van geen enkele vrouw gehoord hier dat ze daar een groot probleem mee zouden hebben. Echt letterlijk nog nooit.

Is ook weer vanuit jouw omgeving natuurlijk. Ik ken er meerdere die er niet mee opgezet zijn. En dit zijn mensen die er bv totaal geen probleem mee hebben dat iemand een geslachtsverandering etc ondergaat.

 

[the_fox]

Persoon ziet eruit als een vrouw, is ondertussen biologisch een vrouw, is wettelijk een vrouw en voelt zich vrouw.

Heb ik een enorme sprong in de wetenschap gemist?
Zijn de chromosomen herschreven en zijn alle andere biologische kenmerken aangepast (dus niet enkel uiterlijke kenmerken van het oude geslacht verwijderen)?

Indien niet, is dit toch wel biologie ontkennen...

 

[KnightOfCydonia]

Oké, dus het criterium is duidelijk niét "zoals het personage eruitziet" zoals je eerst zei... Wat is het dan wel?

Klopt, op dat detail heb je me gepakt. Proficiat. Het had beter geweest: het geslacht van het personage dat vertolkt wordt.

Ik zal wel iets gemist hebben, maar men stelde dat heel het woke-gebeuren vaak wordt aangewend als een boeman, een symbooldossier waar conservatieven zich achter scharen, terwijl in de realiteit dit niet al teveel gevolgen heeft. Dit in tegenstelling tot wetten "als antwoord hierop" die wel rechten inperken.

En nu gaat het hier o.a. over grote problemen zoals verkeerde voornaamwoorden op wikipedia en teksten die niet zo vlot lezen door aanpassingen voor het gender van de acteurs.

QED?

Neen, het gaat over hoe de woke beweging via z'n eigen excessen, en ik zou de meest karikaturale excessen hier niet eens durven posten, aanleiding geeft tot een tegenbeweging, waar je inderdaad van kan zeggen dat die mogelijks erger of "efficiënter" is op een aantal vlakken.
Maar het is duidelijk dat woke niet louter gaat om "respect voor minderheden" of "stem van verdrukten" zoals hier gesteld werd, maar dat de excessen verder gaan.

Merk ook op hoe ik de christelijke/conservatieve/extreem-rechtse censuur van schoolbibliotheken, inperkingen op de lessen van leerkrachten, etc. ook veroordeel. Ik vind mijn standpunt in deze dus een pak gematigder dan degenen die niet verder geraken dan alleen in één richting te wijzen.

Al heb je natuurlijk wel voor een stuk gelijk, qua volume en aandacht ligt de focus qua aandacht hier, logisch ook gegeven de threadtitel, meer in één richting. Komt natuurlijk omdat niemand hier de meest extreme vormen van extreem-conservatisme gaat verdedigen, maar dat extreem-"progressivisme" à la woke, wél de nodige voorstanders heeft om nog een debat gaande te houden.

 

[Tijdloos]

Ik ben ook niet even typisch "vrouwelijk" als sommige andere specimen. Meer nog, de ene dag zal ik me zelfs "mannelijker" voelen dan de andere dag.

Maar wat is je mannelijk of vrouwelijk voelen dan? Ik volg gewoon niet vanaf het deel waar we eigenlijk zeggen dat activiteiten, interesses en wat dan ook niks te maken hebben met gender. Maar wat voel je dan als je je eerder een ander gender voelt?

 

[StevenFM]

• Correcte voornaamwoorden bij het geslacht pre-transitie.
• Filmcredits voor de transitie onder de vorige naam. Het was niet Elliot Page die meespeelde in Juno of Inception maar Ellen Page. De academy award voor beste actrice, is er ook niet plots één voor beste acteur geworden.
• Minder tongkrullend taalgebruik, waarbij men zich in bochten wringt om bepaalde teksten aan te passen. Bijvoorbeeld een citaat waarbij men bewust het stukje met de oude voornaamwoorden eruit snijdt (...) uit de originele bron.

Bij bv. Joaquin Phoenix (geboren als Joaquin Bottom) zie je dat men naar zijn jeugd verwijst onder de naam Phoenix, ook al was zijn naam toen Bottom. Dat catalogeren als het herschrijven van de geschiedenis vind ik nogal dramatisch. Hetzelfde bij Page.

Overigens lijkt het me maar normaal dat je bij een naamsverandering alle credits en awards overerft. Een contract wordt toch ook niet plots ongeldig na een naamsverandering?

 

[Loser]

Maar wat is je mannelijk of vrouwelijk voelen dan? Ik volg gewoon niet vanaf het deel waar we eigenlijk zeggen dat activiteiten, interesses en wat dan ook niks te maken hebben met gender. Maar wat voel je dan als je je eerder een ander gender voelt?

Dat is je genderidentiteit. Als je niet goed begrijpt wat dat is, dan is dat omdat je nooit gemerkt hebt dat je gender en je geslacht niet overeenkomen. Ik heb dat ook nooit gemerkt. Maar ik ben wel al in contact geweest met mensen die dat zeer duidelijk en al vanaf zee vroeg hebben gemerkt.

Zoals ik zei: dat kun je nog het beste vergelijken met je seksualiteit. Wat is het dan, om op het gelijke geslacht te vallen? Dat betekent niet dat je je plots "vrouwelijk" gaat gedragen als man. Of betekent niet dat je met Barbies wilt gaan spelen. Het betekent gewoon dat je valt op iemand van hetzelfde geslacht. Net zoals het gevoel er (heel sterk) kan zijn dat je een jongen bent, terwijl je merkt dat de hele wereld je indeelt onder "meisje".

Je vroeg wat gender is tov geslacht, dat is wel een beetje de samenvatting. Tenzij je het niet echt vroeg, maar eerder wilde zeggen dat het niet kon bestaan. Want in dat geval kan ik je naar een paar mensen sturen die het levende voorbeeld zijn van het tegenovergestelde.

 

[Sylverscythe]

Neen, het gaat over hoe de woke beweging via z'n eigen excessen, en ik zou de meest karikaturale excessen hier niet eens durven posten, aanleiding geeft tot een tegenbeweging, waar je inderdaad van kan zeggen dat die mogelijks erger of "efficiënter" is op een aantal vlakken.

Maar het is duidelijk dat dit niet louter gaat om "respect voor minderheden" of "stem van verdrukten" zoals hier gesteld werd.

Merk ook op hoe ik de christelijke/conservatieve/extreem-rechtse censuur van schoolbibliotheken, etc. ook veroordeel.
Ik vind mijn standpunt in deze dus een pak gematigder dan degenen die niet verder geraken dan alleen in één richting te wijzen.

Persoonlijk ben ik niet echt akkoord met dit gewoon te zien als "de wokebeweging die door excessen een tegenbeweging heeft laten ontstaan".

Voor mij kadert dit alles in een een slingerbeweging op veel langere termijn waar we op vlak van (persoonlijke) vrijheid, zeden, en moraal de piek al even achter ons hebben gelaten in de vorige eeuw, terwijl de conservatievere krachten al jaren aan belang winnen. In de VS hebben de gekke Evangelische christenen en protestanten hun kans geroken, en ook hier zijn er wel wat groepen die blij zijn dat de komende jaren er niet bepaald losbandiger uitzien.

In die context zie ik de "extreme wokies" als nuttige idioten, en heel die beweging vooral als een makkelijke boeman. Al weet ik niet echt wie hier op dit forum zo extreem woke is hoor.