Hoe de pensioenen blijven financieren?

[cege]

Ja, praktisch zeer moeilijk in een land waar men enigzins wakkerligt van zijn bevolking. Maar zitten we al niet in een hybride systeem waar mensen, veelal indien goede job, beide doen? Langzaamaan de switch maken doet misschien weinig pijn.

Ik ben er principieel nu ook geen voorstander van, maar naar houdbaarheid op lange termijn of tout court stel ik me nu wel grotere vragen bij zeer hoge erfbelastingen. Rationeel valt dat te verdedigen, maar ik denk niet dat veel mensen daar rationeel mee omspringen. En elk achterpoortje zal compleet benut worden uiteindelijk.

Ik ga ervan uit dat 'geen pensioen voor de oude generatie' niet aanvaardbaar is. Dan ga je naar een systeem waar je een generatie dubbele pensioenen moet voorzien.

Dat is basically over een periode van 30-40y dat je van 2x je pensioenen te voorzien naar 1x je pensioenen moet voorzien. Dus pak voor het gemak 30y van 2 naar 1, dus gemiddeld 1.5x pensioenen. Met een pensioenlast van 70mrd (en groeiende) is dat basically structureel 35mrd erbij voor de komende 30y, met de grootste bump in het begin. Dus vanaf volgend jaar 70mrd erbij. Veel succes met dat gefinancierd te krijgen.

Dan met de belofte dat we er binnen 30y de vruchten van plukken. Welke politieker gaat dat doen... Tussen nu en 30y kan er iets gebeuren.

 

[Ares]

Meer belasten, minder uitkeren, exit-taksen... Beyondgaming op zijn mooist weer hier

Fiscaal beleid om GDP te boosten, 't is maar een wild idee.
Maar aangezien je daarvoor politici nodig hebt die strategisch kunnen en willen nadenken en ageren, ipv cliëntelistische zever te verkopen, is het lijstje in BE wellicht:

- Langer werken
- Hogere belastingen op inkomen
- Hogere belastingen op vermogen en vermogenswinsten
- Verlaging van pensioen, minstens voor hogere lonen en aanverwanten (if not abolition - zorg er zelf maar voor)
- Collectivisatie van 2de pijler; 3de pijler zelfs if needed
- Aanslagen van erfenissen en/of schenkingen
- Verhogen exit-taks

En nog zal het niet genoeg zijn, zeker niet wanneer Laffer komt kijken...

 

[Puni]

Langer werken moet ook gewoon deel van de mix zijn, waar mogelijk. Het feit dat we gemiddeld gezien gewoon een pak ouder worden dan vroeger is ook een relevante parameter. Groepsverzekeringen en pensioensparen die, zeker bij jonge profielen, gewoon meer risico mogen nemen gezien de investeringshorizon. En deels gerelateerd: Beleggen in Europese aandelen stimuleren (en beleggen in zijn geheel) door het bvb. vrij te stellen van meerwaardebelasting. Nu vloeit er op die manier nog altijd immens veel geld richting de VS.

 

[famtam]

We kunnen zoals de Denen en de Hollanders de pensioenleeftijd aan de gemiddelde levensverwachting gaan koppelen.

Een groot succes. Binnenkort moeten de Denen werken tot hun 70ste.

 

[Nineshots]

Het probleem situeert zich vooral bij familiebedrijven en boerderijen ed. Stel dat die 20 miljoen waard zijn. Wil je dan dat het bedrijf stopt of wordt verkocht aan derden?

Moeten de kids van Marc Coucke miljarden erfbelasting betalen of zoals nu vrijwel niets?

Idd dat was ook mijn eerste gedachte. Als je alle uitzonderingen er uit wlit, ga je hier ook een oplossing voor moeten vinden.
En bij voorkeur eentje die het bedrijf niet kapot helpt.

 

[JPV]

Idd dat was ook mijn eerste gedachte. Als je alle uitzonderingen er uit wlit, ga je hier ook een oplossing voor moeten vinden.
En bij voorkeur eentje die het bedrijf niet kapot helpt.

Mij lijken hier wel mogelijkheden om dit te realiseren via een schuld aan de overheid in het bedrijf ipv effectief te betalen erfenisrechten, die prioritair afbetaald moet worden (na de reeds aangegane schulden) én die bij faillissement wél mogelijks ten laste van de eigenaars kan gelegd worden (om frauduleuze faillissementen te vermijden), bvb via omgekeerde bewijslast bij het faillissement of via een registratie van de schuld indien nieuwe vennootschappen gestart worden.

 

[DogFacedGod]

Mij lijken hier wel mogelijkheden om dit te realiseren via een schuld aan de overheid in het bedrijf ipv effectief te betalen erfenisrechten, die prioritair afbetaald moet worden (na de reeds aangegane schulden) én die bij faillissement wél mogelijks ten laste van de eigenaars kan gelegd worden (om frauduleuze faillissementen te vermijden), bvb via omgekeerde bewijslast bij het faillissement of via een registratie van de schuld indien nieuwe vennootschappen gestart worden.

Eigenlijk een soort van hypotheek?
De overheid een hypotheek leggen op de aandelen voor X erfenisrechten zodat wanneer het bedrijf verkocht, wordt de overheid eerst betaald wordt of wanneer het bedrijf vereffend wordt de overheid schuldeiser is eerste rang van de erfenisrechten.
Ondertussen een bepaald extra percentage heffen op uitgekeerde dividenden aan de erfegenamen totdat die schuld verdwenen is.
Lijkt mij niet onhaalbaar maar er zijn wel verschrikkelijk veel constructies, fusies van bedrijven, splitstingen van vennootschappen, opeenvolgende overlijdens,...
Maakt het wel complex.


Maar Je hebt eigenlijk in het huidig Belgisch landschap een institutioneel probleem.
Erfenisrechten zijn regionaal, niet federaal. Om pensioenen te betalen, heb je federale inkomsten nodig.
Dus ofwel wil je je pensioenen regionaliseren ofwel moet je de erfenisrechten herfederaliseren. Twee dingen die nogal "no pasaran" zijn in Belgiê op dit moment.
Niet bepaald realistisch in dat opzicht.

Ook niet overtuigd dat dit ooit genoeg opbrengt om de pensioenen te kunnen betalen.

 

[JPV]

Eigenlijk een soort van hypotheek?
De overheid een hypotheek leggen op de aandelen voor X erfenisrechten zodat wanneer het bedrijf verkocht, wordt de overheid eerst betaald wordt of wanneer het bedrijf vereffend wordt de overheid schuldeiser is eerste rang van de erfenisrechten.
Ondertussen een bepaald extra percentage heffen op uitgekeerde dividenden aan de erfegenamen totdat die schuld verdwenen is.
Lijkt mij niet onhaalbaar maar er zijn wel verschrikkelijk veel constructies, fusies van bedrijven, splitstingen van vennootschappen, opeenvolgende overlijdens,...
Maakt het wel complex.


Maar Je hebt eigenlijk in het huidig Belgisch landschap een institutioneel probleem.
Erfenisrechten zijn regionaal, niet federaal. Om pensioenen te betalen, heb je federale inkomsten nodig.
Dus ofwel wil je je pensioenen regionaliseren ofwel moet je de erfenisrechten herfederaliseren. Twee dingen die nogal "no pasaran" zijn in Belgiê op dit moment.
Niet bepaald realistisch in dat opzicht.

Ook niet overtuigd dat dit ooit genoeg opbrengt om de pensioenen te kunnen betalen.

Ik denk niet dat er 1 maatregel is dat alleen de pensioen kan betalen

 

[Ares]

Eigenlijk een soort van hypotheek?
De overheid een hypotheek leggen op de aandelen voor X erfenisrechten zodat wanneer het bedrijf verkocht, wordt de overheid eerst betaald wordt of wanneer het bedrijf vereffend wordt de overheid schuldeiser is eerste rang van de erfenisrechten.
Ondertussen een bepaald extra percentage heffen op uitgekeerde dividenden aan de erfegenamen totdat die schuld verdwenen is.
Lijkt mij niet onhaalbaar maar er zijn wel verschrikkelijk veel constructies, fusies van bedrijven, splitstingen van vennootschappen, opeenvolgende overlijdens,...
Maakt het wel complex.

In een ver verleden nog voor een multi gewerkt met een stevige slof off market aandelen binnen families, holdings en what not; de enterprise structuur deaarachter, paste niet op een rol papier van 1.5m x 3m. Needless to say met hoofdzakelijk buitenlandse constructies. Daar geraakt de fiscus, geheel terecht overigens, niet aan. Maar het staat uiteraard wel mooi als progressieve "we weten dat we dat elke keer zegen, maar nu gaan ze echt eens betalen" window dressing. En het garandeert dat er nog bitter weinig "grotere" bedrijven in echt Belgische handen zullen zijn op termijn.

 

[famtam]

Dus ofwel wil je je pensioenen regionaliseren ofwel moet je de erfenisrechten herfederaliseren. Twee dingen die nogal "no pasaran" zijn in Belgiê op dit moment.
Niet bepaald realistisch in dat opzicht.

De erfbelasting naar boven bijstelllen is so wie so onbespreekbaar in een kabinet waar NVA en of MR inzitten.

Die willen eerder omlaag met die belasting.

Waar het geld dan vandaan moet gaaan komen voor de massa's gepensioneerden?

Ik was nog 1 optie vergeten in de OP:

- bijlenen op de kapitaalmarkt

 

[DogFacedGod]

De erfbelasting naar boven bijstelllen is so wie so onbespreekbaar in een kabinet waar NVA en of MR inzitten.

Die willen eerder omlaag met die belasting.

Waar het geld dan vandaan moet gaaan komen voor de massa's gepensioneerden?

Ik was nog 1 optie vergeten in de OP:

- bijlenen op de kapitaalmarkt

Bijlenen op de kapitaalmarkt is molensteen rond je nek zoals Japan.
Waardoor je iedereen in de armoede stort. Armoedecijfers zijn dubbel zo groot in Japan dan hier.

Japans pensioen:
831,700 yen (annual benefit amount; if you have paid contributions for 40 years)
Dat is pakweg 4.000 euro pensioen per jaar.

Je hebt natuurlijk je pensioen dat je gespaard hebt via je werkgever maar dat veronderstelt dat je wel gewerkt hebt .
Iemand die daar 30 tot 40 jaar gewerkt heeft, krijgt gemiddeld 9.000 euro pensioen extra per jaar.

Dus 13.000 euro pensioen per jaar.

vs Belgisch pensioen:
Mijn moeder krijgt een pensioen van +- 1.800 euro netto per maand wat dus 21.600 per jaar is.
Een leefloon is 1.315 euro per maand.

Volgens de wereldbank rapport van 2021 is Japan ietsjes duurder dan België om in te leven. (Nu niet bepaald akkoord daarmee gevoelsmatig..)
Dus hun pensioenen zijn lager dan onze leeflonen terwijl het daar duurder is dan België volgens de wereldbank.


En de gevolgen zie je daar. 30% van mensen tussen 70-74 in Japan blijven doorwerken...

 

[Bob89]

Ik zou inzetten op goed beleid en een efficiënt belastsysteem.
Met een lange termijn visie.

Gezondheidszorg;
Momenteel geven we amper 2% van het budget in de gezondheidszorg uit aan preventie.
Als dit wordt opgetrokken naar minstens 10% dan kan er op termijn 10 a 20 miljard per jaar bespaard worden EN zijn mensen gezonder. (Nu geven we geld uit aan operaties en medicijnen die voorkomen kunnen worden met een goed beleid)
Ook preventie in het ruimere welzijnswerk. Jeugdzorg bijvoorbeeld; elke euro die je investeert krijg je X5 a X15 terug op lange termijn. Nu doet België niets, amper plaatsen in de jeugdzorg etc...

Dan zijn er heel wat belastingen zeer inefficiënt opgezet; voornamelijk door de staatsstructuur van België.
We verdelen ook veel zaken opnieuw lineair terwijl we de middelen hebben opgehaald met progressieve belastingen. Bijvoorbeeld kindergeld. Hier kan 1 a 2 miljard op bespaard worden door hoge inkomens geen kindergeld te geven en het armoederisico kan verlaagd worden door hogere bedragen aan lage inkomens te geven.
Vlaamse zorgverzekering, volledig apparte administratie voor een extra belasting die eigenlijk in de algemene sociale zekerheid moet zitten.
Verzuiling, tussenstructuren etc (ziekenfondsen bijvoorbeeld). Kost allemaal extra geld.
Potentiële besparing geschat 10 miljard per jaar voor alle overheden in België.

Dan een echte taxshift van arbeid naar consumptie en vermogen.
Potentiële terugverdieneffecten geschat minstens 10 miljard per jaar.

En dan uiteraard nog een hervorming van de pensioenen. Wat nu wel al in gang is gezet door de huidige overheid. Excessen eruit. Hogere effectieve pensioenleeftijd. Gelijkschakeling privé en ambtenaren.

Welvaart genoeg hier. We gooien het nu gewoon door ramen en deuren naar buiten...

 

[famtam]

Welvaart genoeg hier.

Je legt nergens realistisch uit hoe 2 werkenden 1 gepensioneerde zouden moeten onderhouden. Pas op he, die 2 werkenden moeten ook nog 0,3 "zieken" onderhouden. En 0,15 werklozen. En 0,1 leefloners.

Verder lees ik geen scenario voor als de gemiddelde leeftijd met 1 jaar stijgt. Extra kosten: 8 miljard.

Je moet er niet aan denken dat men iets effectiefs tegen kanker uitvindt. Wie gaat dat betalen?

 

[Horse]

Vroeger 12 werkende personen voor 1 gepensioneerd. Nu zitten we met 2 op 1.

Hoe de pensioenen blijven financieren?

Je zegt het zelf, 12 werkende mensen voor 1 gepensioneerde.

 

[famtam]

Je zegt het zelf, 12 werkende mensen voor 1 gepensioneerde.

Een pleidooi voor massa-immigratie en tegelijkertijd gedwongen euthanasie?

Dat is de enige manier waarop we weer aan de verhouding 12 op 1 kunnen komen.

Of de pensioenleeftijd naar 80. Dat kan ook.

 

[Mormel]

Stoppen met ingrijpende medische behandelingen bij personen ouder dan 75, compleet verbod op dwangvoeding, ...

 

[Houdini]

Geen enkel probleem om daar een grens of compensatie op te zetten . 3 miljoen goedkoop erven moet idd neit de bedoeling zijn.

Zo simpel is het niet. Het grote kapitaal zit in (management) vennootschappen of een of andere constructie. Gewoon naar notaris gaan en nieuwe zaakvoerder benoemen...

De erfbelasting is complex waar veel andere zaken aan vasthangen. Je kijkt dan gewoon beter naar een systeem dat voorkomt dat er dergelijke absurde rijkdom kan vergaard worden, dan stelt de vraag erfbelasting zich niet meer. Maar ook dat heeft gevolgen voor risico, ondernemerschap etc.. zeer moeilijke balanceeroefeningen.

 

[Horse]

Een pleidooi voor massa-immigratie en tegelijkertijd gedwongen euthanasie?
Dat is de enige manier waarop we weer aan de verhouding 12 op 1 kunnen komen.

Een pleidooi voor minder uitkeringen. We hebben ooit een verhouding 12 op 1 gehad dus het kan wel degelijk. Maar ja, hoeveel voorbeelden moeten we nog hebben van mensen die er komen met hun uitkering en alle motivatie verloren zijn om nog te werken?

Het is veel te makkelijk om 10 jaar ziek te zijn, wat je trouwens tegenwoordig mag combineren met een flexi job. Kwestie van die mensen ook een deftig loon te geven voor die 10u die ze werken per week.

 

[famtam]

Een pleidooi voor minder uitkeringen. We hebben ooit een verhouding 12 op 1 gehad dus het kan wel degelijk.

Er zijn potentieel 6,2 miljoen mensen die zouden kunnen werken ("zieken" meegerekend) en 2,5 miljoen gepensioneerden.

Hoe wil jij op een verhouding 12 op 1 komen?

 

[cdp1193]

Je moet het warm water niet proberen te heruitvinden. Het nieuwe Nederlandse systeem is momenteel het meest houdbare in Europa. Een kleine basisuitkering vanuit de overheid voor ieder jaar dat je als meerderjarige in het land gewoond hebt, aangevuld met een uitkering vanuit het pensioenfonds waar je je hele werkzame leven aan bijgedragen hebt. Iedereen heeft een persoonlijk potje bij het fonds en de uitkering varieert naarmate de rendementen die behaald worden. Mensen die dus een lange loopbaan hebben zullen dan ook beloond worden met een hogere uitkering. In Nederland is het ook zo dat je inleg afhankelijk is van je brutoloon. Iemand die +€100k verdient en meer afdraagt, zal dan ook een hoger pensioen ontvangen.

Aangezien bij het overlijden de bedragen vervolgens in de algemene reserves van het fonds bijgestort worden, blijft er ook een zekere mate van solidariteit bestaan.