Leeftijd en de arbeidsmarkt

[zarathustra]

Unpopular opinion: ik vind leeftijdsdiscriminatie/ageism niet abnormaler dan 'discriminatie' van mensen die bvb. communicatief niet heel vaardig zijn of niet stressbestendig, ... Wat toch ook allemaal trefwoorden zijn in vacatures en waar ze toch ook rekening mee houden tijdens de sollicitatie(gesprekken).
Vergeleken met pakweg 30-jarigen zijn 50+'ers doorgaans al wat vastgeroest in hun denken en methodes, hebben ze minder energie, is de kans op fysiek en/of mentaal 'slabakken' een stuk groter, zijn ze minder I(C)T-vaardig, leren ze moeilijker nieuwe zaken aan, ... De uitzonderingen zijn er volop (een fitte 55-er vs. een 30-jarige tamzak), maar grosso modo zijn de 'vooroordelen' t.o.v. oudere werknemers toch wel realiteit.

De arbeidsmarkt is een competitieve markt, het is niet voor niets dat ze (moesten er geen DEI regels zijn die afgedwongen en gecontroleerd worden) al van zolang er mensen aangeworven worden ze toch minder de voorkeur geven aan oudere werknemers.

Ik denk dat de IT vaardigheden van de gemiddelde < 30 jarigen zwaar overschat worden. Die groeien niet meer op met computers eh, dat zijn apps, gsms, tablets en consoles. En dat is allemaal plug&play

 

[the_fox]

Ik denk dat de IT vaardigheden van de gemiddelde < 30 jarigen zwaar overschat worden. Die groeien niet meer op met computers eh, dat zijn apps, gsms, tablets en consoles. En dat is allemaal plug&play

Niet enkel IT-vaardigheden maar ook communicatieve vaardigheden. Velen kunnen geen deftige volzin meer maken of een iets of wat professionele brief uit hun mouw schudden. Tenzij met gebruik van AI-tools natuurlijk, wat hard opvalt. Maar ook de aandacht bij een meeting houden of efficiënt problemen analyseren en proberen oplossen lijkt er mij niet op verbeterd.

En het ergste is, dat is zelfs zo bij informatici, al in mindere mate. Ik heb al juniors zien passeren met een TI of andere informatica-diploma die evenmin met een computer kunnen werken. Ze kunnen wat aangeleerd is op school maar missen in veel gevallen de basis of de intresse om zelf te gaan zoeken.

 

[Général Zantas]

Politiek lijkt me bijna de enige sector nog te zijn waar 50+'ers in het voordeel zijn, wat wel bizar is gelet op hoe er hier door sommigen over gesproken wordt alsof ze bijna compleet onbekwaam worden op die leeftijd.

 

[Sylverscythe]

Politiek lijkt me bijna de enige sector nog te zijn waar 50+'ers in het voordeel zijn, wat wel bizar is gelet op hoe er hier door sommigen over gesproken wordt alsof ze bijna compleet onbekwaam worden op die leeftijd.

Een sector waar je vooral kan delegeren en heel veel ook afhangt van interpersoonlijke vaardigheden/ervaring/prestige lijkt me een sector waar oudere mensen in het voordeel zijn. Politiek, academische wereld, ...

Wanneer het echt aankomt op zelf de uitvoerende persoon zijn, en zeker fysiek werk, zal dat anders liggen. En het merendeel van de jobs zitten daar gewoon tussen zeker.

 

[Muñoz]

Ik denk dat de IT vaardigheden van de gemiddelde < 30 jarigen zwaar overschat worden. Die groeien niet meer op met computers eh, dat zijn apps, gsms, tablets en consoles. En dat is allemaal plug&play

Als je doelt op programmeren en die 'harde' skills, ja dan wel. Maar dat is altijd maar een subset van de mensen geweest die zich daarin interesseerden en dat konden.
Maar als ik kijk naar de oudere mensen hier (en dat zijn allemaal mensen met master of doctoraat die al 20+ jaar op de computer moeten werken), dan verloopt de mogelijkheid om zich in te werken in nieuwe programma's/software of om te gaan met problemen toch wat stroever.
Ik (en de andere 'jongeren') worden dagelijks meermaals gevraagd om met iets computergerelateerd te helpen, soms op het belachelijke af dat het bijna letterlijk voor hun neus staat.

Plug&fail

 

[Sloan]

Unpopular opinion: ik vind leeftijdsdiscriminatie/ageism niet abnormaler dan 'discriminatie' van mensen die bvb. communicatief niet heel vaardig zijn of niet stressbestendig, ... Wat toch ook allemaal trefwoorden zijn in vacatures en waar ze toch ook rekening mee houden tijdens de sollicitatie(gesprekken).
Vergeleken met pakweg 30-jarigen zijn 50+'ers doorgaans al wat vastgeroest in hun denken en methodes, hebben ze minder energie, is de kans op fysiek en/of mentaal 'slabakken' een stuk groter, zijn ze minder I(C)T-vaardig, leren ze moeilijker nieuwe zaken aan, ... De uitzonderingen zijn er volop (een fitte 55-er vs. een 30-jarige tamzak), maar grosso modo zijn de 'vooroordelen' t.o.v. oudere werknemers toch wel realiteit.

De arbeidsmarkt is een competitieve markt, het is niet voor niets dat ze (moesten er geen DEI regels zijn die afgedwongen en gecontroleerd worden) al van zolang er mensen aangeworven worden ze toch minder de voorkeur geven aan oudere werknemers.

Ik ken thans veel 50 jarige die wel bakken ervaring hebben en goed genoeg weten hoe de vork in de steel zit.
Tech savy zijn is niet met een touchscreen kunnen werken en wat mails kunnen typen ofc.

 

[the_fox]

Als je doelt op programmeren en die 'harde' skills, ja dan wel. Maar dat is altijd maar een subset van de mensen geweest die zich daarin interesseerden en dat konden.
Maar als ik kijk naar de oudere mensen hier (en dat zijn allemaal mensen met master of doctoraat die al 20+ jaar op de computer moeten werken), dan verloopt de mogelijkheid om zich in te werken in nieuwe programma's/software of om te gaan met problemen toch wat stroever.
Ik (en de andere 'jongeren') worden dagelijks meermaals gevraagd om met iets computergerelateerd te helpen, soms op het belachelijke af dat het bijna letterlijk voor hun neus staat.

Plug&fail

Mja, ik heb het omgekeerde bij ons op't werk ook al gezien. En dat gaat niet over de "harde" skils hoor. Meerdere stagairs/jobstudenten die niet met een laptop met windows overweg kunnen terwijl ze wel een hele tijd op hun smartphone zitten.
Om te beginnen al geen touchscreen, dat is voor sommigen al een uitdaging. Typen op een redelijk niveau zit er ook niet in. Basis-sneltoetsen (zoals ctrl-c & ctrl-v voor copy paste) hebben ze nog nooit van gehoord. Een programma lanceren lukt nog net, maar er effectief mee kunnen werken gaat heel stroef.

Dan doet Maria de secretaresse van 60j het nog beter.

 

[makila]

Maar als ik kijk naar de oudere mensen hier (en dat zijn allemaal mensen met master of doctoraat die al 20+ jaar op de computer moeten werken), dan verloopt de mogelijkheid om zich in te werken in nieuwe programma's/software of om te gaan met problemen toch wat stroever.

Heeft dat er niet eerder mee te maken dat iemand van 50+ dikwijls ergens vastgeroest zit in een job en daardoor soms 10+ jaar lang nooit of weinig moeite heeft gedaan om iets nieuw te leren? En dat dit eigenlijk niks met ouderdom te maken heeft maar eerder met gemakzucht?

En ja als je 10+ jaar niets doet om up to date te blijven dan lukt dat niet meer (zeker in de IT wereld) Maar mmm lukt een 30 jarige dat dan nog wel goed als hij/zij 10 jaar niks gedaan heeft? Ik betwijfel dat.

Hier is er nog een recent artikel van een of ander onderzoek.
Op déze drie momenten in je leven gaat je brein snel achteruit, volgens onderzoek

 

[Muñoz]

Mja, ik heb het omgekeerde bij ons op't werk ook al gezien. En dat gaat niet over de "harde" skils hoor. Meerdere stagairs/jobstudenten die niet met een laptop met windows overweg kunnen terwijl ze wel een hele tijd op hun smartphone zitten.
Om te beginnen al geen touchscreen, dat is voor sommigen al een uitdaging. Typen op een redelijk niveau zit er ook niet in. Basis-sneltoetsen (zoals ctrl-c & ctrl-v voor copy paste) hebben ze nog nooit van gehoord. Een programma lanceren lukt nog net, maar er effectief mee kunnen werken gaat heel stroef.

Tgoh, eender wie jonger dan 40 die een hogere studie heeft gedaan heeft toch voldoende moeten werken met een computer/laptop.
Iemand (van 20 ofzo) die een technische richting in het secundair heeft gedaan, ja de kans dat die enkel maar zijn/haar smartphone heeft gebruikt is een stuk groter.

 

[the_fox]

Tgoh, eender wie jonger dan 40 die een hogere studie heeft gedaan heeft toch voldoende moeten werken met een computer/laptop.
Iemand (van 20 ofzo) die een technische richting in het secundair heeft gedaan, ja de kans dat die enkel maar zijn/haar smartphone heeft gebruikt is een stuk groter.

Maar dan verleg je de goalpost wel enorm. Het ging over de gemiddelde < 30 jarigen.

Momenteel, in België, schat statbel dat ongeveer 50% van de 25-34 jarigen een diploma hoger onderwijs heeft. Neem daar nog bij dat er genoeg mensen zijn die tijdens hun studies geen laptop gebruiken (in sommige richtingen totaal niet nodig +ik heb al genoeg studenten gezien met een tablet in de aula) en dan ziet het er niet zo goed uit voor de gemiddelde <30 jarige waar het over ging.

En neem daar hetvolgende bij, dat zelfs heel specifiek is, uit mijn vorige post:

En het ergste is, dat is zelfs zo bij informatici, al in mindere mate. Ik heb al juniors zien passeren met een TI of andere informatica-diploma die evenmin met een computer kunnen werken. Ze kunnen wat aangeleerd is op school maar missen in veel gevallen de basis of de intresse om zelf te gaan zoeken.

Ervaringen kunnen verschillen. Maar je veralgemeent nogal op basis van jouw ervaringen terwijl ik gewoon wil aankaarten dat ik ook al het tegenovergestelde gezien heb. Zeker bij mensen zonder hogere opleiding, maar ook daar.

 

[Muñoz]

Maar dan verleg je de goalpost wel enorm. Het ging over de gemiddelde < 30 jarigen.

Ja duuh, een laptop/computer bestaat toch al 20+ jaar, dus zelfs de 40-jarigen hebben in hun studentenjaren al vaak een laptop moeten gebruiken. Maar hoe jonger je gaat, hoe groter de kans dat ze al hebben moeten leren werken op een computer.
Zaken indienen op smartschool, presentaties maken, ... Daarom ook dat de schoolgaande populatie een laptop krijgt/huurt/leent/whatever.

Momenteel, in België, schat statbel dat ongeveer 50% van de 25-34 jarigen een diploma hoger onderwijs heeft. Neem daar nog bij dat er genoeg mensen zijn die tijdens hun studies geen laptop gebruiken (in sommige richtingen totaal niet nodig +ik heb al genoeg studenten gezien met een tablet in de aula) en dan ziet het er niet zo goed uit voor de gemiddelde <30 jarige waar het over ging.

Kan zijn dat er zo'n richtingen bestaan. Ik ben wellicht een stuk jonger dan jou, maar heb geen studenten gezien hun hele studententijd hebben overleefd op een tabletje of een iphonetje. Zal dan toch enkel maar in een richting zijn met geen énkel kwantitatief vak en nooit iets op blackboard/toledo/... moeten uploaden.

En neem daar hetvolgende bij, dat zelfs heel specifiek is, uit mijn vorige post:


Ervaringen kunnen verschillen. Maar je veralgemeent nogal op basis van jouw ervaringen terwijl ik gewoon wil aankaarten dat ik ook al het tegenovergestelde gezien heb. Zeker bij mensen zonder hogere opleiding, maar ook daar.

TI-profielen die niet met een computer kunnen werken? Ja, en er zal ook wel een soldaat zijn met een houten been en een ruggengraat schever dan de toren van Pisa.

Maar bon, jij komt af met de uitzondering van de uitzondering (onder mensen met een hoger diploma). Daarmee ontkracht je echt mijn punt niet dat 50+'ers vaak de 'second best solution' zijn voor vacatures (die ze anders niet ingevuld krijgen).
Is dat een 50+'er met jarenlange ervaring in iets specifiek en solliciteert die dan voor iets dat volledig of grotendeels in het verlengde ligt, dan speelt leeftijd wrs helemaal geen rol. Maar een 50+'er die nog hengelt naar een juniorpositie of voor een nieuwe 'fysieke' job, dan is die leeftijd objectief een enorme ballast en is (leeftijds)discriminatie een perfect te begrijpen gevolg. Neemt niet weg dat het enorm demotiverend kan zijn voor de persoon in kwestie.

 

[the_fox]

Daarmee ontkracht je echt mijn punt niet dat 50+'ers vaak de 'second best solution' zijn voor vacatures (die ze anders niet ingevuld krijgen).

Weeral de goalpost verleggen want die stelling werd ook niet ontkracht hé. Het antwoord van @zarathustra was hierop:

Vergeleken met pakweg 30-jarigen zijn 50+'ers doorgaans minder I(C)T-vaardig

En daar geef ik hem 100% gelijk dat de IT-vaardigheden van <30jarigen enorm overschat worden. Van wat ik zie op de werkvloer, zijn het net de mensen die de evolutie van computers meegemaakt hebben (zelfs in een administratieve functie) gemiddeld gezien beter zijn in het omgaan met een computer dan de jeugd die vooral met de plug-and-play oplossingen in contact gekomen is. Vroeger was prutsen om dingen werkende te krijgen eerder een noodzakelijk kwaad, zelfs voor gewone gebruikers. En die dragen dat nog steeds mee. Waar de < 30 jarigen de vruchten plukken en nu in veel gevallen bepaalde basiszaken niet kunnen.

Daar ging mijn opmerking over juniors met een TI-diploma dan ook over. Die hebben de lessen gevolgd en kunnen wat ze in de opleiding gezien hebben. Maar een deel van die afgestudeerden kan veel basisdingen niet doen. Omdat ze geen intresse en ervaring hebben met basis zaken zoals een OS installeren en configureren of zelfs troubleshooting van problemen.
Dus ja, in mijn ogen kunnen die niet met een pc werken. Ze kunnen wel programmeren, maar niet met een pc werken

 

[Général Zantas]

Als iemand die reeds 15 jaar in de IT Support wereld werkt, kan ik iedereen verzekeren dat I(C)T-vaardige skills bij iedereen overschat worden. Wij krijgen jong en oud over de vloer voor de meest simpele dingen, zeker met de toenemende mate van Cloud en AI ontwikkelingen. Oudere medewerkers klagen vooral over het feit dat het vroeger toch een stuk simpeler was om met een computer te werken, en de jongere medewerkers zijn gewoon niet mee met de nieuwere ontwikkelingen.

Om een heel simpel voorbeeld te nemen: MFA. Op zichzelf iets vrij simpel. En toch krijgen we elke dag verscheidene tickets van mensen van ELKE leeftijd die het gewoon niet geinstalleerd, of niet geregistreerd, of niet geconfigureerd krijgen.

Conclusie, toch maar wat voorzichtiger zijn met de stelling dat 30-jarigen doorgaans meer IT-vaardig zijn, want daar merk ik weinig van. Dat was een stelling die klopte 20 jaar geleden, toen de moderne computer voor de destijds 50-jarigen een raar en vreemd wezen was. Maar de huidige 50+'ers zijn ook vaak opgegroeid met spelconsoles en computers, dus qua basisskills moeten die over het algemeen helemaal niet onderdoen.

 

[DogFacedGod]

Als iemand die reeds 15 jaar in de IT Support wereld werkt, kan ik iedereen verzekeren dat I(C)T-vaardige skills bij iedereen overschat worden. Wij krijgen jong en oud over de vloer voor de meest simpele dingen, zeker met de toenemende mate van Cloud en AI ontwikkelingen. Oudere medewerkers klagen vooral over het feit dat het vroeger toch een stuk simpeler was om met een computer te werken, en de jongere medewerkers zijn gewoon niet mee met de nieuwere ontwikkelingen.

Om een heel simpel voorbeeld te nemen: MFA. Op zichzelf iets vrij simpel. En toch krijgen we elke dag verscheidene tickets van mensen van ELKE leeftijd die het gewoon niet geinstalleerd, of niet geregistreerd, of niet geconfigureerd krijgen.

Conclusie, toch maar wat voorzichtiger zijn met de stelling dat 30-jarigen doorgaans meer IT-vaardig zijn, want daar merk ik weinig van. Dat was een stelling die klopte 20 jaar geleden, toen de moderne computer voor de destijds 50-jarigen een raar en vreemd wezen was. Maar de huidige 50+'ers zijn ook vaak opgegroeid met spelconsoles en computers, dus qua basisskills moeten die over het algemeen helemaal niet onderdoen.

MFA is ook wel ellendig.

Company phone dus zit beveiliging op. Een van die beveiligingen is dat als er X aantal keer een foute code wordt ingevuld dat de gsm zich volledig reset.
Scherm moet een keer vuil/nat geweest zijn en dus registreerde heletijd inputs terwijl die op zak steekt. Ik kom thuis en ik zie mijn GSM: "factory reset". -> geen MFA meer en geen reserve gsm bij voor mijn simkaart ergens anders in te steken.

Fucked . Want je hebtje MFA nodig om in te loggen om de MFA-instellingen te wijzigen. En om de GSM terug te installeren én "company conform" te krijgen, heb je MFA nodig.

 

[Général Zantas]

MFA is ook wel ellendig.

Company phone dus zit beveiliging op. Een van die beveiligingen is dat als er X aantal keer een foute code wordt ingevuld dat de gsm zich volledig reset.
Scherm moet een keer vuil/nat geweest zijn en dus registreerde heletijd inputs terwijl die op zak steekt. Ik kom thuis en ik zie mijn GSM: "factory reset". -> geen MFA meer en geen reserve gsm bij voor mijn simkaart ergens anders in te steken.

Fucked . Want je hebtje MFA nodig om in te loggen om de MFA-instellingen te wijzigen. En om de GSM terug te installeren én "company conform" te krijgen, heb je MFA nodig.

99,9% van onze ticketjes zijn over een stuk simpelere dingen dan dat

 

[Tomski]

Gisteren op het nieuws : die 55 jarige elektricien (die er nog betrekkelijk jong uitzag) die niet meer aan de slag geraakt met zo een knelpuntberoep toch. En zeggen dat we allemaal tot ons 67 moeten gaan werken.

 

[Général Zantas]

Gisteren op het nieuws : die 55 jarige elektricien (die er nog betrekkelijk jong uitzag) die niet meer aan de slag geraakt met zo een knelpuntberoep toch. En zeggen dat we allemaal tot ons 67 moeten gaan werken.

En was dat algemeen een probleem voor ellentriekers van die leeftijd in de sector, of puur van die persoon alleen?

 

[Straddle]

Gisteren op het nieuws : die 55 jarige elektricien (die er nog betrekkelijk jong uitzag) die niet meer aan de slag geraakt met zo een knelpuntberoep toch. En zeggen dat we allemaal tot ons 67 moeten gaan werken.

Kan ik moeilijk geloven hoor, familielid is 67-jarige elektricien die sinds zijn pensioen nog "klusjes" uitvoert, die kan bijna 24/7 ermee bezig zijn als hij wilt. Geen idee hoe het zit als je het in loondienst wilt doen.

 

[Gromker]

Kan ik moeilijk geloven hoor, familielid is 67-jarige elektricien die sinds zijn pensioen nog "klusjes" uitvoert, die kan bijna 24/7 ermee bezig zijn als hij wilt. Geen idee hoe het zit als je het in loondienst wilt doen.

Dat is omdat er nu eenmaal een enorm verschil is tussen klusjes, waar een zelfstandige elektricien sowieso al niet om staat te springen, en voltijds meedraaien natuurlijk. Zeker als ge kostprijs in rekening gaat brengen. Een gepensioneerde die bvb een schakelaar komt vervangen, in´t zwart, voor 50€ of een zelfstandige die daar eigenlijk 2-300 voor moet gaan tellen om interessant te zijn.
En van uit het standpunt van werkgever: is de meer ervaring van die 55jarige ook voldoende groter dan bvb ene van 40 om de meerkost te verantwoorden? Kan die fysiek nog genoeg mee? Kans op ziekte/afwezigheid is ook groter. Is die voldoende mee met de nieuwe technieken/regels (heel acuut probleem btw, elektrisch heel veel veranderd de afgelopen pak 10j)? Kan ik zo´n profiel gebruiken in mijn bedrijf? Meeste vacatures momenteel (en al langere tijd) zijn eerder junior, uitvoerend met enige (3-5j) ervaring, gaat zo iemand dat ook willen doen? In principe, met die leeftijd/ervaring, zou die een leidinggevende/coördinerende of opleidende rol moeten kunnen vervullen maar hoeveel hebt ge er zo nodig? Hoeveel kunt ge er zo betalen.

Op´t einde van de rit is ook weer een number´s game he. Rendement, kosten en baten.
Is een 55jarige werkman per definitie afgeschreven? Nee.
Is dat een garantie op werk? Ook niet.

 

[Général Zantas]

Dat is omdat er nu eenmaal een enorm verschil is tussen klusjes, waar een zelfstandige elektricien sowieso al niet om staat te springen, en voltijds meedraaien natuurlijk. Zeker als ge kostprijs in rekening gaat brengen. Een gepensioneerde die bvb een schakelaar komt vervangen, in´t zwart, voor 50€ of een zelfstandige die daar eigenlijk 2-300 voor moet gaan tellen om interessant te zijn.
En van uit het standpunt van werkgever: is de meer ervaring van die 55jarige ook voldoende groter dan bvb ene van 40 om de meerkost te verantwoorden? Kan die fysiek nog genoeg mee? Kans op ziekte/afwezigheid is ook groter. Is die voldoende mee met de nieuwe technieken/regels (heel acuut probleem btw, elektrisch heel veel veranderd de afgelopen pak 10j)? Kan ik zo´n profiel gebruiken in mijn bedrijf? Meeste vacatures momenteel (en al langere tijd) zijn eerder junior, uitvoerend met enige (3-5j) ervaring, gaat zo iemand dat ook willen doen? In principe, met die leeftijd/ervaring, zou die een leidinggevende/coördinerende of opleidende rol moeten kunnen vervullen maar hoeveel hebt ge er zo nodig? Hoeveel kunt ge er zo betalen.

Op´t einde van de rit is ook weer een number´s game he. Rendement, kosten en baten.
Is een 55jarige werkman per definitie afgeschreven? Nee.
Is dat een garantie op werk? Ook niet.

Lubach besprak dit onlangs in een topic omtrent dit thema, en uit onderzoek bleek dat 50-plussers het minst afwezig zijn van allemaal. Vooral omdat ze geen kleine kinderen meer hebben waarvoor ze thuis moeten blijven bij ziekte en andere ongemakken.
Blijkt een mythe te zijn, maar eentje die helaas veel impact heeft.