Notariaat: voorbijgestreefd of belangrijk instituut?

Zoals er al stond: "Enige internationale standaardisatie op vlak van data-uitwisseling, of het gebrek daaraan, is in deze geeneens relevant.". Je argument raakt dus kant noch wal...



Zoals er ook al stond: "Moest dat werkelijk zo zijn, dan was er al lang een oplossing die toelaat dat document digitaal aan te vragen en af te leveren. Quod non."

Er is 0.0 aanpassing van de Europese wetgeving nodig, om een efficiënte oplossing op te zetten, die de aanvraag van dat document digitaliseert, en de aflevering ervan regelt. Jij maakt daar inherent aan vast dat de aflevering in het land van ontvangst dan ook maar digitaal moet zijn, maar dat zijn 2 aparte topics die je hier doelbewust met elkaar mengt om een niet bestaand punt te proberen maken en zo een schijn van argument te creëren. Dat die aflevering ook best digitaal zou moeten kunnen is een evidentie, maar een apart topic.
Je werpt een juridisch onderwerp op, en het antwoord daarvan staat in de wet. Je kan die wet belachelijk vinden maar dat maakt je persoonlijke standpunt daarom nog niet waar.

Heel simpel voorgesteld:
Als je een Belgisch document hebt is dat in België geldig, maar niet in Spanje of in Griekenland of in Kazachstan. Waarom? Omdat zij van toet noch blazen weten wanneer een Belgisch document al dan niet in orde is.

Hoe maak je dat document dan wel geldig in het buitenland? Door het te legaliseren, want er is internationaal recht dat bepaalt dat gelegaliseerde documenten ook in het buitenland kunnen gebruikt worden. De legalisatie is dus een uniforme procedure voor alle aangesloten landen, dus België kan daar niet eenzijdig aan morrelen.

Dus nee, je kan niet zomaar digitaal een document afleveren in België want dan gaan ze in Spanje, Turkije of wherever zeggen "ja maar ja, dat was niet de afgesproken procedure dus wij weten nu niet of dit geldig is of niet, in de prullemand ermee en terug naar België voor de juiste procedure!"

Dus je bent er niets mee dat we dit in België zouden aanpassen zonder dat de internationale wetgeving volgt.
 
Je werpt een juridisch onderwerp op, en het antwoord daarvan staat in de wet. Je kan die wet belachelijk vinden maar dat maakt je persoonlijke standpunt daarom nog niet waar.

Je blijft in een cirkeltje draaien :).
Het is fijn dat je je eigen toko of je link aan die toko wil verdedigen, maar wat ik opwerp heeft 0,0 met de Europese wet te maken. Jij maakt dat er van om een punt te kunnen maken, maar dat maakt je argument niet per definitie valabel.
Casu quo:

Heel simpel voorgesteld:
Als je een Belgisch document hebt is dat in België geldig, maar niet in Spanje of in Griekenland of in Kazachstan. Waarom? Omdat zij van toet noch blazen weten wanneer een Belgisch document al dan niet in orde is.

Hoe maak je dat document dan wel geldig in het buitenland? Door het te legaliseren, want er is internationaal recht dat bepaalt dat gelegaliseerde documenten ook in het buitenland kunnen gebruikt worden. De legalisatie is dus een uniforme procedure voor alle aangesloten landen, dus België kan daar niet eenzijdig aan morrelen.

Dus nee, je kan niet zomaar digitaal een document afleveren in België want dan gaan ze in Spanje, Turkije of wherever zeggen "ja maar ja, dat was niet de afgesproken procedure dus wij weten nu niet of dit geldig is of niet, in de prullemand ermee en terug naar België voor de juiste procedure!"

Dus je bent er niets mee dat we dit in België zouden aanpassen zonder dat de internationale wetgeving volgt.

Je bouwt opnieuw een heel argument op rondom het digitaal afleveren van een document in een ander land, terwijl de voorgaande twee posts al 2 keer expliciet spreken over de digitalisatie van dat proces, en het regelen van de aflevering ervan. Er staat zelfs expliciet bij dat het een evidentie is dat de aflevering nadien ook digitaal zou moeten kunnen gebeuren, maar dat dat een ander topic is. Je vermengt hier dus opnieuw doelbewust twee aparte issues, om zo een punt te trachten maken en er een zweem van argumentatie rond te zetten, terwijl je het punt domweg mist.

TLDR: legale authority arguments zijn in deze misplaats aangezien je legaal tracht te argumenteren tegen iets wat een eenvoudige proces-verbetering is die wars staat van het legale.
 
Je werpt een juridisch onderwerp op, en het antwoord daarvan staat in de wet. Je kan die wet belachelijk vinden maar dat maakt je persoonlijke standpunt daarom nog niet waar.

Heel simpel voorgesteld:
Als je een Belgisch document hebt is dat in België geldig, maar niet in Spanje of in Griekenland of in Kazachstan. Waarom? Omdat zij van toet noch blazen weten wanneer een Belgisch document al dan niet in orde is.

Hoe maak je dat document dan wel geldig in het buitenland? Door het te legaliseren, want er is internationaal recht dat bepaalt dat gelegaliseerde documenten ook in het buitenland kunnen gebruikt worden. De legalisatie is dus een uniforme procedure voor alle aangesloten landen, dus België kan daar niet eenzijdig aan morrelen.

Dus nee, je kan niet zomaar digitaal een document afleveren in België want dan gaan ze in Spanje, Turkije of wherever zeggen "ja maar ja, dat was niet de afgesproken procedure dus wij weten nu niet of dit geldig is of niet, in de prullemand ermee en terug naar België voor de juiste procedure!"

Dus je bent er niets mee dat we dit in België zouden aanpassen zonder dat de internationale wetgeving volgt.
Je dodged eigenlijk best veel van wat @Ares probeert te zeggen. Het gaat hier over hoe het proces binnen België beter en efficiënter kan, en je blijft maar afkomen met internationale juridische regels die daar op dit moment totaal niet relevant voor zijn. Het leest eerlijk gezegd wat vermoeiend, omdat je precies constant probeert het punt te ontwijken.

Fact of the matter at hand: het digitaliseren van het aanvraag- en afleverproces van zo’n document is gewoon een Belgische bevoegdheid. Punt. Daar hoeft geen Europese of internationale wet voor aangepast te worden. Zolang het eindresultaat nog voldoet aan wat er nodig is voor bijvoorbeeld legalisatie, kan België perfect zelf beslissen dat dat proces digitaal verloopt. Waarom je dan plots buitenlandse aanvaarding in het gesprek probeert te sneaken, is me echt niet duidelijk om eerlijk te zijn. Dat is gewoon totaal een ander onderwerp en irrelevant wat betreft digitalisatie (binnen BE that is).
 
@parabellum : je had je toch gewoon kunnen laten bijstaan door een advocaat gespecialiseerd in familiaal vermogensrecht?

Hindsight is a beautiful country en achteraf had ik/wij natuurlijk beter niet via die notaris gegaan.

Maar op dat moment (en daarmee bedoel ik, na een intense periode waarbij ik mijn broer heb zien aftakelen, dagen aan zijn sterfbed heb gezeten terwijl hij in een palliatieve coma werd gehouden, de begrafenis volledig moest regelen etc) leek het logisch dat de notaris die de schenking had geregeld ook meteen de nalatenschap zou regelen. Ik dacht dat het dossier simpel genoeg was dat dat geen problemen zou vormen. En had de notaris wel kwaliteit afgeleverd had het ook effectief zo kunnen lopen.
 
Je dodged eigenlijk best veel van wat @Ares probeert te zeggen. Het gaat hier over hoe het proces binnen België beter en efficiënter kan, en je blijft maar afkomen met internationale juridische regels die daar op dit moment totaal niet relevant voor zijn. Het leest eerlijk gezegd wat vermoeiend, omdat je precies constant probeert het punt te ontwijken.

Fact of the matter at hand: het digitaliseren van het aanvraag- en afleverproces van zo’n document is gewoon een Belgische bevoegdheid. Punt. Daar hoeft geen Europese of internationale wet voor aangepast te worden. Zolang het eindresultaat nog voldoet aan wat er nodig is voor bijvoorbeeld legalisatie, kan België perfect zelf beslissen dat dat proces digitaal verloopt. Waarom je dan plots buitenlandse aanvaarding in het gesprek probeert te sneaken, is me echt niet duidelijk om eerlijk te zijn. Dat is gewoon totaal een ander onderwerp en irrelevant wat betreft digitalisatie (binnen BE that is).
Het zal dan misschien aan mij liggen maar ik begrijp jullie standpunt met de beste wil van de wereld langs geen kanten, en ik zie totaal niet in wat jullie in de praktijk menen te kunnen veranderen.

Het enige doel van een legalisatie is om een Belgisch document in het buitenland ook geldig te maken.
Als je een originele document met fysieke handtekening en een stempel nodig hebt, wat ga jij dan aanpassen aan het aanvraag en afleverproces in België?
 
Het zal dan misschien aan mij liggen maar ik begrijp jullie standpunt met de beste wil van de wereld langs geen kanten, en ik zie totaal niet in wat jullie in de praktijk menen te kunnen veranderen.

Het enige doel van een legalisatie is om een Belgisch document in het buitenland ook geldig te maken.
Als je een originele document met fysieke handtekening en een stempel nodig hebt, wat ga jij dan aanpassen aan het aanvraag en afleverproces in België?
Niemand hier zegt toch dat we iets aan de legalisatie zelf gaan veranderen? Waar het wél over gaat, is hoe je dat document binnen België aanvraagt en ontvangt en daar kan perfect meer efficiëntie en digitalisering in.

Je ziet hopelijk zelf ook wel de link met het werk van notarissen: je betaalt vaak stevig voor werk dat in de praktijk neerkomt op het hergebruiken van sjablonen en standaarddocumenten. Met (de juiste) digitalisering en automatisatie kan je net dat soort overbodig en duur werk vermijden. En net daar wringt het natuurlijk: de efficiëntiewinsten zijn er wél, maar worden niet doorgetrokken naar de burger.
 
Niemand hier zegt toch dat we iets aan de legalisatie zelf gaan veranderen? Waar het wél over gaat, is hoe je dat document binnen België aanvraagt en ontvangt en daar kan perfect meer efficiëntie en digitalisering in.

Je ziet hopelijk zelf ook wel de link met het werk van notarissen: je betaalt vaak stevig voor werk dat in de praktijk neerkomt op het hergebruiken van sjablonen en standaarddocumenten. Met (de juiste) digitalisering en automatisatie kan je net dat soort overbodig en duur werk vermijden. En net daar wringt het natuurlijk: de efficiëntiewinsten zijn er wél, maar worden niet doorgetrokken naar de burger.
Ik wil het graag begrijpen, maar met die comment weet ik eerlijk gezegd niets meer en snap ik nog altijd je punt niet.

Wat wil je dan precies veranderen aan de aanvraag/ontvangst van de legalisatie? Hoe zie je de aanvraag en aflevering anders dan deze vandaag al verloopt?
 
Ik wil het graag begrijpen, maar met die comment weet ik eerlijk gezegd niets meer en snap ik nog altijd je punt niet.
Ik snap niet wat jij niet zou snappen 🤷‍♀️ Het legaal gedeelte maakt mij niets uit, en is een topic apart.
Wat wil je dan precies veranderen aan de aanvraag/ontvangst van de legalisatie? Hoe zie je de aanvraag en aflevering anders dan deze vandaag al verloopt?
Digitaal aanvragen → online opvolgen → digitaal afleveren waar mogelijk, zodat je uiteindelijk gewoon een geldig, legaal document hebt. Bijvoorbeeld:
  • Eenvoudige erfenisdossiers: Gaat het enkel over spaarrekeningen en geen discussie? Waarom moet daar dan een notaris tussen zitten? Zoiets kan perfect via MyMinfin of eBox geregeld worden.
  • Oprichting eenmanszaak of simpele BV: In ons klein landje moet je nog langs een notaris, ook al zijn het standaardstatuten die gewoon neergelegd worden. In Estland bijv. doe je dat 100% digitaal.
  • Volmachten: Die zijn vaak puur standaard. Je zou die makkelijk via Itsme of eID kunnen ondertekenen. Waarom daar nog fysiek op afspraak en geld voor neertellen?
  • Schenkingen (roerende goederen): Zou via een eenvoudige tool van FOD Financiën kunnen. Notaris overbodig, tenzij het complex wordt.
Hoogstwaarschijnlijk ga ik hier kort door de bocht, maar dit zijn wel voorbeelden waar we, for some reason (lees: geld), blijven vasthouden aan het notariaat en dat blijven verdedigen.

Dus waar zit dan precies de verwarring rond de legaliteit van zo’n document? Niemand zegt dat die documenten ineens niet meer rechtsgeldig zouden zijn. Het punt is net dat we diezelfde geldigheid kunnen bereiken zonder onnodige tussenpersonen, wachttijden en kosten.
 
  • Eenvoudige erfenisdossiers: Gaat het enkel over spaarrekeningen en geen discussie? Waarom moet daar dan een notaris tussen zitten? Zoiets kan perfect via MyMinfin of eBox geregeld worden.
Hiervoor moet je dan ook niet via de notaris gaan in België. In Vlaanderen kan je de aangifte nalatenschap zelf doen via een online tool of via een formulier dat je digitaal of op papier kunt invullen en indienen.

Voor Brussel/Wallonië is dit via FOD Fin en zijn de formulieren hier te vinden:
 
Hiervoor moet je dan ook niet via de notaris gaan in België. In Vlaanderen kan je de aangifte nalatenschap zelf doen via een online tool of via een formulier dat je digitaal of op papier kunt invullen en indienen.

Voor Brussel/Wallonië is dit via FOD Fin en zijn de formulieren hier te vinden:
TIL!
 
Ik snap niet wat jij niet zou snappen 🤷‍♀️ Het legaal gedeelte maakt mij niets uit, en is een topic apart.

Digitaal aanvragen → online opvolgen → digitaal afleveren waar mogelijk, zodat je uiteindelijk gewoon een geldig, legaal document hebt. Bijvoorbeeld:
  • Eenvoudige erfenisdossiers: Gaat het enkel over spaarrekeningen en geen discussie? Waarom moet daar dan een notaris tussen zitten? Zoiets kan perfect via MyMinfin of eBox geregeld worden.
  • Oprichting eenmanszaak of simpele BV: In ons klein landje moet je nog langs een notaris, ook al zijn het standaardstatuten die gewoon neergelegd worden. In Estland bijv. doe je dat 100% digitaal.
  • Volmachten: Die zijn vaak puur standaard. Je zou die makkelijk via Itsme of eID kunnen ondertekenen. Waarom daar nog fysiek op afspraak en geld voor neertellen?
  • Schenkingen (roerende goederen): Zou via een eenvoudige tool van FOD Financiën kunnen. Notaris overbodig, tenzij het complex wordt.
Hoogstwaarschijnlijk ga ik hier kort door de bocht, maar dit zijn wel voorbeelden waar we, for some reason (lees: geld), blijven vasthouden aan het notariaat en dat blijven verdedigen.

Dus waar zit dan precies de verwarring rond de legaliteit van zo’n document? Niemand zegt dat die documenten ineens niet meer rechtsgeldig zouden zijn. Het punt is net dat we diezelfde geldigheid kunnen bereiken zonder onnodige tussenpersonen, wachttijden en kosten.
Ok de term legalisatie was voor mij zeer verwarrend want dat is iets completeet anders dan wat jij hier schrijft. Een legalisatie is een specifieke handeling om een Belgisch document geldig te maken in het buitenland, jij hebt het over een veel breder en algemener takenpakket.

Wat jij zegt is eigenlijk bijna allemaal al geregeld:
- Eenvoudige erfenissen zijn zoals hierboven staat inderdaad niet verplicht bij de notaris, je kan gratis een document aanvragen bij de overheid en de aangifte zelf indienen.

- Volmachten kunnen al digitaal via itsme en zijn volledig gratis.

- Schenkingen van roerende goederen kan je ook gratis via het Kantoor Rechtszekerheid zelf aanbieden.

BV's zijn inderdaad nog notarieel maar kunnen ook digitaal worden getekend. Maar een BV heeft dan ook wel veel juridische en boekhoudkundige gevolgen (beperkte aansprakelijkheid, oprichtersaansprakelijkheid, vennootschapsbelasting, ...) dus het is wel te verantwoorden dat je dit niet zomaar zelf mag doen
 
Ok de term legalisatie was voor mij zeer verwarrend want dat is iets completeet anders dan wat jij hier schrijft. Een legalisatie is een specifieke handeling om een Belgisch document geldig te maken in het buitenland, jij hebt het over een veel breder en algemener takenpakket.

Wat jij zegt is eigenlijk bijna allemaal al geregeld:
- Eenvoudige erfenissen zijn zoals hierboven staat inderdaad niet verplicht bij de notaris, je kan gratis een document aanvragen bij de overheid en de aangifte zelf indienen.

- Volmachten kunnen al digitaal via itsme en zijn volledig gratis.

- Schenkingen van roerende goederen kan je ook gratis via het Kantoor Rechtszekerheid zelf aanbieden.

BV's zijn inderdaad nog notarieel maar kunnen ook digitaal worden getekend. Maar een BV heeft dan ook wel veel juridische en boekhoudkundige gevolgen (beperkte aansprakelijkheid, oprichtersaansprakelijkheid, vennootschapsbelasting, ...) dus het is wel te verantwoorden dat je dit niet zomaar zelf mag doen
Oof, mijn excuses! Dan is de verwarring normaal :p.
 
Hieronder mijn recente ervaring met een notaris.

De geanonimiseerde mail van mij naar de notaris:

"Ik bevestig hierbij dat ik het dossier niet wens verder te zetten onder de huidige voorwaarden.

Ik wens graag het gedetailleerde overzicht te ontvangen van de reeds verrichte opzoekingen, inclusief welke attesten of aanvragen effectief zijn gebeurd en op welke datum, en welke externe instanties hiervoor kosten hebben aangerekend.

Zonder een heldere specificatie ga ik niet akkoord met enige factuur of betaling.
Zoals u weet staan ook notarissen niet boven het burgerlijk recht: zonder voorafgaand akkoord over de prijs of de aanpak, kan ik niet gehouden worden tot betaling van bedragen waarmee ik nooit heb ingestemd."
----

Het antwoord van de notaris:

In navolging van uw onderstaande mail aan notaris X vindt u in bijlage:
  • De kostennota omvattende de door ons verrichte opzoekingen, met name: hypothecair getuigschrift (€ 180 exclusief btw) en kadastraal uittreksel (€ 6,08 exclusief btw);
  • Het hypothecair getuigschrift (waarop de retributie van € 180 vermeld staat);
  • Het kadastraal uittreksel.
Ik wens er u een goede ontvangst van.

Mag ik u vriendelijk vragen het nodige te willen doen voor de betaling van de som van € 225,16 overeenkomstig de instructies vermeld in bijgevoegde kostennota?

Wij nemen er nota van dat u dit dossier niet wenst verder te zetten en sluiten dit dan ook af in ons kantoor na betaling van voornoemde kosten.

Alvast bedankt.
Notaris X
-----

Aanleiding was een EOT zonder vermogensverdeling (scheiding van goederen en geen gemeenschappelijk vermogen) met een regeling voor de kinderen die volledig onderling overeengekomen is. Dat deel is copy/pasted in een akte die een verzoekschrift voor de rechtbank vormt.

De aktekosten (dus niet de volledige afrekening maar enkel het deel aktekosten, volledige afrekening lag boven de 3000) daarvoor waren zomaar eventjes 2100 euro. Eerste keer meegedeeld enkele dagen voor de geplande ondertekening van de akte. Op mijn vraag wat er precies voor dat bedrag was gebeurd kreeg ik als repliek dat ze voor elke EOT een vast tarief gebruiken. Waarop ik vroeg waarom ik dat dan niet bij aanvang van de opdracht heb doorgekregen. Toen bleef het even stil. Nadien werd er opgeworpen dat die aktekosten oa. de verrichte opzoekingen bevatten. Welke dat zijn is me nog steeds een raadsel. Ze hebben om god weet welke reden een hypothecair getuigschrift opgevraagd van mijn woning, terwijl er geen gemeenschappelijk vermogen is.

Ik trek er dus de stekker uit en vertel de notaris dat ik zijn kosten buitensporig hoog vind en hij die raming bij aanvang van het dossier had moeten laten weten (en niet enkele dagen voor de ondertekening). Waarop hij repliceert dat de gedane kosten zullen worden aangerekend. Da's goed voor mij, de kosten die kunnen worden bewezen zal ik wel betalen. En dat blijkt dan 200 euro te zijn voor een attest dat - naar mijn mening - niet eens nodig is in het dossier.

Het is maar 1 voorbeeld natuurlijk. Er zijn er dus die zich als een geldwolf opstellen maar zich aan de buitenkant als een juridisch schaap verkleden.

Afschaffen zal niet kunnen. Meer transparantie en vaste tarieven zouden al veel zijn.
 
Hieronder mijn recente ervaring met een notaris.

De geanonimiseerde mail van mij naar de notaris:

"Ik bevestig hierbij dat ik het dossier niet wens verder te zetten onder de huidige voorwaarden.

Ik wens graag het gedetailleerde overzicht te ontvangen van de reeds verrichte opzoekingen, inclusief welke attesten of aanvragen effectief zijn gebeurd en op welke datum, en welke externe instanties hiervoor kosten hebben aangerekend.

Zonder een heldere specificatie ga ik niet akkoord met enige factuur of betaling.
Zoals u weet staan ook notarissen niet boven het burgerlijk recht: zonder voorafgaand akkoord over de prijs of de aanpak, kan ik niet gehouden worden tot betaling van bedragen waarmee ik nooit heb ingestemd."
----

Het antwoord van de notaris:

In navolging van uw onderstaande mail aan notaris X vindt u in bijlage:
  • De kostennota omvattende de door ons verrichte opzoekingen, met name: hypothecair getuigschrift (€ 180 exclusief btw) en kadastraal uittreksel (€ 6,08 exclusief btw);
  • Het hypothecair getuigschrift (waarop de retributie van € 180 vermeld staat);
  • Het kadastraal uittreksel.
Ik wens er u een goede ontvangst van.

Mag ik u vriendelijk vragen het nodige te willen doen voor de betaling van de som van € 225,16 overeenkomstig de instructies vermeld in bijgevoegde kostennota?

Wij nemen er nota van dat u dit dossier niet wenst verder te zetten en sluiten dit dan ook af in ons kantoor na betaling van voornoemde kosten.

Alvast bedankt.
Notaris X
-----

Aanleiding was een EOT zonder vermogensverdeling (scheiding van goederen en geen gemeenschappelijk vermogen) met een regeling voor de kinderen die volledig onderling overeengekomen is. Dat deel is copy/pasted in een akte die een verzoekschrift voor de rechtbank vormt.

De aktekosten (dus niet de volledige afrekening maar enkel het deel aktekosten, volledige afrekening lag boven de 3000) daarvoor waren zomaar eventjes 2100 euro. Eerste keer meegedeeld enkele dagen voor de geplande ondertekening van de akte. Op mijn vraag wat er precies voor dat bedrag was gebeurd kreeg ik als repliek dat ze voor elke EOT een vast tarief gebruiken. Waarop ik vroeg waarom ik dat dan niet bij aanvang van de opdracht heb doorgekregen. Toen bleef het even stil. Nadien werd er opgeworpen dat die aktekosten oa. de verrichte opzoekingen bevatten. Welke dat zijn is me nog steeds een raadsel. Ze hebben om god weet welke reden een hypothecair getuigschrift opgevraagd van mijn woning, terwijl er geen gemeenschappelijk vermogen is.

Ik trek er dus de stekker uit en vertel de notaris dat ik zijn kosten buitensporig hoog vind en hij die raming bij aanvang van het dossier had moeten laten weten (en niet enkele dagen voor de ondertekening). Waarop hij repliceert dat de gedane kosten zullen worden aangerekend. Da's goed voor mij, de kosten die kunnen worden bewezen zal ik wel betalen. En dat blijkt dan 200 euro te zijn voor een attest dat - naar mijn mening - niet eens nodig is in het dossier.

Het is maar 1 voorbeeld natuurlijk. Er zijn er dus die zich als een geldwolf opstellen maar zich aan de buitenkant als een juridisch schaap verkleden.

Afschaffen zal niet kunnen. Meer transparantie en vaste tarieven zouden al veel zijn.
Zou dat kantoor rapporteren aan FOD Economie en FOD Justitie
 
Terug
Bovenaan