Akkoord, mijn reactie is dan ook vooral gericht op de gedachtengang dat, als er één nuke gebruikt wordt, we direct in het scenario van een alles vernietigende nucleaire oorlog zitten. Zo gaat dat niet werken denk ik (en uiteraard is dit maar mijn persoonlijke, nietszeggende inschatting).
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Zie mijn reactie hierboven.
Bjorn
Well-known member
In kleine Brogel zit permanent een Amerikaanse eenheid (701st MUNSS) die ze wel kunnen prepareren en monteren op de F16's.
IMO nieuwe regering aan de macht brengen zodat hij de overdracht van de Krim, Luhansk en Donetzk kan ratificeren en legaliseren met deze nieuwe regering.
Sneeuwstorm
Well-known member
Daar gaan de Oekraïners dan zeker mee akkoord gaan... Dat is dan toch gewoon hetzelfde als het land bezetten?
Het is alsof morgen Duitsland hier binnenvalt met veel geweld, de regering omvergooit en er een Duitsgezinde pion komt installeren. En vanaf dan moeten we allemaal Duits spreken.
Avondland
Well-known member
De Duitsers zetten in op een Flamenpolitik, maar dat werkte in België omdat we met deze specifieke situatie zitten. Dat kan je niet zomaar toepassen op een ander land.
Sneeuwstorm
Well-known member
Ik kan mij ook niet voorstellen dat al die Oligarchen totaal niks te zeggen hebben met al hun centen. Die zouden toch ook liever gewoon handel drijven, voetbalclubs opkopen etc met de rest van de wereld.
808 State
Well-known member
Ik heb die beelden daar van gezien. Al die soldaten die wat zitten te roken bovenop hun voertuigen terwijl de vogeltjes aan het fluiten zijn.
RidderBauknecht
Well-known member
Zijn we nu weer over kernwapens op Brussel bezig?
@JBM Brussel is zowat de 'hoofdstad' van heel wat internationale instellingen. Als daar een kernraket op valt dan mag je er zeker van zijn dat er onmiddellijk een stuk of tien 'return to sender' gaan, vermoedelijk nog voor die raket goed en wel is neer gekomen. En los van dat: hoofdstad of niet, het is een land van de NAVO, dat nog niet eens rechtstreeks betrokken is in het conflict*. Als je daar een wapen op dropt waarover de internationale gemeenschap al decennia lang een officieuze overeenkomst heeft om het niet te gebruiken ga je gewoon keihard over de grens en mag je er helemaal zeker van zijn dat er met gelijke wapens gereageerd wordt.
Dat heeft geen zak te maken met hoe klein of 'onbeduidend' ons land is. Als je Rusland toelaat om ons land op die manier te raken en zo tienduizenden (als het al geen honderdduizenden zijn) burgerslachtoffers maakt dan gaan de USA, Frankrijk, ... echt niet zeggen 'ochja, het was maar een klein en onbeduidend landje hoor.' Dan kan je de NAVO gewoon opdoeken en geef je de facto Rusland alle macht want als ze toch zomaar hun kernwapens mogen inzetten zonder vergelding...
Het land dat een kernwapen gebruikt, wordt binnen de kortste keren zelf bestookt tot er van hun belangrijke locaties niks meer over blijft. Dat is gewoon nodig, anders gaat de angst om een kernwapen te gebruiken er uit bij andere landen, en wat voor gevolgen zou dat hebben? Nee, zo stom om ons land te bombarderen met een nuke gaat niemand zijn. En als ze daar in Rusland collectief volledig zijn doorgedraaid en er loopt daar niemand rond die slim genoeg is om te zeggen 'we doen dat niet' dan gaan ze er gewoon allemaal zelf aan. Het MAD principe. En wie zit daar op te wachten?
Ik vind het trouwens ook echt hatelijk hoe opnieuw rioolgazetten als het Nieuwsblad en HLN artikels posten over 'wat als er een kernbom op Brussel valt?' en dan de rest achter een betaalmuur steken. Corona is ongeveer voorbij dus moeten ze hun fear en outrage clicks elders halen zo blijkt.
*Putin mag daar dan wel zijn excuses voor verzinnen in het genre van 'wapens leveren is betrokken zijn in de oorlog,' maar dat riedeltje gaat niet op gaan als excuus om ongestraft een atoombom op Brussel te droppen.
@JBM Brussel is zowat de 'hoofdstad' van heel wat internationale instellingen. Als daar een kernraket op valt dan mag je er zeker van zijn dat er onmiddellijk een stuk of tien 'return to sender' gaan, vermoedelijk nog voor die raket goed en wel is neer gekomen. En los van dat: hoofdstad of niet, het is een land van de NAVO, dat nog niet eens rechtstreeks betrokken is in het conflict*. Als je daar een wapen op dropt waarover de internationale gemeenschap al decennia lang een officieuze overeenkomst heeft om het niet te gebruiken ga je gewoon keihard over de grens en mag je er helemaal zeker van zijn dat er met gelijke wapens gereageerd wordt.
Dat heeft geen zak te maken met hoe klein of 'onbeduidend' ons land is. Als je Rusland toelaat om ons land op die manier te raken en zo tienduizenden (als het al geen honderdduizenden zijn) burgerslachtoffers maakt dan gaan de USA, Frankrijk, ... echt niet zeggen 'ochja, het was maar een klein en onbeduidend landje hoor.' Dan kan je de NAVO gewoon opdoeken en geef je de facto Rusland alle macht want als ze toch zomaar hun kernwapens mogen inzetten zonder vergelding...
Het land dat een kernwapen gebruikt, wordt binnen de kortste keren zelf bestookt tot er van hun belangrijke locaties niks meer over blijft. Dat is gewoon nodig, anders gaat de angst om een kernwapen te gebruiken er uit bij andere landen, en wat voor gevolgen zou dat hebben? Nee, zo stom om ons land te bombarderen met een nuke gaat niemand zijn. En als ze daar in Rusland collectief volledig zijn doorgedraaid en er loopt daar niemand rond die slim genoeg is om te zeggen 'we doen dat niet' dan gaan ze er gewoon allemaal zelf aan. Het MAD principe. En wie zit daar op te wachten?
Ik vind het trouwens ook echt hatelijk hoe opnieuw rioolgazetten als het Nieuwsblad en HLN artikels posten over 'wat als er een kernbom op Brussel valt?' en dan de rest achter een betaalmuur steken. Corona is ongeveer voorbij dus moeten ze hun fear en outrage clicks elders halen zo blijkt.
*Putin mag daar dan wel zijn excuses voor verzinnen in het genre van 'wapens leveren is betrokken zijn in de oorlog,' maar dat riedeltje gaat niet op gaan als excuus om ongestraft een atoombom op Brussel te droppen.
Ik vraag me dat ook af. En ik ben uiteraard ook verre van een specialist, er zitten veel grotere specialisten op BG.
Stel dat Putin het zodanig beu is, dat hij een kernbom gooit op Kyiv. Iedereen zal hem veroordelen, maar als hij daarbij stopt is er ook geen vergelding mogelijk naar andere landen (of Navo staten). Als USA bv wel reageert, en er ééntje gooit als vergelding op Moskou, dan duikt er misschien wel ergens een submarine op die Washington ook raakt?
Waarom zou een land als USA (of zelfs de Navo in het algemeen) dan ook niet kunnen redeneren: jammer voor Oekraïne en Kyiv, maar als wij die ene bom niet gaan vergelden, dan gaat Putin zijn andere kernwapens ook op zak houden (en hebben wij er ook geen last van)? => Dat is uiteraard zeer simplistisch voorgesteld he.
En het is gewoon een vraag naar de grotere specialisten hier. Ik weet dat kernwapens vooral dienen als dreiging (in het scenario, jij pakt mij, ik pak u).
Snudpuff
Active member
Theoretisch gezien zullen NATO forces (en US volgens de policy van Kennedy) met gelijke mate antwoorden, wat dus concreet wil zeggen dat er nukes richting aggressor gaan. Ik denk echt wel dat een target in een NATO land een snelle respons zal triggeren. Is trouwens ook gewoon het basisprincipe van NATO.
Ik probeer wat op te zoeken wat de officiele policies hier rond zijn maar tis niet altijd even gemakkelijk. Wat ik kan terugvinden gaat meestal toch over 'response with equal measures' ...
Dan zijn we strict gezien nog niet over volledige wereldondergang bezig maar als we 1 of 2 nukes inzetten is de bijhorende kettingreactie een eventuele aanzet tot meer (terug naar MAD principe).
Trouwens, we hebben al bijna accidental nuclear responses gezien omdat de 'schittering van de zon' verward wet met een nuke, dan lijkt het me sterk dat er tijdens een oorlog niets zal ingezet worden.
Verre van een expert maar mij lijkt het logischer dat er dan eerder een tactical nuclear weapon gebruikt zal worden in Oekraïne dan een strategic nuke op een Navo land.
Nogmaals dat is allemaal niet wat ik zeg. Er zal uiteraard gereageerd worden in zo'n scenario. Maar als je politiekers en ook sommige experten bezig hoort is één nuke voldoende om zeg maar armageddon te ontketenen, waarbij we elkaar finaal wegvagen. Wat ik zeg is, dat ik denk, dat zelfs in het ondenkbare scenario dat Rusland ermee zou beginnen, dit niet automatisch de uitkomst zal zijn.
Enira
Well-known member
Ik denk dat Europa de grens heeft getrokken op het aanvallen van Oekraïne.
En men gaat zeker reageren, Frankrijk heeft een week geleden ook al gemeld aan Putin dat hij moet stoppen met zeuren en dat Frankrijk er ook heeft. Zo'n raketten zijn trouwens niet binnen secondes op hun bestemming. Bij detectie van een nucleaire raket gaan er verschillende systemen in werking met als doel de interceptie van deze payload.
Deze systemen bestaan al, zie maar naar bijvoorbeeld de Israëlische Iron Dome. Dit is een systeem om een raket met een raket neer te schieten.
Laatst bewerkt:
Mr.Fingers
Well-known member
Dit. Mijns inziens zijn ze zich ook aan het positioneren voor 2 kleine tactical nukes (vanuit een bommenwerper) ergens op Oekraïne. Ze spiegelen zich aan de Amerikanen (“whataboutism" over de Amerikaanse toestanden in het midden-oosten), en willen ook "supermachtje spelen". Het is een kleine stap om dan de geschiedenis wat verder in te gaan, tot de zomer van 1945 om één à twee kernbommen op Oekraïne te gooien (via een vliegtuig, ICBM is te verdacht) om dezelfde reden dat Amerika dat op Japan gedaan heeft: een échte invasie zou de oorlog tot minstens 1947 verlengen, en meer dan 1 miljoen Amerikaanse slachtoffers eisen. Rusland zit nu in quasi dezelfde situatie (een opmars die heel veel mensenlevens & materiaal kost langs hun kant, een verbeten tegenstander), enige verschil is dat Oekraïne impliciet & expliciet zowat de steun heeft van de halve wereld, terwijl Japan in 1945 helemaal alleen stond.
En het valt te betwijfelen of "het westen" een nucleair armageddon gaat riskeren met vergeldingsmaatregelen voor eigenlijk niet direct getroffen te zijn.
Veel zal afhangen van China en of die dat zullen veroordelen (het is niet ondenkbaar dat het Kremlin de inzet van kernwapens in Oekraïne eerst met Peking zal aftoetsen), al zou het me ook niet verbazen dat China eigenlijk gewoon aan het afwachten is dat Rusland zichzelf totaal de vernieling in gereden heeft, om zo een stuk Siberië (en de bodemrijkdommen) in te palmen.
RidderBauknecht
Well-known member
Dan zit je fout. Vanaf het moment dat er een kernwapen valt op een NAVO land krijgt Rusland er terug. Voorbeelden genoeg van hoe die systemen constant op scherp staan (en een voorbeeld van hoe Rusland zelfs bijna hun kernwapens had gelanceerd) en daar zijn genoeg documentaires (waarbij ze uiteraard LANG niet alles laten zien) en leesvoer over te vinden.
Ja, dat is het MAD principe. En precies de reden waarom Rusland de NAVO niet gaat aanvallen met een kernwapen. De kans dat ze er een gebruiken op Kiev of weet ik veel wat is misschien net dat ietsje groter, maar dan nog zit je met bovenstaande situatie.
Omdat je dan effectief toegeeft aan een terroristische staat. Een paar honderden burgers per ongeluk doden in een full scale war is nog altijd iets anders dan een vuile bom droppen die honderdduizenden rechtstreekse slachtoffers maakt. Als je dan niet reageert dan geef je dat land eigenlijk een vrijgeleide om dat soort wapens nogmaals te gebruiken. Dan geef je ook andere landen een reden om hun eigen kernwapens te gaan ontwikkelen, want ja, de nuclear countries beschermen hen toch niet, en zo zet je een hele kettingreactie in gang die gaat leiden tot nog meer kernbommen in nog meer landen. Waarom dropt Noord-Korea er dan eens geen op Zuid-Korea, bijvoorbeeld?
Ik kan nog een heel uiteenzetting schrijven over het hoe en het waarom je een kernaanval gewoon niet mag laten passeren, maar dan wordt deze post nog meer wall of text dan dat hij al is. In het kort: je moet dat niet enkel zien vanuit dat geisoleerde incident.
Het lijkt mij ook bijna onmogelijk, als Putin ze in zet, dat er enkel eentje op Brussel af komt. Want hoe groot is de kans dan dat dit slaagt? Er zullen dan wel meerdere aanvallen tegelijk gebeuren dus dan komen we denk ik sowieso al in het scenario dat er tegen reactie komt.
Dat konvooi dat onderweg is naar Kyiv is ook nog afwachten hoe dit gaat uitdraaien. Het is voor Oekraïne wachten op de juiste moment om dit aan te vallen om zoveel mogelijk schade aan te richten en die zullen toch ook nooit langs 1 punt de stad binnen rijden?
Enira
Well-known member
Het hoeft zelfs niet nucleair te zijn. Er zijn genoeg raketten in het arsenaal van de Russen die zeer stevig kunnen inkoppen en veel schade kunnen leveren zonder automatisch nucleair te hoeven zijn.