Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Zolang het in internationaal luchtruim blijft is het geen probleem, toch?
Op zich niet, maar het is wel belangrijk om te melden dat dit vliegtuig niet te identificeren viel.
Dat doet me denken aan de boten die in de Noordzee plots opgemerkt werden, omdat ze hun transponder uitschakelden. Daar sturen ze dan ook militaire boten van ons heen, om ze vanop een afstand in het oog te houden.
 
Op zich niet, maar het is wel belangrijk om te melden dat dit vliegtuig niet te identificeren viel.
Dat doet me denken aan de boten die in de Noordzee plots opgemerkt werden, omdat ze hun transponder uitschakelden. Daar sturen ze dan ook militaire boten van ons heen, om ze vanop een afstand in het oog te houden.
Dat moet je dan ook blijven doen, maar ze neerhalen dan weer niet. Bij een volgende incursie boven NAVO-grondgebied kan je wel wat uitdagender tekeer gaan door héél dichtbij te vliegen of je kan ze gewoon neerhalen na een waarschuwing (zoals in Turkije met die SU-24). Poetin is duidelijk aan het testen en uitdagen. Wat hebben ze in Polen ondervonden? Ze gebruiken peperduur wapentuig om spotgoedkope drones neer te halen. Als Polen morgen enkele honderden drones vanuit (Wit-) Rusland mag slikken wordt dat wel een héél dure grap.
 
Ik begin meer en meer te geloven dat de Rus ons gewoon wil meesleuren in de oorlog, misschien wel deels omdat het water hem aan de lippen staat en als die dan toch moet neergaan men zoveel mogelijk anderen wil meesleuren in de val.
Vertel ons eens iets nieuws.
De afgelopen week is het toch wel zeer duidelijk dat Rusland een rechtstreekse confrontatie wil uitlokken met Europa.
-Drones die "toevallig" massaal afwijken van hun "doelwitten"
-Russische gevechtsvliegtuigen waarvan veel met een nucleaire capaciteit die nationaal luchtruim schenden
-Die massale cyberaanvallen op Europese luchthavens daar zal de Rus ook wel weer niets mee te maken hebben zeker
-Medvedev die weer een hoop dreigementen heeft geuit.

Met die verraderlijke wezel in het Witte Huis probeert Rusland gewoon een conflict uit te lokken omdat hij weet dat de VS ons toch voor de bus zal gooien.
-Poetin kan dan zeggen dat de NAVO de agressor is nadat één van zijn vliegtuigen is neergehaald, buitenlands zal dat niet pakken maar binnenlands is dat ideale propaganda om de kelderende rekruteringscijfers terug op te krikken en om all-in te gaan in een laatste do-or-die poging.
-Trump zal wel een gelijkaardig verhaaltje vertellen en zo zijn handen aftrekken van Oekraïne want nu "is het echt een Europese oorlog".
-De breuklijnen tussen Hongarije/Slovakije en andere EU-landen zouden wel eens catastrofale proporties kunnen aannemen.
-Poetin zet in feite China ook voor een patstelling, China heeft aangegeven dat het zich niet kan veroorloven dat Rusland de oorlog verliest dus zij zouden wel eens heel duidelijk partij moeten kiezen afhankelijk van het feit of zij een sterk Rusland belangrijk vinden om de EU aan het lijntje te houden terwijl China haar eigen ambities in de Zuid-Chinese Zee tot ontplooiing brengt.

Ik kan bijna niet geloven dat ik het zeg, maar ik denk dat het momenteel het beste is om niets te doen. Laat die Russen maar rondvliegen in hun wanhopige pogingen om een conflict uit te lokken. Afgelopen week hebben 10 Russische senatoren een resolutie willen voorbrengen waarin opgeroepen wordt om de oorlog te beëindigen omdat de Russische economie een verderzetting niet aankan. Gecombineerd met nog een paar bedrijfsleiders die "zelfmoord" hebben gepleegd en steeds meer Russische milbloggers die woest zijn over de gebeurtenissen aan het front zou Poetin wel eens de hete adem van zijn eigen achterban kunnen beginnen voelen.

En als Duitsland nu eindelijk eens wat ballen kweekt en een hoop Taurus-raketten stuurt dan kan Oekraïne er voor zorgen dat de belangrijke Russische economische infrastructuur ten westen van de Oeral verleden tijd is.
 
Laatst bewerkt:
Vlammenzee op zich zegt weinig.

Een raffinaderij waarvan je de kraker of essentiële infrastructuur geheel kan vernietigen ligt minimum een jaar stil. Vlammen zullen eerder "beperkt en kort" zijn.
Een raffinaderij waarvan je drone één of een paar van de tientallen of honderden opslagtanks vernietigd zal een "mooie en langdurige" vlammenzee geven maar raffinaderij draait waarschijnlijk rustig door met een paar % minder opslagcapaciteit.
Vraag is dan nog wat in die opslagtanks zit/zat. Als dit wat crude oil is zal er mss wat sneller bevoorraad worden of de productie tijdelijk wat minder zijn. Zijn dit wat bitumen(asfalt), teer of nafta (kunststoffen) zal de impact vrij beperkt zijn op supply.
Ik wou hier eerst niet op reageren maar heb uiteindelijk besloten om het wel te doen. Hoewel de impact van zo'n enkele drone-aanval overroepen is naar mijn mening zijn jouw uitspraken het complete tegenovergestelde en minstens even onwaar.

a) Wat is essentiële infrastructuur? Iedereen denkt dan aan die torens, opslagtanks en pompen, maar in een raffinaderij is quasi alles essentieel vanuit productie standpunt. Aardgas voor de branders van de ovens, waterstof voor ontzwavelingscapaciteit, zuurstof voor katalytische krakers, elektriciteit om je pompen in gang te houden en om op langere termijn je controlesysteem te behouden. Injectieskids voor chemische producten zoals emulsiebrekers, H2S-scavenger, etc. Luchtcompressoren voor service lucht, luchtdrogers voor instrumentlucht, stoomketels voor stoomproductie nodig voor de reboilers, strippingstoom, firesteam, verwarming voor de tanks, aandrijving van turbines, etc.

b) Wanneer is een eenheid "geheel vernietigd"? Als je een gat in een toren hebt dan kan men relatief snel een plaat lassen om die toren terug in dienst te nemen. Ik kan verschillende voorbeelden geven van grote branden in Antwerpen waarbij eenheden als "Total loss" werden omschreven maar die na ettelijke maanden terug operationeel waren. De brand op de raffinaderij van TotalEnergies in 2023 is daarvan het meest recente voorbeeld. De redundantie van je productie-eenheden bepaald of je raffinaderij verloren is of niet, bij de USCSB heeft men zelfs een term voor dat soort incidenten ("Plant killers").

c) Het grote probleem bij branden in petrochemische bedrijven zit niet bij wat ik de "boel staal" zal noemen maar bij zaken zoals elektrische kabels, instrumentatiekabels, alles van meetinstrumenten, flensdichtingen, etc. Bij een grote brand zal je zo'n zaken quasi van nul moeten heropbouwen en aangezien veel van die raffinaderijen zeer oud zijn is de documentatie niet altijd zo goed in orde en vaak is bepaalde apparatuur zo verouderd dat je die niet meer één op één kunt vervangen omdat die stukken gewoon niet meer bestaan. De grote staalstructuren zijn gewoonlijk uitgerust met fireproofing waardoor je al een heel lange en lelijke brand moet hebben om die te moeten vervangen.

d) Jij onderschat serieus de impact van een aantal opslagtanks (of zijn geassocieerde infrastructuur) die verloren gaan. Je legt niet snel wat nieuwe leidingen als je opslagtank opgeblazen werd. Je moet daarvoor de juiste staalsoort hebben, juiste drukklasse, juiste hydraulische eigenschappen, etc voor je die kan plaatsen. Het is niet omdat je nog een tank op "overschot" hebt dat je die zomaar kan inzetten voor bepaalde producten gewoon al omwille van het feit dat je niet steeds de nodige logistieke verbindingen hebt. Je kan je raffinaderij ook niet laten draaien wanneer je de mogelijkheid niet hebt om één bepaald product logistiek weg te krijgen. Je kan in zekere mate bepaalde stromen gaan "cutten" maar daar loop je vroeg of laat ook tegen procesmatige limieten aan. Zeker raffinaderijen met een lage "Nelson Complexity Index" zullen zeer snel een zeer grote impact hiervan ervaren. In Europa speelt men dan met de crude-slate maar ik ga ervan uit dat Rusland uitsluitend op Russische crudes draait waardoor hun raffinaderijen ook hiernaar zijn geoptimaliseerd als het ware.

e) C en D in gedachte nemende, heeft Rusland het grote probleem dat veel van hun grote industriële installaties ontworpen zijn door Europese bedrijven en in grote getallen apparatuur bevat die van Westerse fabrikanten komt (ABB, Siemens, Honeywell, Schneider, Emerson,...). In hoeverre Rusland nog toegang heeft tot de verschillende materialen en expertises die nodig zijn om zwaar beschadigde installaties te herstellen/vervangen zal doorslaggevend zijn.

f) Een belangrijk punt dat regelmatig vergeten wordt is brandbestrijding. Er zijn niet superveel bedrijven ter wereld die blusschuim produceren en al zeker niet in de grote hoeveelheden die Rusland nu zou verbruiken door de veelvuldige aanvallen op raffinaderijen en oliedepots (en dan zwijgen we nog over de logistieke challenge om zulke grote hoeveelheden SVM te transporteren). Het kan goed zijn dat Rusland ondertussen door zijn voorraden blusschuim heen zit en bijgevolg niet anders kan dan installaties of tanks te laten uitbranden wanneer deze in brand staan.
 
Jep, veel mensen staan er niet bij stil hoe wankel alle infrastructuren op elkaar leunen. Kijk maar naar een onnozele boot die vastloopt (Evergreen), een hoogspanningsnet in Spanje of olie voor een turbine van een kerncentrale. Ik vrees ervoor als een land als Rusland kritische infrastructuur zou platleggen. Je moet maar een paar dagen een blackout voorhebben en het is gedaan met een systeem.
 
d) Jij onderschat serieus de impact van een aantal opslagtanks (of zijn geassocieerde infrastructuur) die verloren gaan. Je legt niet snel wat nieuwe leidingen als je opslagtank opgeblazen werd. Je moet daarvoor de juiste staalsoort hebben, juiste drukklasse, juiste hydraulische eigenschappen, etc voor je die kan plaatsen. Het is niet omdat je nog een tank op "overschot" hebt dat je die zomaar kan inzetten voor bepaalde producten gewoon al omwille van het feit dat je niet steeds de nodige logistieke verbindingen hebt
Ik betwijfel niet dat het zo zou moeten werken, maar zijn al die dingen strikt noodzakelijk? Of zijn dat 'best practices' die er voor zorgen dat een centrale 20 jaar meegaat ipv 5? En waar je dus in oorlogstijd lak aan hebt.
 
Ik zet het in deze thread, omdat het vermoeden groot is dat er weer 1 land achter zit. Grappenmakers lijken me uitgesloten, omdat het niet om speelgoeddrones gaat:

In Oslo, Noorwegen, werd het luchtruim een drietal uur gesloten. Eerst werd het luchtverkeer nog omgeleid naar één start- en landingsbaan, nadat er rond 23 uur een eerste drone werd gezien in de buurt van de luchthaven.
Rond 0.30 uur werd er opnieuw een drone gezien. Daarop werd besloten om het luchtruim volledig te sluiten.

In Kopenhagen, Denemarken, was er gisterenavond vanaf 20.30 uur sprake van twee tot drie “grotere drones” die werden waargenomen in de buurt van de luchthaven en uit verschillende richtingen kwamen.
Ook daar werd besloten om het luchtruim tijdelijk te sluiten. Uiteindelijk konden de eerste vluchten na een viertal uur opnieuw vertrekken.
De impact is groot. Er werden zo’n 100 vluchten geannuleerd, 31 vluchten werden omgeleid, en 20.000 passagiers ondervonden hinder van het incident.
 
Met alles wat er de voorbije week alleen al gebeurd is lijkt het er toch op dat Rusland er echt op gebrand is een reactie vanuit Europa uit te lokken. Het begint nu toch echt wel gevaarlijk te worden heb ik de indruk.
 
Je kan het toch niet allemaal zomaar laten passeren? Hetzelfde met die zeekabels die gemapt of zelfs doorgeknipt worden.

Voor die cyberaanvallen op de luchthavens vermoed ik dat de Russen ook wel kandidaat nummer 1 zijn?
 
Laatst bewerkt:
Blijft toch een enorm kwetsbare sector, het luchtverkeer, eerst al de hinder door cyberaanvallen (ordinaire criminelen?) en nu door drones. Dan nog regelmatig eens stakingen en je zou schrik krijgen om nog een vliegreis te boeken.
 
Goh ja, 11 jaar geleden haalden ze nog gewoon een heel passagiersvliegtuig neer. Waarom zouden we er eigenlijk nog van verschieten dat de Russen hier voor iets tussen zitten.
 
Of een false flag met die drones om Europa te proberen dwingen iets te doen van de andere kant.

Ik heb nog altijd niemand weten uitleggen wat Rusland nu eigenlijk te winnen heeft met Europe/NATO in die oorlog te trekken. Omdat ze hun nukes willen gebruiken? Dat is geen winnend scenario. Omdat ze dan een excuus hebben om hun "echt leger" te gebruiken zoals sommigen zeggen? Ik heb niet de indruk dat ze niet aan het proberen zijn in Oekraïne.

Enige scenario waarin dit allemaal logisch is is als Putin echt helemaal alle vijzen kwijt is en dan moeten we eigenlijk gewoon hopen dat iemand nee zegt wanneer de dan onvermijdelijke nukes afkomen. Want dan is er niks dat we kunnen doen behalve effectief de beer gaan onthoofden
 
Of een false flag met die drones om Europa te proberen dwingen iets te doen van de andere kant.

Ik heb nog altijd niemand weten uitleggen wat Rusland nu eigenlijk te winnen heeft met Europe/NATO in die oorlog te trekken. Omdat ze hun nukes willen gebruiken? Dat is geen winnend scenario. Omdat ze dan een excuus hebben om hun "echt leger" te gebruiken zoals sommigen zeggen? Ik heb niet de indruk dat ze niet aan het proberen zijn in Oekraïne.

Enige scenario waarin dit allemaal logisch is is als Putin echt helemaal alle vijzen kwijt is en dan moeten we eigenlijk gewoon hopen dat iemand nee zegt wanneer de dan onvermijdelijke nukes afkomen. Want dan is er niks dat we kunnen doen behalve effectief de beer gaan onthoofden
Als de Russen er achter zitten en ze krijgen het Westen zo ver om te reageren, moet maar een jet neerschieten zijn of zo, dan kan Putin dat aan het thuisfront verkopen om een mobilisatie te forceren en helemaal naar een full-on war economy te gaan.
Hoogstwaarschijnlijk niet om de nato of zoiets aan te pakken, maar om gewoonweg plots veel meer middelen te hebben om Oekraïne in te pakken met de volle steun van zijn bevolking...
 
Als de Russen er achter zitten en ze krijgen het Westen zo ver om te reageren, moet maar een jet neerschieten zijn of zo, dan kan Putin dat aan het thuisfront verkopen om een mobilisatie te forceren en helemaal naar een full-on war economy te gaan.
Hoogstwaarschijnlijk niet om de nato of zoiets aan te pakken, maar om gewoonweg plots veel meer middelen te hebben om Oekraïne in te pakken met de volle steun van zijn bevolking...
Kan hij dat nu niet doen?
Zouden de Russen nu echt in opstand komen als hij nu in Moskou en St.-Petersburg mobiliseert?
 
Puur theoretisch en ook wel wat richting aluminium hoedje:
Als RU de EU/NATO kan uitdagen tot een agressieve reactie kan dat aan het thuisfront verkocht worden als dat wij de agressor zijn, waardoor Putin zijn greep op de macht nog (terug) kan verstevigen en er mogelijk ook meer opties voor hem opengaan om intern zaken door te pushen. In zoverre als Putin zich nog laat binden door regels/wetten/conventies is RU nog altijd niet in oorlog wat zelfs daar nog wel wat uitmaakt (vermoed ik toch, mijn kennis van RU recht is....beperkt) en dan kunnen mss ook bepaalde allianties/afspraken getriggerd worden.
Dit allemaal ook wel in de veronderstelling dat RU er een beetje op gokt dat a)de VS zich eerder afzijdig en terughoudend zal opstellen, b)EU/NATO ook eerder defensief dan actief agressief zal spelen en c)EU een enorme logge, inerte entiteit is die liefst vanalles zo min mogelijk doet.

Poker met grote bluf: vrijgekomen middelen onmiddelijk volledig tegen UA gooien met het idee dat dat opgelost eer EU verder raakt dan grote woorden, halfslachtige mobilisaties, intern geruzie en misschien een grensschermutselibg hier en daar. Waarna RU vlot aanspreekbaar is om "misverstanden" uit te klaren, de plooien glad te strijken en weer terug te keren naar min of meer status quote.


Hell (alu-hoedjes tijd), voor hetzelfde geld hebben RU en China een Barbarossa-achtige afspraak waar China, in die situatie, gebruikmaakt van de chaos om zich op Taiwan te smijten, kwestie van de VS helemaal af te leiden uit Europa.
 
Als RU de EU/NATO kan uitdagen tot een agressieve reactie kan dat aan het thuisfront verkocht worden als dat wij de agressor zijn, waardoor Putin zijn greep op de macht nog (terug) kan verstevigen en er mogelijk ook meer opties voor hem opengaan om intern zaken door te pushen.
Heeft hij nu al niet absolute macht?
Oligarchen durven niets te ondernemen, bevolking doet niets.
Wie zijn mond open trekt valt per toeval uit het raam.
Welke wettelijke of de facto macht heeft hij nu niet die hij dan wel zou kunnen grijpen?
Poker met grote bluf: vrijgekomen middelen onmiddelijk volledig tegen UA gooien
Welke middelen? Wunderwaffens die nu nog achtergehouden zijn? 🤨
Alle oude tanks zijn opgebruikt, net zoals alle oude artillerie, daarom worden er nog maar amper kapotgeschoten door Oekraïne.
Het zijn nu zweefbommen en drones en mondjesmaat kruisraketten (wat er geproduceerd kan worden)
Meer volk? Gaat niet helpen denk ik.
 
Of een false flag met die drones om Europa te proberen dwingen iets te doen van de andere kant.

Ik heb nog altijd niemand weten uitleggen wat Rusland nu eigenlijk te winnen heeft met Europe/NATO in die oorlog te trekken. Omdat ze hun nukes willen gebruiken? Dat is geen winnend scenario. Omdat ze dan een excuus hebben om hun "echt leger" te gebruiken zoals sommigen zeggen? Ik heb niet de indruk dat ze niet aan het proberen zijn in Oekraïne.

Enige scenario waarin dit allemaal logisch is is als Putin echt helemaal alle vijzen kwijt is en dan moeten we eigenlijk gewoon hopen dat iemand nee zegt wanneer de dan onvermijdelijke nukes afkomen. Want dan is er niks dat we kunnen doen behalve effectief de beer gaan onthoofden
Lees jij dit topic wel of deboel je vanuit de media? Ik en @Enforcer zelfs in detail hebben dat uitgelegd nog niet zo ver terug. En dat is 90% waarschijnlijk ook de reden van die provocaties.
Een paar replys naar boven:

NATO hoeft dat zelf niet uit te leggen aan ons (dat is obvious voor hen), of breed in de media te smeren... of RU gaat dat narratief snel gaan misbruiken.
Dit is nu eenmaal wat koude oorlog is. Een zeer gevaarlijk spel van blufpoker. Rusland zoekt nu geen full scale war met NATO, eerder een zondebok, vijand. Zodat zij zelf nog meer RU soldaatjes kunnen ronselen met de nodige motivaties om in te zetten in UKR. Die dan zeker een nieuwe RU buffer moet worden tegen het 'vijandige' NATO. NATO moet zich vooral voorbereiden op het moment dat RU na Ukraine de Baltische staten zou viseren, of andere landen van de oude sovjet unie.... en er zijn natuurlijk rode lijnen voor NATO ook vandaag.
 
Laatst bewerkt:
Lees jij dit topic wel of deboel je vanuit de media? Ik en @Enforcer zelfs in detail hebben dat uitgelegd nog niet zo ver terug. En dat is 90% waarschijnlijk ook de reden van die provocaties.
Een paar replys naar boven:

NATO hoeft dat zelf niet uit te leggen aan ons (dat is obvious voor hen), of breed in de media te smeren... of RU gaat dat narratief snel gaan misbruiken.
Dit is nu eenmaal wat koude oorlog is. Een zeer gevaarlijk spel van blufpoker. Rusland zoekt nu geen full scale war met NATO, eerder een zondebok, vijand. Zodat zij zelf nog meer RU soldaatjes kunnen ronselen met de nodige motivaties om in te zetten in UKR. Die dan zeker een nieuwe RU buffer moet worden tegen het 'vijandige' NATO. NATO moet zich vooral voorbereiden op het moment dat RU na Ukraine de Baltische staten zou viseren, of andere landen van de oude sovjet unie.... en er zijn natuurlijk rode lijnen voor NATO ook vandaag.
Ik lees dat ja, maar waarom zouden ze dat moeten doen. Welke macht heeft Putin nodig die hij nu nog niet heeft? Waarom niet gewoon een van zijn vliegtuigen opblazen en in de lokale media zeggen dat het Frankrijk was of Polen. Waarom die spelletjes spelen, hij heeft toch complete controle over de media die er toe doet voor dat doel.
 
Ik lees dat ja, maar waarom zouden ze dat moeten doen. Welke macht heeft Putin nodig die hij nu nog niet heeft? Waarom niet gewoon een van zijn vliegtuigen opblazen en in de lokale media zeggen dat het Frankrijk was of Polen. Waarom die spelletjes spelen, hij heeft toch complete controle over de media die er toe doet voor dat doel.
Blufpoker zeker dat hij nog volledige controle heeft, of hij is geleidelijk controle aan het verliezen ... hij moet het intern ook verkocht krijgen.
Hij mag dan wel de RU media in de pocket hebben, dat is dan nog niet elke Rus hé.

Een echt incident die NATO niet ontkent verkoopt beter denk ik. Op zich blijft het een simpel maar toch soms complex spel. NATO verkiest duidelijk het hoofd koel te houden in de meeste gevallen van provocatie. Zij hebben ook geen baat bij escalatie op dit moment, omdat onze legers nog volop bezig zijn zich te versteken (met die labiele VS hulp vandaag). Putin tast ook die grens af denk ik, en gaat vooral NATO en de Euro met minder VS steun proberen inschatten, ken je (mogelijke) vijand.
 
Terug
Bovenaan