Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[beryl]

Wie gaat binnenkort commando voeren met 8 sackend en 2 dood. Putin op zijn paard?

Op zich is dat nu wel een normale manier van doen. In oorlogen worden generaals normaal gezien heel makkelijk ontslaan (en promoveer je ook makkelijk). Zo heeft de VS in wereldoorlog 2 ook een tiental senior generaals ontslaan, Frankrijk had in wereldoorlog 1 tijdens de eerste maanden tientallen generaals ontslaan. Het feit dat de VS dat niet meer deed in Afghanistan en Irak, en ook al minder in Vietnam, wordt soms zelfs naar voor geschoven als verklaring voor de matige resultaten in die oorlogen.

 

[Avondland]

Het is één ding om aan het geweld van de oorlog te weerstaan, het "echte" probleem voor de Oekraïners begint hem niet te zitten in de bombardementen zelf, maar wel in het feit dat hele steden zonder verwarming, elektriciteit, stromend water, voeding en medicijnen beginnen te geraken. Terwijl ze daar nu ook nog eens een koudefront moeten doorstaan. Als daar niet snel een oplossing voor komt, zullen daar véél meer slachtoffers uit komen dan puur uit de Russische bombardementen.

Het aantal slachtoffers als gevolg van directe beschietingen en militaire operaties zou inderdaad wel eens een stuk lager kunnen zijn dan de indirecte slachtoffers. Dat was in het verleden al het geval: meer mensen stierven door gebrekkige medische zorgen, hongersnood en andere indirecte gevolgen van de oorlog dan van de veldslagen zelf.

 

[Lulplayer]

Ik zie niet in hoe het kunnen bombardeeren van zwakke burgerdoelwitten de "zwakte van het Westen" zou tonen. Dit toont eerder de zwakte van Poetin, die als hij het niet kan halen op een "faire" militaire manier, grijpt naar wansmakelijke, mensonwaardige daden. En dat is zeker niet de eerste keer dat hij dat flikt.
Noch zie ik hier een directe aanleiding tot moraalondergraving bij de Oekraïners, in tegendeel.

Als een soldaat wordt neergeschoten en het Westen grijpt niet in, dat kan je nog begrijpen en onder de mat vegen.

Als een materniteit wordt gebombardeerd en het Westen grijpt niet in, dan wordt het al duidelijk wie de regels bepaald en op wie je kan rekenen.

Vergeet niet dat Oekraine eveneens een "vriend" van het Westen was, dus als Rusland daar als een beest tekeer kan gaan, zegt meer dan genoeg.

Poetin maakt gewoon duidelijk dat het "carte blanche" heeft in de oorlog met Oekraine en dat als ze willen, ze elke Oekrainse burger kunnen doodmartelen op de meest gruwelijke wijze, zonder dat het Westen echt zal ingrijpen.

Poetin wil winnen, dat het niet "fair" is, daar veegt hij terecht zijn gat aan.

 

[Chris_147]

Toegevingen doen allemaal goed en wel, maar als Putin hier op eender welke manier als winnaar uitkomt, dan stelt die vrede op lange termijn niets voor en dan heb je over 5-10 jaar weer een (al dan niet gefabriceerd) incident dat voor problemen gaat zorgen.
Putin moet hier als verliezer uitkomen, anders heb je als Oekraine zijnde geen toekomst. Zeker niet als je dan nog als onderdeel van die vrede verplicht neutraal bent en je niet mag inlaten met EU/NAVO.

Dit ja. Dit mag eigenlijk niet eindigen met Putin nog aan de macht want dan stopt het nooit.
En dat is eigenlijk ook de Westerse strategie: de oligarchen en andere 'vrienden' van Putin het zo lastig maken dat zij hem gaan proberen te wippen.
Maar wie komt er daarna aan de macht?
Alle grote landen zijn natuurlijk stiekem heel blij met dit aanslepende, want Putin zit zijn land economisch en militair kapot te maken. Vooral de US, en China want die verliezen amper iets: geen vluchtelingen op te vangen, geen tekorten, ...

 

[Général Zantas]

Het VK begint eindelijk actie te ondernemen tegen enkele grote oligarchen. Onder andere Roman Abramovich ziet zijn Britse bezitten bevroren worden.

UK sanctions Russian oligarch and Chelsea owner Roman Abramovich | CNN

The UK has added Russian oligarch and Chelsea FC owner Roman Abramovich to its list of sanctioned individuals as part of its efforts to "isolate" Russian President Vlamidir Putin following Russia's invasion of Ukraine -- throwing the sale of the London club into doubt and prohibiting the buying...

edition.cnn.com

 

[Avondland]

Als een soldaat wordt neergeschoten en het Westen grijpt niet in, dat kan je nog begrijpen en onder de mat vegen.

Als een materniteit wordt gebombardeerd en het Westen grijpt niet in, dan wordt het al duidelijk wie de regels bepaald en op wie je kan rekenen.

Poetin maakt gewoon duidelijk dat het "carte blanche" heeft in de oorlog met Oekraine en dat als ze willen, ze elke Oekrainse burger kunnen doodmartelen op de meest gruwelijke wijze, zonder dat het Westen echt zal ingrijpen.

Poetin wil winnen, dat het niet "fair" is, daar veegt hij terecht zijn gat aan.

Hoe consequent kan je dat doortrekken? En hoe bewijs je dat Russen doelbewust een materniteit willen raken? Is dit incidenteel of opzettelijk? Indien opzettelijk moet er alles aan gedaan worden om de verantwoordelijke bevelhebbers naar het internationale gerechtshof te slepen.

 

[w00tw00t]

Toegevingen doen allemaal goed en wel, maar als Putin hier op eender welke manier als winnaar uitkomt, dan stelt die vrede op lange termijn niets voor en dan heb je over 5-10 jaar weer een (al dan niet gefabriceerd) incident dat voor problemen gaat zorgen.
Putin moet hier als verliezer uitkomen, anders heb je als Oekraine zijnde geen toekomst. Zeker niet als je dan nog als onderdeel van die vrede verplicht neutraal bent en je niet mag inlaten met EU/NAVO.

Je kan Poetin nu als winnaar laten uitkomen (het is sowieso een Pyrrusoverwinning), en tegelijkertijd fundamentele hervormingen in de Europese economie doorvoeren en meer investeren in eigen infrastructuur, productie en een goed werkend Europees leger om op lange termijn minder afhankelijk te zijn van China en Rusland (en de VS). Iets wat eigenlijk al decennia geleden moest gebeuren. En laat Rusland zijn voor wat het is. Die mentaliteit krijg je er niet uit, toch niet op korte termijn.

 

[Lulplayer]

Hoe consequent kan je dat doortrekken? En hoe bewijs je dat Russen doelbewust een materniteit willen raken? Is dit incidenteel of opzettelijk? Indien opzettelijk moet er alles aan gedaan worden om de verantwoordelijke bevelhebbers naar het internationale gerechtshof te slepen.

Je kan dat niet bewijzen en Rusland veegt zijn voeten aan het "internationaal gerechtshof".

Dat het met opzet was, is gewoon het meest logische.

Idem voor die aanval op die herdenkingssite van de tweede wereldoorlog.

Rusland raakt Oekraine met opzet op een zwakke plek, maar doet het af als "per ongeluk" om zo het Westen een excuus te geven om niet te reageren en Oekraine duidelijk te maken dat ze alleen staan.

Van zodra Zelensky begint te beseffen dat geen enkel leed groot genoeg is om het Westen te doen ingrijpen zal hij wel snel beginnen toegeven.

Je kan Poetin nu als winnaar laten uitkomen (het is sowieso een Pyrrusoverwinning), en tegelijkertijd fundamentele hervormingen in de Europese economie doorvoeren en meer investeren in eigen infrastructuur om op lange termijn minder afhankelijk te zijn van China en Rusland (en de VS). Iets wat eigenlijk al decennia geleden moest gebeuren.

Waarom zou dat een Pyrrusoverwinning zijn?

Hij heeft er een heel land bij met miljoenen inwoners en eenmaal de oorlog gedaan zullen de sancties wel afzwakken en Rusland heeft bodemschatten genoeg om zijn economie te stimuleren.

 

[rubenvb]

Als een soldaat wordt neergeschoten en het Westen grijpt niet in, dat kan je nog begrijpen en onder de mat vegen.

Als een materniteit wordt gebombardeerd en het Westen grijpt niet in, dan wordt het al duidelijk wie de regels bepaald en op wie je kan rekenen.

Vergeet niet dat Oekraine eveneens een "vriend" van het Westen was, dus als Rusland daar als een beest tekeer kan gaan, zegt meer dan genoeg.

Er is een verschil tussen een bevriende natie en een militaire bondgenoot.
Ik vind persoonlijk dat "het westen" al heel veel ingrepen heeft gedaan, zij het zowat alles behalve actief deelnemen in de oorlog zelf en natuurlijk zijn eigen economie en bevolking torpederen door de gaskraan volledig toe te draaien.
Oorlog is vies vuil en schrijnend.
Dat wil niet zeggen dat "meer oorlog" de oplossing is.
Je moet eens de optie "grayscale" aanvinken op je zwart-wit printer, er zal een ruime wereld opengaan voor je.

Poetin maakt gewoon duidelijk dat het "carte blanche" heeft in de oorlog met Oekraine en dat als ze willen, ze elke Oekrainse burger kunnen doodmartelen op de meest gruwelijke wijze, zonder dat het Westen echt zal ingrijpen.

Poetin wil winnen, dat het niet "fair" is, daar veegt hij terecht zijn gat aan.

Daar kan hij zijn gat aan vegen, maar de wereld ziet wel wat er gebeurt, het is te zeggen, toch de wereld buiten Rusland en China, waar de propagandawall enkel doorlaat wat de grote leider wilt dat doorkomt.

Het is heel droef en vrij triestig, maar dit zal niet direct het bloedigste menselijk conflict worden in recente jaren (maar het is nog niet ten einde natuurlijk).
Wel het meest verspreide op sociale media in onze westerse contreien.
En ja, in onze achtertuin, in tegenstelling tot veel van de voorgaande bloedige conflicten na WOII.

 

[Sir.Killalot]

Je kan dat niet bewijzen en Rusland veegt zijn voeten aan het "internationaal gerechtshof".

Dat het met opzet was, is gewoon het meest logische.

Idem voor die aanval op die herdenkingssite van de tweede wereldoorlog.

Rusland raakt Oekraine met opzet op een zwakke plek, maar doet het af als "per ongeluk" om zo het Westen een excuus te geven om niet te reageren en Oekraine duidelijk te maken dat ze alleen staan.

Van zodra Zelensky begint te beseffen dat geen enkel leed groot genoeg is om het Westen te doen ingrijpen zal hij wel snel beginnen toegeven.

Zelensky weet al vanaf dag 1 dat NAVO niet militair zal ingrijpen, wat Rusland ook doet in Oekraïne. Het is zijn job en zijn verantwoordelijkheid naar zijn bevolking toe om dat toch te proberen. En niet zonder resultaat. De steun van Europa en de NAVO aan Oekraïne en de sancties tegen Rusland gaan véél verder dan verwacht, en dat is deels dankzij het charisma en de volhardendheid van Zelensky. Maar hij weet absoluut al van lang voor de oorlog begon dat noch de EU noch de VS noch de NAVO een rechtstreeks militair conflict tegen Rusland gaan beginnen.

 

[bassie82]

Waarom zou dat een Pyrrusoverwinning zijn?

Hij heeft er een heel land bij met miljoenen inwoners en eenmaal de oorlog gedaan zullen de sancties wel afzwakken en Rusland heeft bodemschatten genoeg om zijn economie te stimuleren.

proficiat met z'n bodemschatten zoals aardgas en olie. Z'n grootste afnemers hebben al beslist om versneld van die bodemschatten af te geraken.
2/3 minder zou al haalbaar zijn tegen eind dit jaar. Dus 2/3 minder inkomsten voor Rusland die afhangt van die bodemschatten.
Binnen paar jaar geen invoer meer vanuit Rusland.

Heeft hij dan gewonnen? Welja daarom dat het een pyrrusoverwinning is hé

 

[Lulplayer]

Er is een verschil tussen een bevriende natie en een militaire bondgenoot.

Voor Rusland is er geen verschil tussen een bevriende natie en militaire bondgenoot.

Rusland grijpt militair in als een bevriende regering dreigt om te vallen, het Westen niet.

Duidelijker over wie de baas is, kan de boodschap toch niet zijn?

 

[bassie82]

Voor Rusland is er geen verschil tussen een bevriende natie en militaire bondgenoot.

Rusland grijpt militair in als een bevriende regering dreigt om te vallen, het Westen niet.

Duidelijker over wie de baas is, kan de boodschap toch niet zijn?

jij hebt een ander beeld over baas zijn

VS heeft trouwens genoeg ingegrepen in het verleden bij bevriende regeringen en zelfs ervoor gezorgd dat onbevriende regeringen vielen en vervangen werden door bevriende.
Beetje grootste kritiek dat VS altijd krijgt maar bij Poetin is het BOSS zijn

 

[kimme1975]

Ik vind persoonlijk dat dit oorlogsnieuws snel begint te wennen. Een jaar geleden had ik dit nog schokkend nieuws gevonden, nu na de actualiteit en de berichtgeving van de voorbije 2 weken kijk ik er nauwelijks meer van op.

Jawadde.. "begint te wennen"? Die harde wansmakelijke beelden wennen nooit bij mij.. hoe meer er van binnenkomen via TV/sociale media en dergelijke hoe kwader/verdrietiger ik word eerlijk gezegd.

 

[beryl]

proficiat met z'n bodemschatten zoals aardgas en olie. Z'n grootste afnemers hebben al beslist om versneld van die bodemschatten af te geraken.
2/3 minder zou al haalbaar zijn tegen eind dit jaar. Dus 2/3 minder inkomsten voor Rusland die afhangt van die bodemschatten.
Binnen paar jaar geen invoer meer vanuit Rusland.

Heeft hij dan gewonnen? Welja daarom dat het een pyrrusoverwinning is hé

Denk ook wel dat Rusland hoe dan ook slecht uit deze oorlog zal komen maar dat zal wel niet het mechanisme zijn. We willen af van Russisch gas maar we gaan nog steeds gas gebruiken, we gaan het gewoon van iemand anders kopen. En degene van wie het gaan kopen verkoopt het nu aan nog iemand anders, die laatste gaat ook een nieuwe leverancier moeten vinden en wie zoekt er nog een klant in dat scenario? Rusland. Dat van dat gas gaat gewoon een verschuiving zijn, dat gaat wat tijdelijke onevenwichten veroorzaken omdat de aanvoerlijnen en infrastructuur niet van vandaag op morgen kunnen geswitcht worden maar net zoals wij uiteindelijk wel andere leveranciers gaan vinden zal Rusland andere klanten vinden.

 

[kimme1975]

Hoe zien jullie het overleg vandaag na de laatste evoluties? Gezien de eisen van Rusland neem ik aan dat dit niet veel gaat opleveren.

Nog geen vooruitgang. zoals verwacht. Bompa Rusland (Lavrov) houdt het been stijf zoals verwacht. Uiteraard moet die Poetin zijn eisen volgen in de onderhandelingen. Rusland wil dat Oekraïne volledig capituleert.. en dat gaan ze nu ook weer niet zomaar doen. Blijkbaar werd er vooral gesproken over de humanitaire corridors.. weet wel niet wat de uitkomst daarvan was.

 

[JanusDR]

Ik zie dat sommigen nog de mogelijkheid entertainen dat er 'diplomatiek iets uit de bus komt'.

Zelfs over humanitaire corridors konden ze vandaag geen akkoord vinden.

Reminder:

Ik denk dat er veel kans is dat het de zoveelste schijnbewegingen zijn om diplomatiek te lijken, en zo de pacifisten in de EU/USA wat hoop te geven zodat de sancties ondertussen niet nog verstrengd worden.

Want "de demilitarisatie gaat sowieso door tot het einde".

Alsof Putin Zelensky gaat laten zitten met zijn regering, en alle schade gaat terug betalen of zo? Of hoe zal dat gaan?
Ze hebben toch aan de Russische burgers weken wijsgemaakt dat die regering allemaal Nazis waren, en dat hun ontmanteling de hoofdreden van de 'speciale operatie' was?
DE2: demilitarisatie - denazificatie is de afgelopen 2 weken al continu de boodschap van de staatsmedia.

Gladde leugenaars (remember de laatste weken voor de invasie?) die gisteren humanitaire corridors toch beschoten, vertrouw ik niet plots van de ene dag op de andere...

Alé, het kan, maar dat zou toch een gigantisch gezichtsverlies zijn voor Putin na +3000 Russische doden.
Terwijl hij Kiev en Karkiv momenteel toch bijna omsingeld heeft, waarna het een kwestie van een paar dagen/weken is tegen dat de stad zich moet overgeven want geen voedsel/wapenleveringen meer.

Dus er komt een diplomatieke oplossing, waarbij Rusland zegt: ok de Krim en Donbass/Luhansk van ons, Zelensky weg (waar de held zelf dus mee over onderhandelt), en de rest van Oekraïne mag gewoon terug democratisch zijn los van Rusland, en by the way sorry voor alle kapotgeschoten gebouwen.
Alsof die 20 miljard gaan betalen plots...
Geen van beide kanten kan daarmee akkoord gaan volgens mij.

Al die speculaties hier. In de Russische verklaringen en pers staat letterlijk wat er gaat gebeuren.

Lavrov zegt letterlijk dat de "demilitarisatie" tot het einde doorgaat, onafhankelijk van de onderhandelingen.
Die onderhandelingen zijn dus een pure schaamlap om 'diplomatiek' te lijken.

Wat Putin, Lavrov en Pravda (overheidsnieuwssite) zeggen over de periode na de inneming van Oekraïne:

- Militair bewind ("The transfer of power to the military for a certain period of time is a common practice.")
- Alle instellingen worden ontmanteld ("The new military government will then carry out reforms with a tough hand before the Russian military police leave Ukraine")
- Het zal jaren duren ("Denazification and demilitarization take a lot of time, it may take years to eradicate the Nazi Bandera psychology in Ukraine"
- Ondertussen zoethouder dat er uiteindelijk referendums zullen komen in alle regio's. Iemand benieuwd wat de uitslag zal worden?
("The new government in Ukraine will then hold a number of referendums in all regions of the country")

De facto inlijving van geheel Oekraíne dus. Enkel schaamlaponderhandelingen, geen compromis.

 

[rubenvb]

Denk ook wel dat Rusland hoe dan ook slecht uit deze oorlog zal komen maar dat zal wel niet het mechanisme zijn. We willen af van Russisch gas maar we gaan nog steeds gas gebruiken, we gaan het gewoon van iemand anders kopen. En degene van wie het gaan kopen verkoopt het nu aan nog iemand anders, die laatste gaat ook een nieuwe leverancier moeten vinden en wie zoekt er nog een klant in dat scenario? Rusland. Dat van dat gas gaat gewoon een verschuiving zijn, dat gaat wat tijdelijke onevenwichten veroorzaken omdat de aanvoerlijnen en infrastructuur niet van vandaag op morgen kunnen geswitcht worden maar net zoals wij uiteindelijk wel andere leveranciers gaan vinden zal Rusland andere klanten vinden.

Probleem met gas is transport. Naar Europa liggen er genoeg pijpleidingen vanuit het Europese deel van Rusland, maar dat kunnen ze niet zomaar ineens naar bvb China of India verslepen.

De gevolgen van die tijdelijke onevenwichten zouden wel eens groot en onvoorspelbaar kunnen zijn, zeker nu de versleten olieregimes in bvb Zuid-Amerika weer terug in het spel komen.

Rusland is in ieder geval royaal gescheten. Indien China ingrijpt in de Russische economie, zal dat in een "overname" modus zijn. De Russen krijgen dan een "eerlijk" deel. En China gaat met alle voordelen lopen.
Europa zal zijn plan wel kunnen trekken, uiteindelijk, op economisch vlak. Maar heel dit saga legt onze globale concurrentiepositie geen windeieren, in tegendeel zelfs, en dat hebben we eigenlijk grotendeels aan onszelf te danken, door meer met interne rommel bezig te zijn in plaats van een sterk globaal waardig Europa uit te bouwen.
We hebben zowaar alles wat we zouden kunnen nodig hebben (minus wat grondstoffen hier en daar die iedereen wel ergens moet halen). En wat doen we? Dieselschandaal, zagen over kerncentrales, Chinese/Aziatische import relatief bevoordeeld laten (gezien de verstorende marktwerking van de Yuan waardebepaling bijvoorbeeld).
Europa heeft geen strategie, en de barsten in de Europese economie vandaag tonen dit maar al te hard.
The time to act is now, maar ik vrees dat de EU niet krachtdadig genoeg zal blijken om meer dan voortbestaan van de status quo te kunnen bewerkstelligen.

Anyhoo, het ging hier over de Russen in Oekraïne.

 

[JorisBlack]

Het gaat echt een uitputtingsslag worden he

Voor Oekraïne zal het overleven van Zelensky belangrijk zijn, als motivator om door alle ellende te komen.
In Rusland zelf is het nog altijd de vraag in welke mate de sancties hen gaan tegenhouden. De gewone Russische bevolking wordt sowieso al geraakt, maar eigenlijk verwacht ik geen grote opstand meer van de Russen. De repressie zit daar al te diep. Vreedzaam protest doet in ieder geval al niks, en ik vraag me af of de Russische bevolking het wel in zich heeft om verder te gaan dan dat (= niet meer vreedzaam). Men wil met de sancties de financiering van de oorlog tegen houden, maar het valt ook nog te zien of dat gaat lukken. Hoeveel bommen hebben ze nog achter de hand?

Terzijde: die Lavrov heeft echt een smoel om op te kloppen. Ik zou me toch moeten inhouden

 

[Avondland]

Het gaat echt een uitputtingsslag worden he

Voor Oekraïne zal het overleven van Zelensky belangrijk zijn, als motivator om door alle ellende te komen.
In Rusland zelf is het nog altijd de vraag in welke mate de sancties hen gaan tegenhouden. De gewone Russische bevolking wordt sowieso al geraakt, maar eigenlijk verwacht ik geen grote opstand meer van de Russen. De repressie zit daar al te diep. Vreedzaam protest doet in ieder geval al niks, en ik vraag me af of de Russische bevolking het wel in zich heeft om verder te gaan dan dat (= niet meer vreedzaam). Men wil met de sancties de financiering van de oorlog tegen houden, maar het valt ook nog te zien of dat gaat lukken. Hoeveel bommen hebben ze nog achter de hand?

Terzijde: die Lavrov heeft echt een smoel om op te kloppen. Ik zou me toch moeten inhouden

Elkaar liggen afmotten op een diplomatiek topoverleg lijkt me niet zo'n goede PR-stunt.

Ik verwacht pas echt vooruitgang als de positie van een van beide partijen "incontournable" is: de Russische bezetting van Kiev en Charkov met een doorbraak aan alle fronten of een Rusland dat met de staart tussen de benen terug over de grens vlucht (cfr. Tsjetjenië 1995/Afghanistan 1989).