Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[Multiboxer]

Volgens de standaard sprak hij over chemische wapens. Nu goed, het zou van cynisme op kosmologische schaal getuigen moest men nog steeds op de zijlijn blijven zitten indien Putin chemische wapens gaat inzetten, gelet op de geschiedenis in Irak.

Volgens de VRT had hij het over biologische wapens. Ik schreef ook over maar wat er in onze pers verschijnt.
Wat heeft hij nu werkelijk gezegd? Beide dan?

 

[Sneeuwstorm]

Tis een beetje dubbel he. Buren met rusland is de EU al sinds 1995 met de toetreding van finland.
In 2004 zijn de baltische staten dan nog eens toegetreden (estonia en latvia) Maar deze zijn dan ook nato members. Echter de EU is de nato niet.... of wel... of..... its complicated. De overlap tussen de EU en de nato geeft heel dit conflict toch een extra dimensie.
Als bepaalde niet nato landen dan door natolanden bewapend en militair opgeleid worden lijkt me dat nu ook niet iets waar we licht moeten overgaan.
(Niet dat ik hier conflicten goedpraat maar ik probeer gewoon beweegredenen van politieke spelers te begrijpen)
De amerikanen konden met de cuba crisis ook niet lachen. (beetje dezelfde situatie minus de kernwapens)
Het lijkt me ook evident dat de opmars niet zo vlot verloopt bij de russen mede door deze militaire hulp die ze van GB/CA/US gekrgen hebben.

Stel dat Rusland Finland aanvalt, dan zou de EU moeten tussenkomen. Maar de VS die in de NAVO zit is dan niet verplicht om te reageren.
Stel dat de EU reageert op een aanval op Finland, dan moet de NAVO dus pas tussenkomen wanneer Rusland vervolgens zou een NAVO land aanvallen op zijn grondgebied.

 

[Avi]

Volgens de VRT had hij het over biologische wapens. Ik schreef ook over maar wat er in onze pers verschijnt.
Wat heeft hij nu werkelijk gezegd? Beide dan?

Het is niet helemaal duidelijk precies. Ik vind ook niet onmiddellijk een directe quote.

 

[Général Zantas]

Om even advocaat van de duivel te spelen. Hoe zou Europa reageren als een buurland van de EU russisch gezind wordt en het leger van dit land opleiding en steun verkrijgt door rusland? Ik denk dat hier toch ook reacties zouden op komen (financiele).
De EU is natuurlijk niet de US/GB/Canada maar wel deel van de Nato.

Je gaat al uit van een verkeerde beginstelling. Je bedoelt als de EU een haat/liefde verhouding heeft met een bepaald land en als de inwoners van dat land besluiten om in opstand te komen tegen de regering die tegen de zin van de bevolking in aansluting zoekt bij de EU, waarna de EU dat land binnenvalt en stukken van haar grondgebied inlijft, en daarna dat land bij Rusland gaat aankloppen en vraagt om militaire, financiele en logistieke steun.

Goh, IN DAT GEVAL, heeft de EU niks te klagen en te zagen. Financiele reacties daarop zouden dan ook nog eens geweldig hypocriet zijn.

Maar de situatie zoals jij ze beschrijft (die dus geen correcte weergave is van Oekraine) bestaat toch al? Wit-Rusland anyone?

 

[zwarten]

Je gaat al uit van een verkeerde beginstelling. Je bedoelt als de EU een haat/liefde verhouding heeft met een bepaald land en als de inwoners van dat land besluiten om in opstand te komen tegen de regering die tegen de zin van de bevolking in aansluting zoekt bij de EU, waarna de EU dat land binnenvalt en stukken van haar grondgebied inlijft, en daarna dat land bij Rusland gaat aankloppen en vraagt om militaire, financiele en logistieke steun.

Goh, IN DAT GEVAL, heeft de EU niks te klagen en te zagen. Financiele reacties daarop zouden dan ook nog eens geweldig hypocriet zijn.

Maar de situatie zoals jij ze beschrijft (die dus geen correcte weergave is van Oekraine) bestaat toch al? Wit-Rusland anyone?

Deels akkoord maar voor het bewapenen en opleiden van de oekrainers, de invasie van de krim, etc zijn er toch heel wat zaken aan voorafgegaan dat ons naar dit punt gebracht heeft.

De eerste toenaderingen tot Nato waren er in 1991. Das amper een paar maand na de val van de USSR. Als je die lijst bekijkt zou je zeggen dat Ukraine reeds een nato lid is.

• Dialogue and cooperation started when newly independent Ukraine joined the North Atlantic Cooperation Council (1991) and the Partnership for Peace programme (1994).

• Relations were strengthened with the signing of the 1997 Charter on a Distinctive Partnership, which established the NATO-Ukraine Commission (NUC) to take cooperation forward.

• Since 2009, the NUC has overseen Ukraine’s Euro-Atlantic integration process, including reforms under the Annual National Programme (ANP).

• Cooperation has deepened over time and is mutually beneficial, with Ukraine actively contributing to NATO-led operations and missions.

Dan in 2008 heeft Bush nog eens op de gaspedaal geduwd om oekraine een nato lid te maken maar teruggefloten door Europese leden om de geopolitieke situatie niet te veel te veranderen.

Op het gebied van EU - oekrainse relaties zijn we elkaar toch langer dan 2014 aan het warm maken. Vanaf 2008-2009 denk ik dan?
Dan heeft er in 2013 de euromaiden plaatsgevonden met als reactie van rusland enkele maanden later de invasie van de Krim en aansluitend het conflict in de donbass regio

Nogmaals ik neem hier geen pro of contra standpunt in voor Rusland of Oekraine. (Enkel een contra standpunt oorlog) maar je kan toch niet ontkennen dat er heel wat gebeurtenissen na de val van de USSR ervoor gezorgd hebben dat we in deze situatie zit.

 

[Avi]

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/tjyzsq

Je moet het ze wel geven die Oekraïners en hun gevoel voor morbide humor.

 

[DogFacedGod]

Indifference to Ukrainian suffering could prove costly for Israel

Bennett's fumbled response to Russia's aggression betrays Jewish history, and draws attention to Israel's own crimes.

www.aljazeera.com

Ik zie Israël ook niet rap van standpunt veranderen in heel deze situatie.

"Centuries of antisemitic persecution of Jews by ethnic Ukrainians and Russians, as well as the more recent collaboration of many Ukrainians with the Nazis and the brutal repression of Jews in the Soviet Union, have tempered the solidarity that many Jews, and especially the ones living in Israel, are able to feel with either party, several immigrants to Israel told JTA."

Ik ken redelijk wat Russischtalige Joden en moet zeggen dat sommige neutraal tot positief staan t.o.v. de invasie.

"But Yad Vashem, Israel’s national Holocaust memorial, which had previously condemned Putin’s Nazi references, also harshly criticized Zelenskyy, without naming him.
"“Propagandist discourse accompanying the current hostilities is saturated with irresponsible statements and completely inaccurate comparisons with Nazi ideology and actions before and during the Holocaust,” it said. “Yad Vashem condemns this trivialization and distortion of the historical facts of the Holocaust.”"

Ik vrees dat het voor Zelensky haast onmogelijk wordt om Israël hierbij een duidelijk standpunt te doen innemen. Ik vraag me af welke gevolgen die gaat hebben op de VS Israël relaties aangezien ik vermoed dat de VS, Israël ook achter de schermen aan het pushen is om een duidelijk standpunt in te nemen (as a counter favour) aangezien de VS reacties op het Gaza conflict tot nu toe redelijk Israël gezind werden?

Israël heeft altijd de twee kanten bespeeld. Ze weten ook wat de gevolgen zijn als ze te sterk Rusland willen veroordelen.
Dat betekent dat Iran korting zou krijgen op de bestelling hypersonische raketten.

 

[beryl]

Israël heeft altijd de twee kanten bespeeld. Ze weten ook wat de gevolgen zijn als ze te sterk Rusland willen veroordelen.
Dat betekent dat Iran korting zou krijgen op de bestelling hypersonische raketten.

Niet alleen dat, ze hebben in Syrië ook een soort overeenkomst dat als Israël in Syrië, Hezbollah of Iraanse bedreigingen wil bombarderen, Rusland hun vliegtuigen niet zal neerhalen. Da's uiteraard een heel precair akkoord, want het plaatst Rusland in heel rare positie tegenover wat de facto allies zijn in die oorlog.

 

[Général Zantas]

Deels akkoord maar voor het bewapenen en opleiden van de oekrainers, de invasie van de krim, etc zijn er toch heel wat zaken aan voorafgegaan dat ons naar dit punt gebracht heeft.

De eerste toenaderingen tot Nato waren er in 1991. Das amper een paar maand na de val van de USSR. Als je die lijst bekijkt zou je zeggen dat Ukraine reeds een nato lid is.


Dan in 2008 heeft Bush nog eens op de gaspedaal geduwd om oekraine een nato lid te maken maar teruggefloten door Europese leden om de geopolitieke situatie niet te veel te veranderen.

Op het gebied van EU - oekrainse relaties zijn we elkaar toch langer dan 2014 aan het warm maken. Vanaf 2008-2009 denk ik dan?
Dan heeft er in 2013 de euromaiden plaatsgevonden met als reactie van rusland enkele maanden later de invasie van de Krim en aansluitend het conflict in de donbass regio

Nogmaals ik neem hier geen pro of contra standpunt in voor Rusland of Oekraine. (Enkel een contra standpunt oorlog) maar je kan toch niet ontkennen dat er heel wat gebeurtenissen na de val van de USSR ervoor gezorgd hebben dat we in deze situatie zit.

Geen van die punten maakten toch deel uit van je beginstelling. Die militaire training bv was pas na de inval. En EU-gezind waren ze, maar niet NATO-gezind. Voor de invasie in de Krim was er wat, 25%-30% van de bevolking voorstander van de NATO. En EU-gezind kan je tussen aanhalingstekens zetten want de president en dergelijke waren wel gewoon van de pro-Russische zijde.

We hoeven hier niet veel verder over door te gaan, jouw laatste zin spreekt voor zich he. Waarom haal je enkel acties aan van EU-zijde, allemaal compleet democratische acties overigens, zonder daarvoor te kijken wat Rusland heeft gedaan? Heeft Rusland geen enkele van de Oekrainse verkiezingen beinvloedt denk je? En waarom heeft Rusland bv geen voordelige economische relaties opgestart met Oekraine? Want dat is uiteindelijk wat de EU gedaan heeft of aangeboden heeft. Rusland kon toch gewoon exact hetzelfde doen? Maar neen, jarenlang dreigen en ruzie maken en dan achteraf beetje huichelachtig komen doen dat NATO agressief uitbreidt...

Je wou advocaat van de duivel spelen, maar je ging van een verkeerd en onvergelijkbaar startpunt uit. En je negeerde Wit-Rusland, een land dat voldoet aan je initiele stelling. "Hoe zou Europa reageren als een buurland van de EU russisch gezind wordt en het leger van dit land opleiding en steun verkrijgt door rusland?". Kijk hoe EU zich gedroeg tov Wit-Rusland he (weliswaar voorafgaand aan de problemen met Lukashenko en de tienduizenden betogers).

 

[Muñoz]

Rusland is zelf al een buurland van de EU. Net zoals Wit-Rusland dat is. Da's geen probleem, omdat de EU niet geconcipieerd is als een militair machtsblok, maar een economische samenwerkingsverband met als doel vrede tussen deelnemende naties te bewerkstelligen. Het is Poetin zelf die daar dreiging en expansiedrang in ziet. Voelen Zwitserland en Noorwegen zich bedreigd?

Vijf jaar geleden had ik een Russische cohouser over de vloer die een paar dagen bleef logeren. We hadden het over reizen en visums. Ik vertelde haar dat ik daar niet veel ervaring mee had, omdat ik nog amper buiten de EU was geweest in mijn leven. (Mijn ouders waren niet rijk en ikzelf had ook niet de best betalende job, dus heb ik verre reizen altijd als een misbare luxe beschouwd.) Ze stelde spottend de vraag of ik gewoon wachtte tot de EU uitbreidde naar andere landen om er heen te gaan. Ik snapte het zelfs niet toen wat ze daarmee bedoelde. Nu begrijp ik een pak beter hoe naar het westen, NATO, en de EU gekeken wordt vanuit Rusland. Zelfs redelijk ruimdenkende mensen ontsnappen niet aan de propaganda die daar gevoed wordt over westerse expansiedrang.

Hét grote probleem met Rusland tout court is dat hun hele bestaansreden is opgebouwd rond een wij vs. zij verhaal. Rusland heeft zich altijd al gedragen als een gangster die in de bosjes zit te wachten op een onbewaakt moment.
Tuurlijk zien zij niet graag dat individuen een hechte groep (EU) vormen. Het is gemakkelijker om individuen te molesteren dan een groep.

Hoe je die mentaliteit er uit krijgt, geen idee. In ieder geval is het nu wel het moment om Rusland eindelijk eens serieus pijn te doen en hen een spiegel voor te houden van hun gedrag en mentaliteit.

 

[zwarten]

Geen van die punten maakten toch deel uit van je beginstelling. Die militaire training bv was pas na de inval. En EU-gezind waren ze, maar niet NATO-gezind. Voor de invasie in de Krim was er wat, 25%-30% van de bevolking voorstander van de NATO. En EU-gezind kan je tussen aanhalingstekens zetten want de president en dergelijke waren wel gewoon van de pro-Russische zijde.

Al van die punten zijn mijn inziens direct verbonden met de beginstelling. Hoe ver kan je gaan om je invloed te verruimen in een ex USSR lidstaat zonder dat er gevolgen aan vast hangen. In dit geval stapsgewijs lijkt de EU en de NATO steeds verder gegaan te zijn. tot de invasie in de Krim en Donbass regio in 2014. Toen was het nog een proxy war met Russisch gezinde troepen maar nu zitten we wel in de situatie dat Rusland er zich actief mee moeit. Ikzelf als hypothetische EU leider had ook wel dezelfde stappen genomen.
Het lijkt me echter onlogisch dat Rusland oekraine binnenvalt , met als gevolg de economische sancties en het sterven van zijn eigen soldaten, enkel om de 'nazificatie' tegen te gaan. Dat lijkt me nu echt een verhaaltje om de goodwill van de eigen bevolking mee te krijgen maar lijkt me nu niet echt de drijfveer te zijn in dit conflict.

We hoeven hier niet veel verder over door te gaan, jouw laatste zin spreekt voor zich he. Waarom haal je enkel acties aan van EU-zijde, allemaal compleet democratische acties overigens, zonder daarvoor te kijken wat Rusland heeft gedaan? Heeft Rusland geen enkele van de Oekrainse verkiezingen beinvloedt denk je? En waarom heeft Rusland bv geen voordelige economische relaties opgestart met Oekraine? Want dat is uiteindelijk wat de EU gedaan heeft of aangeboden heeft. Rusland kon toch gewoon exact hetzelfde doen? Maar neen, jarenlang dreigen en ruzie maken en dan achteraf beetje huichelachtig komen doen dat NATO agressief uitbreidt...

De oranje revolutie is wel een mooi voorbeeld uiteraard. De pro westerse regeringsleider die na het hertellen van de stemmen toch verkozen geraakt (dus hoogtwss een corrupte verkiezing, daardoor door rusland vergiftigd wordt 'allegedly' ) en finaal opgevolgd wordt door degene waarvan hij verloren heeft in de oranje revolutie.
Wat een soap.
Maar dat neemt niet weg dat sinds 1991 iedereen op Oekraine zit te azen. De EU voor economische redenen, de NATO voor veiligheidsredenen en uiteraard Rusland zelf.
Voor Europa was het gemakkelijk om met wat euro's te zwaaien. Ik denk gemakkelijker dan Rusland zelf. Democratisch, ben ik volledig met akkoord, maar je weet evengoed dat Rusland hier geen antwoord kon op bieden en zeker al niet na het imploderen van de USSR.
Je woont zelf in Polen en daar wordt mijn inziens toch wel heel zwaar in geïnvesteerd door de EU. Ik denk dat de meesten wel blij zijn nu er eindelijk meerdere autostrades zijn in polen. Na jaren onder het communisme geleefd te hebben lijkt me zo iets onwezenlijk en niet te vatten (vooral de oudere bevolking).

Finaal of je het nu KGB gewijs de tegenstand de nek omwringt of democratisch met de euro staat te zwaaien draait het toch om de tegenpartij een 'kloot' af te draaien. Met onnoemelijk leed tot gevolg. Ik heb gisteren nog een foto gezien van een vrouwelijke oekrainse soldaat met een katje en de volgende foto ligt ze lijkbleek in de sneeuw met de ogen open.. Ik heb er niet goed van geslapen eerlijk gezegd.

Je wou advocaat van de duivel spelen, maar je ging van een verkeerd en onvergelijkbaar startpunt uit. En je negeerde Wit-Rusland, een land dat voldoet aan je initiele stelling. "Hoe zou Europa reageren als een buurland van de EU russisch gezind wordt en het leger van dit land opleiding en steun verkrijgt door rusland?". Kijk hoe EU zich gedroeg tov Wit-Rusland he (weliswaar voorafgaand aan de problemen met Lukashenko en de tienduizenden betogers).

tbh ik heb het witrussische verhaal niet echt gevolgd. Kan je even toelichten?

 

[Avondland]

Dan ook weer dit. Zo'n brain drain is pijnlijk, al zal de Russische overheid het de burgers moeilijk maken om het land te verlaten. Als je naar Iran kijkt is het ook nog eens niet evident om terug te keren, ook al gaat het om een familiebezoek. Als je als emigré het iets té bont maakt wacht de FSB je mogelijk op.

https://twitter.com/x/status/1506273711032348674

 

[Loser]

Hét grote probleem met Rusland tout court is dat hun hele bestaansreden is opgebouwd rond een wij vs. zij verhaal. Rusland heeft zich altijd al gedragen als een gangster die in de bosjes zit te wachten op een onbewaakt moment.
Tuurlijk zien zij niet graag dat individuen een hechte groep (EU) vormen. Het is gemakkelijker om individuen te molesteren dan een groep.

Hoe je die mentaliteit er uit krijgt, geen idee. In ieder geval is het nu wel het moment om Rusland eindelijk eens serieus pijn te doen en hen een spiegel voor te houden van hun gedrag en mentaliteit.

Maar maak jij er nu niet gewoon even hard een ongenuanceerd wij-zijverhaal van? Rusland is een gangster, zij willen dit, zij molesteren inidviduen, wij moeten hen een spiegel voorhouden, het is hun gedrag en hun mentaliteit.

 

[Sneeuwstorm]

Dan ook weer dit. Zo'n brain drain is pijnlijk, al zal de Russische overheid het de burgers moeilijk maken om het land te verlaten. Als je naar Iran kijkt is het ook nog eens niet evident om terug te keren, ook al gaat het om een familiebezoek. Als je als emigré het iets té bont maakt wacht de FSB je mogelijk op.

https://twitter.com/x/status/1506273711032348674

Iedereen met wat brains vlucht daar weg uit Rusland, eigenlijk wel triestig voor Rusland dat hun regime daar niet meer zelfinzicht heeft. 't Is gemakkelijk om het allemaal op de NAVO en de EU te steken hé. Op een gegeven moment moet je gewoon zien dat je meegaat met uw tijd. Poetin is duidelijk nog ergens in de koude oorlog blijven steken.

 

[zwarten]

Iedereen met wat brains vlucht daar weg uit Rusland, eigenlijk wel triestig voor Rusland dat hun regime daar niet meer zelfinzicht heeft. 't Is gemakkelijk om het allemaal op de NAVO en de EU te steken hé. Op een gegeven moment moet je gewoon zien dat je meegaat met uw tijd. Poetin is duidelijk nog ergens in de koude oorlog blijven steken.

Ge zou dan denken dat ze wat ervaring hebben om braindrain tegen te gaan sinds de berlijnse muur maar helaas
Dat moet toch de doodsteek zijn op de reeds slabakkende economie

 

[Misterblort]

 

[Avi]

Renault resumes production at Moscow plant

French carmaker Renault resumed production at its Moscow plant on Monday, a company spokesperson told Reuters.

www.reuters.com

De gemiddelde Belg met iets of wat geheugen koopt sowieso al geen Renault. Voor de jongere generaties onder ons; het is inderdaad dezelfde Renault van onze Wet Renault. Boycotten die handel.

 

[w00tw00t]

"If the war in Ukraine settles into a stalemate condition, Russian forces will continue to bomb and bombard Ukrainian cities, devastating them and killing civilians, even as Ukrainian forces impose losses on Russian attackers and conduct counter-attacks of their own," the assessment read.
"The Russians could hope to break Ukrainians' will to continue fighting under such circumstances by demonstrating Kyiv's inability to expel Russian forces or stop their attacks even if the Russians are demonstrably unable to take Ukraine's cities. Ukraine's defeat of the initial Russian campaign may therefore set conditions for a devastating protraction of the conflict and a dangerous new period testing the resolve of Ukraine and the West."


Adding to that gloomy forecast, Ukrainian officials have begun warning of a potential new front in the war, with the country's General Staff saying Sunday the threat of an offensive from Belarus in the direction of northwestern Ukraine was "high," without giving further specifics.
Ukraine's northwestern Volyn region borders Belarus to the north and Poland, a NATO ally, to the west. It could -- theoretically -- serve as a gateway for attacking forces from the north to approach Lviv, a strategic city in western Ukraine that is a hub for both government logistics and relief efforts, as well as a transit point for many civilians looking to flee fighting in other parts of the country.
Russia has already used Belarusian territory as a launching pad for its invasion, with Russian forces staging an offensive push toward Kyiv and central Ukraine from southern Belarus.
It's unclear if Belarus would actively join the war. But the Ukrainian General Staff is already warning that Russia is now looking to bring in reserve forces to the borders of Ukraine.
If true, that speaks volumes. It attests to the high cost the Russian military has already paid in terms of lives -- even though the Kremlin has not disclosed casualty totals since March 2. And it speaks to the political will of one person -- Russian President Vladimir Putin -- to continue expending blood and treasure in Ukraine.

cnn

Ik vraag me af over hoeveel we dan spreken? Als Lokushenko nog vanuit het noorden begint dan kunnen de terreinwinsten rond Kiev terug ongedaan worden.

 

[JorisBlack]

cnn

Ik vraag me af over hoeveel we dan spreken? Als Lokushenko nog vanuit het noorden begint dan kunnen de terreinwinsten rond Kiev terug ongedaan worden.

Kan me voorstellen dat Lviv ondertussen ook redelijk stevig beveiligd en bewapend is, trouwens.

Er zal in ieder geval de komende dagen waarschijnlijk wel iets gebeuren langs Russisch kant. Vermoedelijk iets escalerend, helaas
Want we lezen zaken over Wit-Rusland, zaken over biologische of chemische wapens, enz.

 

[w00tw00t]

Kan me voorstellen dat Lviv ondertussen ook redelijk stevig beveiligd en bewapend is, trouwens.

Er zal in ieder geval de komende dagen waarschijnlijk wel iets gebeuren langs Russisch kant. Vermoedelijk iets escalerend, helaas
Want we lezen zaken over Wit-Rusland, zaken over biologische of chemische wapens, enz.

Ik denk dat na 4 intense weken, de combat fatique begint in te slaan bij alle partijen. Dan kan je nog zoveel materiaal hebben als je wilt...
Rusland kan zijn troepen nog even roteren en verse soldaten binnenbrengen (waar mogelijk) + terreinwinsten "behouden" met constante bombardementen. Want ze zijn Marieopol nu constant aan het bestoken vanuit de Zee van Azov. Bij Oekraïne is dat iets moeilijker, denk ik?