Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Om het nog eens over Duitsland te hebben:


Ondanks beloftes heeft Duitsland bijna geen wapens geleverd.
 
Als je met alles in het belang gedaan van het lijden van de naasten en de familie. Dan hadden we Duits gesproken en had je Heil Fuhrer gezegd.
En was ik niet geboren (want geen arisch ras). Om nog maar te zwijgen over de verworvenheden zoals diegenen die de syndicaten in het verleden hebben afgedwongen.

Ik wil hier niet over uitwijden wegens niet relevant, maar je maakt veel assumpties over een post WW2 nazi-Duitsland overwinning, en de waarheid is dat heel veel puur speculatie is. Zelfs als Nazi-Duitsland de oorlog zou gewonnen hebben, terwijl in het beste geval voor de nazi's een koude oorlog scenario er misschien inzat, dan zou er wellicht 1. verzet zijn 2. andere leiders en ideeën krijgen en is er nog altijd de mogelijkheid dat dingen er anders zouden uitgezien hebben dan we graag zouden willen geloven. De tweede wereldoorlog is ondertussen 80 jaar oud, veel kan gebeuren in tussentijd, dus het meeste is gewoon pure speculatie. Verder is deze tijdslijn niet per se een tijdlijn van een sprookjeswereld, zonder daarmee de horror van nazi-Duitsland te willen goedpraten, maar wel om aan te tonen dat dat gebaseerd is op speculatie en niet veel waarde heeft in een discussie, hoewel interessant om over na te denken.
 
Moet Poetin van buitenaf worden omvergeworpen? Hoe voorkomt je in dit geval een revanchistisch Rusland? En is het einddoel dan dat het Westen (opnieuw) dé dominante wereldmacht wordt, nadat ook China wordt kaltgestellt?

Putin moet afgezet worden door z'n eigen burgers. Maar we moeten de Russische burgers wel 'zachtjes' dwingen om (letterlijk) het hoofd van Putin te eisen.

Het einddoel moet sowieso altijd zijn dat het Westen zegeviert. En dan in het bijzonder de in vergelijking (met China en Rusland) superieure waarden zoals democratie en individuele vrijheid. Enfin, het geluk is dat agressie niet echt in de aard van de Chinese natie ligt. In tegenstelling tot Rusland dat geweld en agressie al eeuwenlang in z'n genen heeft. Het wordt tijd dat je een gedragswijziging afdwingt, net zoals ze dat met Duitsland hebben moeten doen.
 
Laatst bewerkt:
Putin moet afgezet worden door z'n eigen burgers. Maar we moeten de Russische burgers wel 'zachtjes' dwingen om (letterlijk) het hoofd van Putin te eisen.

Het einddoel moet sowieso altijd zijn dat het Westen zegeviert. En dan in het bijzonder de in vergelijking (met China en Rusland) superieure waarden zoals democratie en individuele vrijheid. Enfin, het geluk is dat agressie niet echt in de aard van de Chinese natie ligt. In tegenstelling tot Rusland dat geweld en agressie al eeuwenlang in z'n genen heeft. Het wordt tijd dat je een gedragswijziging afdwingt, net zoals ze dat met Duitsland hebben moeten doen.
Hoe zit het eigl met de Russische protesten ? Zeer stil daar rond tegenwoordig .
 
Ik vind het eerlijk gezegd weerzinwekkend dat je wat in essentie een zeer moeilijke morele kwestie is het andere standpunt afdoet als egoïstisch, excuustruus of niet verder kijken dan de neus lang is.

Om het voorbeeld van de Baltische staten nog eens te nemen, en abstractie te maken van hun NAVO-lidmaatschap, wat heeft die bevolking te winnen bij een kernoorlog om hun vrijheid te vrijwaren? Zelfs al krijgen ze zelf geen bom op hun dak, na een wereldoorlog met kernwapens zijn ze veel met hun vrijheid. Is het egoïstisch om geen miljarden levens op het spel te willen zetten? Dan zie ik dat als een geuzentitel hoor.

Het heeft ook bitter weinig inhoud om anderen te beschuldigen van niet verder te kijken dan hun neus lang is, wanneer je zelf weigert de nucleaire dreiging serieus te nemen of de gevolgen ervan weigert in te calculeren in je beslissingen.

Uw analogie met Duitsland is fijn, maar slaat op niets. Enerzijds omdat je (bij aanvang) die nucleaire dreiging niet had, anderzijds omdat het makkelijk is om iets als de juiste beslissing te noemen wanneer je het resultaat al kent. Waren al de extra slachtoffers het waard geweest, had de uitkomst blijvende Duitse overheersing betekend? Ik heb het al vaker gezegd, ik ben blij dat ik niet in de positie sta waar ik dit soort zaken in de weegschaal moet leggen. En dat onze leiders terughoudend zijn om alles op het spel te zetten.
Niemand zegt dat er geen nucleaire dreiging is. Je moet ze alleen kaderen want ze is er elke seconde van de dag.
Iets dat jij niet kan. Voor jou is het alles of niets.
Wat voor theorie/strategie is dat trouwens? Baltische staten worden bedreigd, geef ze maar aan Rusland. Polen wordt bedreigd, geef ze maar aan Rusland. 2 jaar later staan ze aan uw deur en dan is er een rode lijn overschreden? Denk dat je dan toch iets te laat gaat zijn.
 
Niemand zegt dat er geen nucleaire dreiging is. Je moet ze alleen kaderen want ze is er elke seconde van de dag.
Iets dat jij niet kan. Voor jou is het alles of niets.
Wat voor theorie/strategie is dat trouwens? Baltische staten worden bedreigd, geef ze maar aan Rusland. Polen wordt bedreigd, geef ze maar aan Rusland. 2 jaar later staan ze aan uw deur en dan is er een rode lijn overschreden? Denk dat je dan toch iets te laat gaat zijn.
Als je mij de keuze geeft tussen leven onder Russisch bewind of een atoombom op Antwerpen, Brugge en Brussel, dan kies ik voor het eerste. Een beetje flauw om mij te verwijten van alles of niets-denken als dat het soort dilemma is dat je mij voorschotelt.

Opnieuw, dit is in essentie een heel moeilijke morele/filosofische kwestie. Dat debat verdient meer dan woorden in de mond van anderen leggen of ze van egoïsme en wat weet ik nog allemaal beschuldigen omdat ze er een andere visie op nahouden.
 
Als je mij de keuze geeft tussen leven onder Russisch bewind of een atoombom op Antwerpen, Brugge en Brussel, dan kies ik voor het eerste. Een beetje flauw om mij te verwijten van alles of niets-denken als dat het soort dilemma is dat je mij voorschotelt.

Opnieuw, dit is in essentie een heel moeilijke morele/filosofische kwestie. Dat debat verdient meer dan woorden in de mond van anderen leggen of ze van egoïsme en wat weet ik nog allemaal beschuldigen omdat ze er een andere visie op nahouden.

Ik dacht vroeger ook dat ik liever af en toe eens Heil zou roepen en verder in vrede zou verder leven. Ondertussen weet ik wel beter. Leven onder het juk van mensen die u en uw geliefden als minderwaardige slaven (Untermensch) aanschouwen is erger dan sterven, of het nu een nucleaire dood is of niet.

De gruwel van onze werkelijke geschiedenis lijkt u volledig voorbij gegaan te zijn.

Mijn grootvader was ne schat van ne vent, maar hij heeft lang mogen zitten omdat hij een collaborateur was...

En eventjes totaal terzijde maar bij een wereldwijde nucleaire oorlog sterven er heus geen miljarden mensen hoor. Afrika, Zuid-Amerika, Azië blijven grotendeels gevrijwaard en de meest recente onderzoeken tonen aan dat zelfs die daaropvolgende "nuclear winter" helemaal niet zo dramatisch zou zijn als gevreesd. Er is een goede kans dat je in bv. sommige delen van Frankrijk en vele delen van Spanje die absolute waanzin zou overleven. Wij zijn wel gejost in Vlaanderen =D
 
"De gruwel van de werkelijke geschiedenis lijkt u volledig voorbij gegaan te zijn", ahja, natuurlijk, die hadden we nog niet gehad :sarcastic:.

Ik ben allicht beter bekend met die "werkelijke" geschiedenis dan de meesten hier, maar dat is naast de kwestie. Ik houd er gewoon een andere mening op na. Je verandert hier ook wel even de stelling natuurlijk. Het dilemma "slavenarbeid en vergast worden wanneer je geen economisch nut meer hebt of sterven door een nucleaire bom" is wel net iets anders dan de originele premisse. Onder die premisse heeft de bevolking nog een kans, en dat is voor mij de essentie. Bij de jouwe is het kiezen tussen marteldood en hopen dat je omkomt bij de detonatie of het is ook marteldood.
 
Sorry maar wat een vergelijkingen hier. Niemand met verstand in Rusland ziet mensen in Oekraïne of in andere Oost-Europese landen als Untermenschen. Buiten een groep extremisten en nationalisten maar die zien iedereen buiten hun eigen groep als Untermensch en die zijn overal aanwezig. Zelfs in Oekraïne.
Als je met alles in het belang gedaan van het lijden van de naasten en de familie. Dan hadden we Duits gesproken en had je Heil Fuhrer gezegd.
En was ik niet geboren (want geen arisch ras). Om nog maar te zwijgen over de verworvenheden zoals diegenen die de syndicaten in het verleden hebben afgedwongen.

Soms moet je nu eenmaal verder kijken dan uw neus lang is. En als we dat niet kunnen voor de problematiek van Rusland (en puur aan appeasment gaan doen), dan gaan we ook niet langer kijken dan ons neus lang is in andere zaken zoals de klimaatproblematiek. En gaat een snelle dood misschien nog leuker zijn dan de toekomst die onze kinderen, naasten, familieleden gaan meemaken.

Wat niet wil zeggen dat ik de egoïstische insteek van die appeasment niet volledig kan begrijpen. Maar kom het aub niet verkopen als dat je het doet voor de naasten en familie. Dat is gewoon een excuustruus. Niet meer, niet minder.
Verder kijken? Er was trouwens ook geen garantie dat Hitler zijn territoriale grip zou kunnen behouden ook al was Nazi-Duitsland de winnaar van WOII (en zelfs daarover zijn de meningen verdeeld). Beetje teveel Wolfenstein verhalen hier. En de vergelijking tussen Nazi-Duitsland en de situatie nu is ook al gewoon absurd. Volledig andere zeitgeist.
Rusland heeft niets te zoeken in Oekraïne maar ik weet niet wat beter is. De situatie nu of paar tiental duizenden of misschien zelfs paar honderd duizenden doden minder langs beide kanten en paar tiental miljoen doden minder wereldwijd? En dit voor wat begrippen en indicatoren over wat wij verstaan onder "vrijheid" (zolang het in onze kraam past) en wat Angelsaksische imperialistische stuiptrekkingen in een conflict waar wij eigenlijk niks te zoeken hebben. Of voor één of andere individu in de Kremlin met Sovjet heimwee dat toch binnen paar jaar het loodje legt. Rusland zouden we uiteindelijk op de knieën gekregen hebben zonder ons te mengen in een militair conflict. Sinds 1991 was Oekraïne al een pro-Russische koers aan het varen en het kon ons bitter weinig schelen zolang we maar goedkope grondstoffen konden importeren om onze luxueuze Westerse levensstijl te kunnen subsidiëren. Net zoals het ons bitter weinig kan schelen wat er allemaal in China gebeurd op vlak van mensenrechten zolang we maar onze goedkope brol kunnen importeren. Zeggen dat het de fout van Rusland is dat het een monster geworden is dat het nu is, getuigt van pure blindheid en hypocrisie.

Ik betwijfel trouwens dat er hier veel mensen zijn die recentelijk nog een militair conflict hebben meegemaakt waarbij ook hun familie in betrokken was. Hier wel en dat is een litteken dat daar voor altijd blijft zitten. Dus ik heb er moeite mee om een escalatie van een conflict toe te juichen.


Ondertussen een bijna 2 maanden oud artikel maar voor een groot deel nog steeds relevant. Leunt denk ik ook aan bij wat Kissinger onlangs zei op Davos maar wat niemand wil horen maar binnenkort wel zal voelen op economisch vlak. Als er op termijn minder animo gaat zijn (de barsten zijn nu al zichtbaar) om militaire hulp te voorzien aan Oekraïne, dan heeft Zelensky zijn momentum verloren. Dat weet Poetin goed genoeg en zullen ze alle twee aan tafel gaan moeten zitten.
 
Laatst bewerkt:
Als je mij de keuze geeft tussen leven onder Russisch bewind of een atoombom op Antwerpen, Brugge en Brussel, dan kies ik voor het eerste. Een beetje flauw om mij te verwijten van alles of niets-denken als dat het soort dilemma is dat je mij voorschotelt.

En dat is uw goed recht om die opinie te hebben. Ik kies het tweede. En mij draait het dan nog niet specifiek rond het feit dat het russisch bewind is. Dat laat mij namelijk koud.

Mij draait het gewoon rond het principe dat je een kernmacht de rode loper voor hen uitrolt. Alles wat zij willen, daar moet je ja op zeggen want anders is daar het dreigende : doe x of ik gooi een atoombom. Doe y of ik gooi een atoombom. Negeer z of ik gooi een atoombom. Stem voor mij of ik gooi een atoombom. Ongeacht of het nu Amerika, Rusland, China, Iran of Noord - Korea is...

Dat komt bij mij gewoon over als een bullebak. En des te meer je toegeeft aan een bullebak, des te meer zal zo dan ook ageren. Ik zeg liever neen tegen so'n bullebak en wordt op mijn bakkes geslagen dan dat ik ja ga zeggen en mijn kop voor hem buigen.

Dat is mijn karakter. En het feit dat die dreigt om dat toe te passen op anderen zodanig om mij onder de knoet te houden, gaat mij niet van mening doen veranderen.

Ik begrijp dat dat werkt voor veel mensen. Maar het is juist door het feit dat er mensen waren die ergens hun kop voor legden dat wij nu hebben wat wij nu hebben. Voor de rest zie verder.

Opnieuw, dit is in essentie een heel moeilijke morele/filosofische kwestie. Dat debat verdient meer dan woorden in de mond van anderen leggen of ze van egoïsme en wat weet ik nog allemaal beschuldigen omdat ze er een andere visie op nahouden.

Egoïsme is niet noodzakelijk slecht. Het woord egoïsme sloeg eerder op het feit dat je kiest voor het belang van het beschermen van uw omgeving.

Je verandert hier ook wel even de stelling natuurlijk. Het dilemma "slavenarbeid en vergast worden wanneer je geen economisch nut meer hebt of sterven door een nucleaire bom" is wel net iets anders dan de originele premisse. Onder die premisse heeft de bevolking nog een kans, en dat is voor mij de essentie. Bij de jouwe is het kiezen tussen marteldood en hopen dat je omkomt bij de detonatie of het is ook marteldood.

Het is kiezen tussen enerzijds het in stand houden van het MAD principe of dit MAD principe volledig onderuit halen.

Het MAD principe is 1 van de redenen waarom wij tot op heden zo een lange vredestijd hebben gehad. Het risico dat als je zo ver gaat, dat je geen garantie hebt dat door zo ver te gaan, dat je effectief wint. Dat het beter is om met diplomatie eruit te komen dan door een atoombom te gooien op Brussel omdat hij toch wel van de opinie is dat het een Hellhole is dat moet gezuiverd worden.

Als je dat onderuit haalt... dan zie ik echt niet in welke garanties je gaat hebben op vrede. Behalve dat je altijd uw hoofd moet buigen naar de persoon met zijn hand aan de lanceringsknop.
En dat is dan een vrede altijd onder die persoon zijn termen. En dat hoeft voor mij niet. Nu niet, en nooit niet.

Verder kijken? Dit is gewoon armchair general spelen. Er was trouwens ook geen garantie dat Hitler zijn territoriale grip zou kunnen behouden ook al was Nazi-Duitsland de winnaar van WOII (en zelfs daarover zijn de meningen verdeeld). Beetje teveel Wolfenstein verhalen hier. En de vergelijking tussen Nazi-Duitsland en de situatie nu is ook al gewoon absurd. Volledig andere zeitgeist.

(zie verder)
Daar draait het niet om. De enigste reden waarom ik dat voorbeeld gaf is omdat in het verleden dit het meest recente voorbeeld is waar een partij probeert zijn ideologie op te leggen aan de anderen. En hiervoor enorm verregaande maatregelen voor wenst toe te passen.

Maatregelen waarbij het enerzijds dankzij mensen is die de veiligheid van henzelf, hun gezin en naasten (het verzet) opnemen en anderzijds doordat er mensen zijn die zijn komen vechten voor ons lijf en leden (maar natuurlijk zat hier ook een zelfzuchtig kantje aan)

Rusland heeft niets te zoeken in Oekraïne maar ik weet niet wat beter is. De situatie nu of paar tiental duizenden of misschien zelfs paar honderd duizenden doden minder langs beide kanten en paar tiental miljoen doden minder wereldwijd? En dit voor wat begrippen en indicatoren over wat wij verstaan onder "vrijheid" (zolang het in onze kraam past) en wat Angelsaksische imperialistische stuiptrekkingen in een conflict waar wij eigenlijk niks te zoeken hebben. Of voor één of andere individu in de Kremlin met Sovjet heimwee dat toch binnen paar jaar het loodje legt. Rusland zouden we uiteindelijk op de knieën gekregen hebben zonder ons te mengen in een militair conflict.
Om eerlijk te zijn, draait het mij eigenlijk daar niet om. Mij draait het gewoon puur rond het in stand houden van het MAD principe. In mijn ogen, als dat onderuitgehaald wordt. Dan mogen we een kruis maken over het vredesprincipe van de laatste decennia. 1 van de redenen waarom onze generatie en hopelijk die van onze nazaten het zo 'goed' heeft. Met dat weg... en die volledige garantie op relatieve vrijheid die massawapens ons gegeven hebben is weg.

Het enigste wanneer je dat vredesprincipe dan nog kan hebben is als je u onderdanig opstelt tov de "bullebak". En dat is een deragotorische term die ik gebruik, omdat ik niet direct op een toepasselijkere kon komen. Al dekt het onvolledig de lading.

Zeggen dat het de fout van Rusland is dat het een monster geworden is dat het nu is, getuigd van pure blindheid en hypocrisie.
Is niet de fout van Rusland. Had Rusland niet gedreigd met atoombommen, dan had ik gezegd van ok hier zijn wat wapens Oekraiëne en trek uw plan. Mijn goed leventje opofferen voor hen, om bij hen wat minder doden te hebben of een impact op de wereldbevolking tgv hongersnoden. Pfff echt niet hoor.

Maar het verlies van het MAD principe hypothekeert in mijn ogen veel meer de toekomst (mijn en die van mijn naasten / nazaten/...). Een verlies dat ik niet bereid ben te aanvaarden, ongeacht de consequenties.
 
Elke zinnige Rus is ofwel stil, het land ontvlucht of opgepakt. 1934 vibes.
Op meerdere vlakken, ik heb het al gezegd dit Rusland heeft veel gemeen met post-WW1 Duitsland. Het vergaan van de Duitse glorie na de val van het keizerrijk en het verlies van WO1 staat gemeen met de val van de USSR en het einde van Rusland als wereldmacht. De democratie is onstabiel, wordt niet door genoeg mensen aanvaard en vooral de democratie heeft nooit genoeg tijd gehad om een democratische traditie op te bouwen, waardoor democratie eigenlijk alleen maar de weg voor een nieuw autocraat opende, in een land dat snakt naar de vergane glorie van weleer, door de economische terugval na die val maar in werkelijkheid wordt hen ingepraat dat wat Rusland ooit zo groot maakte het territorium was, en dat het dus de schuld van de Amerikanen is, of van de landen die zich afgesplitst hebben v. Rusland en van iedereen die niet mee wilt in het praatje van: "wij moeten terugslaan".
 
Op meerdere vlakken, ik heb het al gezegd dit Rusland heeft veel gemeen met post-WW1 Duitsland. Het vergaan van de Duitse glorie na de val van het keizerrijk en het verlies van WO1 staat gemeen met de val van de USSR en het einde van Rusland als wereldmacht. De democratie is onstabiel, wordt niet door genoeg mensen aanvaard en vooral de democratie heeft nooit genoeg tijd gehad om een democratische traditie op te bouwen, waardoor democratie eigenlijk alleen maar de weg voor een nieuw autocraat opende, in een land dat snakt naar de vergane glorie van weleer, door de economische terugval na die val maar in werkelijkheid wordt hen ingepraat dat wat Rusland ooit zo groot maakte het territorium was, en dat het dus de schuld van de Amerikanen is, of van de landen die zich afgesplitst hebben v. Rusland en van iedereen die niet mee wilt in het praatje van: "wij moeten terugslaan".
Als je die analogie gaat doortrekken gaat Rusland pas een "volwaardig lid van de internationale gemeenschap" worden als het ganse land in puin ligt en het volk in de gitzwarte afgrond heeft kunnen gapen. Dat is wat er met Duitsland is gebeurd, dat nu met de grootste moeite wapenleveringen aan Oekraïne doet, maar de tegenzin is heel groot.

Enfin, die analogie is dus weinig rooskleurig voor de nabije toekomst. Probleem is dat Rusland kapotbombarderen, zoals Duitsland in WOII overkwam, nucleaire retaliatie impliceert. Daar wordt niemand beter van.
 
Als er 1 manier is om een authoritaire leider die je weg wil, incontournable te maken in eigen land, is het wel om dat land zelf aan te vallen. Volgens mij zijn er ook heel weinig mensen, @Avondland , aan het opperen om Rusland kapot te bombarderen. Is een nog minder relevant discussiepunt dan de nucleaire dreiging-discussie.
 
Ondertussen een bijna 2 maanden oud artikel maar voor een groot deel nog steeds relevant. Leunt denk ik ook aan bij wat Kissinger onlangs zei op Davos maar wat niemand wil horen maar binnenkort wel zal voelen op economisch vlak. Als er op termijn minder animo gaat zijn (de barsten zijn nu al zichtbaar) om militaire hulp te voorzien aan Oekraïne, dan heeft Zelensky zijn momentum verloren. Dat weet Poetin goed genoeg en zullen ze alle twee aan tafel gaan moeten zitten.
Oekraïne heeft een aantal troeven na een oorlog, met hulp kunnen ze een nieuw Wirtschafswunder worden. Maar anderzijds gaan ze dit inderdaad niet winnen, zeker niet op korte termijn. Het westen heeft ook niet de ambitie dat Oekraïne deze oorlog wint (in de zin van Rusland terugdrijven), maar dat het Russische leger zoveel mogelijke schade gaat lijden. Ironisch genoeg is elke dag extra oorlog daar in het voordeel van de NAVO. Elke dag honderden soldaten dood en tientallen voertuigen stuk. De levering van Deense scheepsafweer is daarvan echt wel een prachtig voorbeeld, zo veel mogelijk oorlogsbodems -die moeilijk te vervangen zijn op korte en zelfs middellange termijn- vernietigen. Het is niet dat die schepen de belangrijkste dreiging zijn voor Oekraïne op dit moment. Dat is gewoon het Russisch leger zo hard mogelijk pakken.

Toch is er één belangrijk scenario namelijk als Poetin vervangen zou worden (nu of over paar jaar) door iemand die economische aansluiting wil met het Westen. Teruggave van gebied kan een voorwaarde zijn voor het versoepelen van sancties.
 
Oekraïne heeft een aantal troeven na een oorlog, met hulp kunnen ze een nieuw Wirtschafswunder worden. Maar anderzijds gaan ze dit inderdaad niet winnen, zeker niet op korte termijn. Het westen heeft ook niet de ambitie dat Oekraïne deze oorlog wint (in de zin van Rusland terugdrijven), maar dat het Russische leger zoveel mogelijke schade gaat lijden. Ironisch genoeg is elke dag extra oorlog daar in het voordeel van de NAVO. Elke dag honderden soldaten dood en tientallen voertuigen stuk. De levering van Deense scheepsafweer is daarvan echt wel een prachtig voorbeeld, zo veel mogelijk oorlogsbodems -die moeilijk te vervangen zijn op korte en zelfs middellange termijn- vernietigen. Het is niet dat die schepen de belangrijkste dreiging zijn voor Oekraïne op dit moment. Dat is gewoon het Russisch leger zo hard mogelijk pakken.

Toch is er één belangrijk scenario namelijk als Poetin vervangen zou worden (nu of over paar jaar) door iemand die economische aansluiting wil met het Westen. Teruggave van gebied kan een voorwaarde zijn voor het versoepelen van sancties.

Je hebt dat onderdeel van het nieuws gemist waarin ze spreken over de blokkades van Oekrainse havens door die Russische schepen waardoor Oekraine haar graan en andere voedingsproducten niet kan uitvoeren waardoor er een hongersnood dreigt in delen van Afrika en het Midden Oosten?
 
Als er 1 manier is om een authoritaire leider die je weg wil, incontournable te maken in eigen land, is het wel om dat land zelf aan te vallen. Volgens mij zijn er ook heel weinig mensen, @Avondland , aan het opperen om Rusland kapot te bombarderen. Is een nog minder relevant discussiepunt dan de nucleaire dreiging-discussie.
Dat scenario is volledig naar analogie met een Duitsland na WOI, waarbij een revanchistisch leider aan de macht geraakte en een oorlog begon die hij finaal niet kon winnen. Dat is geëindigd in een catastrofe voor Duitsland die quasi ongeëvenaard is in de menselijke geschiedenis. Een zuivere hypothese dus en enkel van toepassing in het beeld dat @Lakigigar opriep.
 
Laatst bewerkt:
De huidige situatie:

De Russen winnen beetjes, maar de prijs is te hoog.
 
Op meerdere vlakken, ik heb het al gezegd dit Rusland heeft veel gemeen met post-WW1 Duitsland. Het vergaan van de Duitse glorie na de val van het keizerrijk en het verlies van WO1 staat gemeen met de val van de USSR en het einde van Rusland als wereldmacht. De democratie is onstabiel, wordt niet door genoeg mensen aanvaard en vooral de democratie heeft nooit genoeg tijd gehad om een democratische traditie op te bouwen, waardoor democratie eigenlijk alleen maar de weg voor een nieuw autocraat opende, in een land dat snakt naar de vergane glorie van weleer, door de economische terugval na die val maar in werkelijkheid wordt hen ingepraat dat wat Rusland ooit zo groot maakte het territorium was, en dat het dus de schuld van de Amerikanen is, of van de landen die zich afgesplitst hebben v. Rusland en van iedereen die niet mee wilt in het praatje van: "wij moeten terugslaan".

Een goede analogie vind ik.
 
De huidige situatie:

De Russen winnen beetjes, maar de prijs is te hoog.
Prijs is inderdaad zeer hoog, maar zou de focus na die offensieven niet eerder liggen ingraven en consolideren? De facto is de landbrug een feit en als Rusland Kherson kan behouden, want Oekraïne is daar met een offensief bezig, kan het momentum van Zelensky wel eens een deuk krijgen. Een gerespecteerd lid van de internationale gemeenschap zal Rusland onder Poetin niet meer worden, maar ook dat is nogal relatief: meestal bedoelt metnmet "de internationale gemeenschap" West-Europa, de VS, Canada, Japan, Australië en Nieuw-Zeeland.

Het is alleszins een pyrrhusoverwinning als Poetin wint, volgens mij had hij meer baat gehad bij soft power. Russische minderheden in Oekraïne zijn helemaal niet meer zo pro-Russisch als Moskou dacht.
 
Terug
Bovenaan