Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

[zarathustra]

Specifieer dan eens welke kosten. Want je lijkt het niet goed te begrijpen.
Het is niet dat de landen die wel de 2% norm halen kosten betalen voor de andere landen. Dus je vergelijk met transfers naar Wallonië gaat helemaal niet op. Is totaal iets anders.

Ik snap uw redenering niet echt. Als het niet uitmaakt of men al dan niet die 2% spendeert aan defensie dan zeg je dus moest iedereen hetzelfde doen als pakweg belgie er niks zou veranderen aan de capaciteiten van NATO? Lijkt me onwaarschijnlijk.

Er is dus geen gedeelde hoop capaciteiten voor NATO en hetgene dat die andere landen spenderen wordt niet gebruikt om degene die niet spenderen te verdedigen. Eh?

 

[Renegadexxripxx]

Specifieer dan eens welke kosten. Want je lijkt het niet goed te begrijpen.
Het is niet dat de landen die wel de 2% norm halen kosten betalen voor de andere landen. Dus je vergelijk met transfers naar Wallonië gaat helemaal niet op. Is totaal iets anders.

Het is anders, maar het is gewoon om een punt te maken. Het punt dat er afgesproken wordt om 2% van uw GDP aan defensie te spenderen jaar na jaar na jaar. Als richtinggevend. Wat niet wil zeggen dat het elk jaar dat percentage MOET zijn, maar op lange termijn is het wel de intentie dat het +/- 2% per jaar is.

Om uw leger, dat geld kost, als afschrikkingseffect in stand te houden.
Als dan maar een paar dit effectief doen, waardoor het afschrikkingseffect verlaagt. Dan voelt dat voor hen aan alsof dat ZIJ, dus die paar landen, opdraaien voor de kosten om dat afschrikkingseffect in stand te houden (want ofwel laten ze toe om dat te verminderen, ofwel verhogen ze hun eigen uitgaven om die verlaging te beperken of te neutraliseren).
Het afschrikkingseffect dat mee onderdeel is van dit blok (in het gedaan krijgen van zaken).

Dat dit niet expliciet kosten voor de NATO zijn. Of handelt hoe en wie moet opdraaien voor de kosten van de NATO. Of exact hetzelfde is als bij de transfer van Vlaanderen naar Wallonië. Dat weet ik ook wel. Het gaat echter over het gevoel dat er gecreëerd wordt. Dat het freeloaders zijn verdomme om te schuilen onder de Amerikaanse hoed. Zodanig dat wij, de Amerikanen, ons niet wat meer kunnen terugtrekken of onze aandacht verplaatsen naar vb isolationistische objectieven (of naar vb de dreiging van China) omdat we weten dat de dreiging van Rusland dat kan Europa volledig op zijn eentje aan (met desnoods een token support van Amerika)

 

[bassie82]

Het is anders, maar het is gewoon om een punt te maken. Het punt dat er afgesproken wordt om 2% van uw GDP aan defensie te spenderen jaar na jaar na jaar. Als richtinggevend. Wat niet wil zeggen dat het elk jaar dat percentage MOET zijn, maar op lange termijn is het wel de intentie dat het +/- 2% per jaar is.

Om uw leger, dat geld kost, als afschrikkingseffect in stand te houden.
Als dan maar een paar dit effectief doen, waardoor het afschrikkingseffect verlaagt. Dan voelt dat voor hen aan alsof dat ZIJ, dus die paar landen, opdraaien voor de kosten om dat afschrikkingseffect in stand te houden (want ofwel laten ze toe om dat te verminderen, ofwel verhogen ze hun eigen uitgaven om die verlaging te beperken of te neutraliseren).
Het afschrikkingseffect dat mee onderdeel is van dit blok (in het gedaan krijgen van zaken).

Dat dit niet expliciet kosten voor de NATO zijn. Of handelt hoe en wie moet opdraaien voor de kosten van de NATO. Of exact hetzelfde is als bij de transfer van Vlaanderen naar Wallonië. Dat weet ik ook wel. Het gaat echter over het gevoel dat er gecreëerd wordt. Dat het freeloaders zijn verdomme om te schuilen onder de Amerikaanse hoed. Zodanig dat wij, de Amerikanen, ons niet wat meer kunnen terugtrekken of onze aandacht verplaatsen naar vb isolationistische objectieven (of naar vb de dreiging van China) omdat we weten dat de dreiging van Rusland dat kan Europa volledig op zijn eentje aan (met desnoods een token support van Amerika)

Op lange termijn gaat dit ook in nadeel van de VS zijn om zich uit de NATO te trekken net door de dreiging van China.
Wat als Trump zegt tegen Europa van trek je plan met Rusland.
Dan staat de VS in sé alleen tegen China.
Europa zelf kan in principe een oorlog winnen tegen Rusland. We zitten nog met Frankrijk, Italië, VK die op papier ook heel sterk zijn.
Combineer dat nog met overige europese landen zoals Polen die de wilskracht hebben qua bevolking om een effectieve oorlog te voeren tegen Rusland.
Een volledig capitulatie van Oekraïne zie ik ook niet gebeuren in huidige situatie dus van hen ga je ook hulp kunnen verwachten.
Dit met een Finland die heel z'n leger heeft opgebouwd om expliciet tegen Rusland te vechten.

 

[Général Zantas]

Overschatten we de dreiging van Rusland in deze niet een beetje? Na 2 jaar hebben die nog altijd maar een klein gedeelte van Oekraine ingepalmd.
Als die ooit Europa zouden aanvallen, hebben wij volgende voordelen tov Oekraine:
- luchtoverwicht
- beter materiaal
- beter getrainde troepen
- een buffer van zeer gemotiveerde anti-Russische Oost-Europeanen.
- veel, veel meer geld.

 

[Bart Goor]

Overschatten we de dreiging van Rusland in deze niet een beetje? Na 2 jaar hebben die nog altijd maar een klein gedeelte van Oekraine ingepalmd.
Als die ooit Europa zouden aanvallen, hebben wij volgende voordelen tov Oekraine:
- luchtoverwicht
- beter materiaal
- beter getrainde troepen
- een buffer van zeer gemotiveerde anti-Russische Oost-Europeanen.
- veel, veel meer geld.

Toch zou een annexatie van Wit-Rusland vrij snel kunnen plaatsvinden en dan staan ze wel al aan de Poolse grens. Dat is toch dichtbij of niet?

 

[zarathustra]

Toch zou een annexatie van Wit-Rusland vrij snel kunnen plaatsvinden en dan staan ze wel al aan de Poolse grens. Dat is toch dichtbij of niet?

Ja en dan? Met wat halfslachtige steun van de EU en NATO zijn ze met moeite een paar 100km in Oekraine kunnen penetreren.

Dat is zonder serieuze dreiging in het luchtruim, zonder serieuze dreiging in hun eigen grondgebied, zonder veel moderne wapens aan de andere kant. Er is misschien 1 haar op mijn hoofd dat denkt dat zelfs Putin zo dom zou zijn om nog maar een halve tank over de grens met Polen te duwen.

Wat ik me afvraag is wie er te winnen heeft bij uitspraken zoals die Duitse generaal met hun "we verwachten binnen de 5 jaar oorlog met Rusland", behalve de wapenindustrie dan.

 

[Bart Goor]

Ja en dan? Met wat halfslachtige steun van de EU en NATO zijn ze met moeite een paar 100km in Oekraine kunnen penetreren.

Dat is zonder serieuze dreiging in het luchtruim, zonder serieuze dreiging in hun eigen grondgebied, zonder veel moderne wapens aan de andere kant. Er is misschien 1 haar op mijn hoofd dat denkt dat zelfs Putin zo dom zou zijn om nog maar een halve tank over de grens met Polen te duwen.

Wat ik me afvraag is wie er te winnen heeft bij uitspraken zoals die Duitse generaal met hun "we verwachten binnen de 5 jaar oorlog met Rusland", behalve de wapenindustrie dan.

Ik ben het wel met je eens hoor. Overigens denk ik wel dat het goed is om met de twijfelachtige steun van Amerika (Trump volgend jaar) genoeg wapens achter de hand te hebben als Europa. Helemaal uitsluiten kun je een aanval op de zwak verdedigde Baltische Staten bijvoorbeeld niet. En dan krijgen we weer dit soort toestanden. (Let op Oost-Europa)

 

[Enforcer]

Overschatten we de dreiging van Rusland in deze niet een beetje? Na 2 jaar hebben die nog altijd maar een klein gedeelte van Oekraine ingepalmd.
Als die ooit Europa zouden aanvallen, hebben wij volgende voordelen tov Oekraine:
- luchtoverwicht
- beter materiaal
- beter getrainde troepen
- een buffer van zeer gemotiveerde anti-Russische Oost-Europeanen.
- veel, veel meer geld.

Ik denk dat je wel één belangrijke factor vergeet en dat is de strijdvaardigheid van de gemiddelde West-Europeaan. We moeten daar niet belachelijk over doen, we mogen dan wel het geld hebben op papier, ik vraag mij af hoeveel daarvan er uiteindelijk besteed zal worden aan een oorlog wanneer dit onverbiddelijk een directe impact zal hebben op de portefeuille en de (sociale) voorzieningen. Wat kost de oorlog in Oekraïne momenteel aan de gemiddelde West-Europeaan? Een paar honderd euro per jaar max als je de directe kosten zoals militaire steun en de indirecte kosten zoals inflatie in rekening brengt? En nu klagen we al steen en been dat die oorlog te duur is.

Ik zie (West-)Europa geen langdurig conflict met Rusland volhouden met de huidige mentaliteit van de mensen. Daarvoor is er teveel een "ik, ik, ik" mentaliteit.

 

[Bart Goor]

Ik denk dat je wel één belangrijke factor vergeet en dat is de strijdvaardigheid van de gemiddelde West-Europeaan. We moeten daar niet belachelijk over doen, we mogen dan wel het geld hebben op papier, ik vraag mij af hoeveel daarvan er uiteindelijk besteed zal worden aan een oorlog wanneer dit onverbiddelijk een directe impact zal hebben op de portefeuille en de (sociale) voorzieningen. Wat kost de oorlog in Oekraïne momenteel aan de gemiddelde West-Europeaan? Een paar honderd euro per jaar max als je de directe kosten zoals militaire steun en de indirecte kosten zoals inflatie in rekening brengt? En nu klagen we al steen en been dat die oorlog te duur is.

Ik zie (West-)Europa geen langdurig conflict met Rusland volhouden met de huidige mentaliteit van de mensen. Daarvoor is er teveel een "ik, ik, ik" mentaliteit.

Misschien een domme vraag, maar stel dat we per vandaag stoppen met geld geven aan Oekraïne. Zou Rusland dan het hele land kunnen bezetten?

Nog steeds niet toch?

 

[Enforcer]

Misschien een domme vraag, maar stel dat we per vandaag stoppen met geld geven aan Oekraïne. Zou Rusland dan het hele land kunnen bezetten?

Nog steeds niet toch?

Daar doe ik geen uitspraken over simpelweg omdat ik niet weet in hoeverre het Oekraïense leger afhankelijk is van militaire en/of economische steun om de status quo te behouden.

Qua maatschappelijk vlak hoor je veel verschillende zaken. Volgens sommige bronnen is er nog een enorme marge op militaire capaciteit omdat de UAF een gigantische back-end heeft die volgens velen abnormaal groot is voor een leger zonder marine, een beperkte luchtmacht en geen noemenswaardige buitenlandse operaties. Voor elke persoon die direct aan het front wordt ingezet zouden er acht zijn die achter de frontlijn bezig zijn. De grote staf-eenheden bijvoorbeeld zijn al langer een doorn in het oog van bepaalde elementen in het Oekraïense leger en bondgenoten.

Verder hoor je ook hier en daar verhalen dat er vooral in het westen van Oekraïne steeds meer oorlogsmoeheid is. Meer en meer mensen daar proberen actief de rekrutering van familieleden tegen te gaan en er zijn net zoals in Rusland al aanslagen geweest tegen rekruteringscentra.
Ik weet ook niet meer waar ik het ergens heb gelezen maar de gemiddelde leeftijd van de Oekraïense soldaat zou ondertussen 43 jaar zijn, dus het vinden van gemotiveerde jongeren lijkt mij niet van een leien dakje te gaan.

 

[Bart Goor]

Daar doe ik geen uitspraken over simpelweg omdat ik niet weet in hoeverre het Oekraïense leger afhankelijk is van militaire en/of economische steun om de status quo te behouden.

Qua maatschappelijk vlak hoor je veel verschillende zaken. Volgens sommige bronnen is er nog een enorme marge op militaire capaciteit omdat de UAF een gigantische back-end heeft die volgens velen abnormaal groot is voor een leger zonder marine, een beperkte luchtmacht en geen noemenswaardige buitenlandse operaties. Voor elke persoon die direct aan het front wordt ingezet zouden er acht zijn die achter de frontlijn bezig zijn. De grote staf-eenheden bijvoorbeeld zijn al langer een doorn in het oog van bepaalde elementen in het Oekraïense leger en bondgenoten.

Verder hoor je ook hier en daar verhalen dat er vooral in het westen van Oekraïne steeds meer oorlogsmoeheid is. Meer en meer mensen daar proberen actief de rekrutering van familieleden tegen te gaan en er zijn net zoals in Rusland al aanslagen geweest tegen rekruteringscentra.
Ik weet ook niet meer waar ik het ergens heb gelezen maar de gemiddelde leeftijd van de Oekraïense soldaat zou ondertussen 43 jaar zijn, dus het vinden van gemotiveerde jongeren lijkt mij niet van een leien dakje te gaan.

Interessant is dat, ook in Oekraïne lijken de jongeren (ik neem het ze niet kwalijk) dus al aardig 'verwesterd' te zijn en weinig zin in vechten te hebben. Maar er is natuurlijk altijd kanonnenvoer nodig.

In België en Nederland is dat volgens mij nog veel erger het geval. Ik ken geen man van mijn leeftijd die zijn land met geweld zou willen verdedigen.

 

[Général Zantas]

Toch zou een annexatie van Wit-Rusland vrij snel kunnen plaatsvinden en dan staan ze wel al aan de Poolse grens. Dat is toch dichtbij of niet?

Rusland staat al aan de Poolse grens, Kaliningrad.

Ik denk dat je wel één belangrijke factor vergeet en dat is de strijdvaardigheid van de gemiddelde West-Europeaan. We moeten daar niet belachelijk over doen, we mogen dan wel het geld hebben op papier, ik vraag mij af hoeveel daarvan er uiteindelijk besteed zal worden aan een oorlog wanneer dit onverbiddelijk een directe impact zal hebben op de portefeuille en de (sociale) voorzieningen. Wat kost de oorlog in Oekraïne momenteel aan de gemiddelde West-Europeaan? Een paar honderd euro per jaar max als je de directe kosten zoals militaire steun en de indirecte kosten zoals inflatie in rekening brengt? En nu klagen we al steen en been dat die oorlog te duur is.

Ik zie (West-)Europa geen langdurig conflict met Rusland volhouden met de huidige mentaliteit van de mensen. Daarvoor is er teveel een "ik, ik, ik" mentaliteit.

Daarom dat ik sprak over gemotiveerde anti-Russische Oost Europeanen die niet terug willen onder Russisch bewind. West Europa moet vnmlk luchtmacht, materiaal, geld en intel leveren. Moet wel te lukken zijn.
Verschil tussen Oekraine en Polen/Slovakije/Roemenie is toch vrij groot zelfs voor West Europeanen. Polen is uiteindelijk een buurland van Duitsland.

 

[Enforcer]

Daarom dat ik sprak over gemotiveerde anti-Russische Oost Europeanen die niet terug willen onder Russisch bewind. West Europa moet vnmlk luchtmacht, materiaal, geld en intel leveren. Moet wel te lukken zijn.
Verschil tussen Oekraine en Polen/Slovakije/Roemenie is toch vrij groot zelfs voor West Europeanen. Polen is uiteindelijk een buurland van Duitsland.

Ik ben blij dat jij zo positief staat ten opzichte van het vermogen van de gemiddelde west-Europeaan om zijn luilekker leven op te geven om Oost-Europa te verdedigen, maar dat lijkt mij eerder naïef.

Hoe lang denk jij dat het duurt vooraleer men begint te zagen en te klagen als er maandelijks miljarden uitgegeven worden aan oorlog voeren en er tegelijkertijd het volgende gebeurd,
-Heffen van een oorlogsbelasting;
-Te kort aan medische middelen omdat deze nodig zijn in (veld)hospitalen;
-Te kort aan brandstoffen omdat die ingezet gaan worden om het leger te bevoorraden;
-Lege rekken in de winkels omdat de globale supply chain volledig verstoort gaat worden;
-Miljoenen aan militair materieel dat dagelijks verloren gaat terwijl er misschien geen operationele successen tegenover staan;
-Wegblokkades en checkpoints waardoor mensen niet meer kunnen gaan en staan waar ze willen. Enorme vertragingen/verkeersopstoppingen omdat snelwegen geblokkeerd gaan worden om militair materieel te vervoeren;
-Geen snoepreisjes meer omdat spoor- en vliegverkeer voorbehouden gaat zijn voor troepenbewegingen;
-Stroompannes omdat het elektriciteitsnetwerk wordt platgelegd door militaire of cyber acties. De stroom die er is wordt gebruikt om kritische infrastructuur zoals militaire installaties, havencomplexen, raffinaderijen en munitiefabrieken in gang te houden in plaats van de playstation 5, de homecinema of de jacuzzi;
-...

"Wij" worden nu al amper geraakt door de oorlog in Oekraïne en toch zijn er honderdduizenden en misschien zelfs miljoenen mensen in België die roepen en tieren dat men die oorlog moet stoppen om redenen zoals "het kost te veel", "Oekraïne kan niet winnen", "Russische wapens zijn superieur", "Ze zouden beter de pensioenen verhogen in plaats van al dat geld aan wapens te besteden", "Oekraïne is geen lid van de NAVO", "De NAVO komt zijn beloftes niet na qua uitbreiding", etc.
De gemiddelde west-Europeaan heeft even veel voeling met de Baltische staten als met Oekraïne, voor vele mensen zijn dat nog steeds landen van "achter de muur" en dat reflecteert zichzelf op de politici die liever opnieuw verkozen worden binnen 4 jaar dan een korte maar pijnlijke slag uit te delen aan landen zoals Rusland waardoor je daar de komende 50 jaar geen last meer mee hebt. Het ontbreekt volledig aan een lange termijn visie in het Westen.

De maatschappij is niet meer wat ze honderd jaar geleden was. Vroeger had men veel meer vaderlandsliefde dan nu, mensen werden nog beïnvloed door meneer pastoor of meneer dokteur die zei dat men moest gaan vechten aan het front. Vandaag de dag heeft men zo'n invloed aan informatie waardoor de gemiddelde mens denkt altijd de waarheid in pacht te hebben. Vroeger kreeg je nog mensen in het leger zodat men "de wereld kon zien", nu weten mensen dat men in het leger gaat voor ergens maanden aan een stuk in een donker bos, in een put te gaan zitten terwijl het 5°C is, je al 4 weken niet gedoucht hebt, je al een week lang honger hebt omdat je maar 2 maaltijden hebt per dag en waar je op elke moment gepakt kunt worden door artillerie. Oh en de persoon waar je maanden mee hebt opgetrokken sinds je in dienst bent getreden ligt dood naast je te rotten omdat ze het lichaam niet kunnen evacueren nadat hij geraakt werd door een drone die je nooit hebt gezien of gehoord.

Ik wil mezelf hier zeker niet afbeelden als de "oude man" die overloopt van vaderlandsliefde en zonder twijfel zijn leven wilt geven voor de waarden van de westerse maatschappij en neerkijkt op "zwakkelingen" maar het feit is nu eenmaal dat zaken die vroeger normaal waren nu niet meer gebeuren en zaken die als abnormaal gezien werden nu gewoon genegeerd worden of in veel gevallen zelfs gestimuleerd worden.
Neem nu het voorbeeld van die Tucker Carlson. Had je dat 100 jaar geleden geprobeerd dan werd je gewoon tegen de muur gezet en geëxecuteerd als landsverrader. Vandaag de dag mag dat allemaal want VrIJeMenInGsUITinG.

 

[Avondland]

Ik geloof dat Poetin oprecht geen rechtstreekse krachtmeting wenst met NAVO. Dat is de toptrede van de escalatieladder met een hoge waarschijnlijkheid van paddestoelwolken. Hij zal eerder uitdagen, aftasten en verdeeldheid zaaien. Kost allemaal wat minder dan Totale Krieg.

Rusland is Oekraïne heel hoogmoedig binnengevallen en heeft zeer veel leergeld moeten betalen. Maar ik zou niet onderschatten hoe bewapend en gemotiveerd het Oekraïense leger van 2022 was tegenover dat van 2014. Iedereen, ook het Westen, heeft dat onderschat. Maar tegelijk hebben veel Westerse experts ook het incasseringsvermogen van Rusland - andermaal - onderschat.

 

[Five-seveN]

Ik geloof oprecht dat we geen enkel jaar meer mogen hebben waarin het defensie budget onder de 2% ligt. Als Griekenland, Lithouwen, Polen, Estland... dat kunnen dan moeten wij dat ook kunnen al de rest zijn flauwe excuses, ofwel ga je in de NAVO met een commitment ofwel ga je er maar uit. Trump heeft gelijk.

 

[Avi]

Goed uitgelegd @Enforcer

De gemiddelde Belg leeft binnen de grenzen van z'n provincie. En voor een groot deel is dat zelfs de gemeentegrens. Fantastische paradox eigenlijk tussen Brussel en de gemiddelde burger. Zet eens een voormiddagje Q-Music of MNM op en luister naar waar het op die zenders over gaat. Helemaal niks. Perfect op maat van die gemiddelde navelstaarder dus.

 

[Avondland]

Goed uitgelegd @Enforcer

De gemiddelde Belg leeft binnen de grenzen van z'n provincie. En voor een groot deel is dat zelfs de gemeentegrens. Fantastische paradox eigenlijk tussen Brussel en de gemiddelde burger. Zet eens een voormiddagje Q-Music of MNM op en luister naar waar het op die zenders over gaat. Helemaal niks. Perfect op maat van die gemiddelde navelstaarder dus.

Ik vergelijk West-Europa soms hiermee:

 

[Sylverscythe]

Goed uitgelegd @Enforcer

De gemiddelde Belg leeft binnen de grenzen van z'n provincie. En voor een groot deel is dat zelfs de gemeentegrens. Fantastische paradox eigenlijk tussen Brussel en de gemiddelde burger. Zet eens een voormiddagje Q-Music of MNM op en luister naar waar het op die zenders over gaat. Helemaal niks. Perfect op maat van die gemiddelde navelstaarder dus.

Ik denk dat dit opgaat voor elke gemiddelde burger, Belgen, Duitsers, Amerikanen, Oekraïners, Russen, ...

 

[w00tw00t]

Ik vergelijk West-Europa soms hiermee:

Is denk ik van toepassing op veel landen.

 

[MrKend54l]

Ik denk dat dit opgaat voor elke gemiddelde burger, Belgen, Duitsers, Amerikanen, Oekraïners, Russen, ...

Wat uiteindelijk ook niet meer dan logisch is.
Er is trouwens ook niet perse iets mis met die ingesteldheid. Alleen kan moet je wel bewust zijn dat je zeer zwak staat en volledig afhankelijk bent.

Het is altijd grappig hoe sommige mensen nog de illusie hebben van keuzes en vrij te kunnen denken. Terwijl ook zij gewoon tussen de lijnen kleuren en geen spectaculaire zaken uitsteken.