Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
Dat gaat misschien op voor iemand die geboren en getogen is in het hol van Omsk en alleen maar russisch spreekt.
Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van de putinverstehers hier en in Vlaanderen dat vooral doet omdat een contraire houding aannemen hen een gevoel van identiteit geeft. De consensus is Putin Bad? Ahwel dan zeg ik Putin Good want dan ben ik geen sheeple.
Het gaat bij mensen hier om een bewuste keuze.
Het is soms koddig om te lezen hoe sommigen de omvang en slagkracht van de gecombineerde Amerikaanse militaire takken niet vatten.
Dit zijn de nummers voor Desert Storm. De laatste keer dat de VS een deel van haar militaire slagkracht heeft ingezet tegen een ander land in een scenario waar de militaire staf een echte oorlog verwachtte. Dit is ongeveer de helft van de huidige actieve capaciteit.
Een totale mobilisatie van de VS, genre WO2, brengt tot 5 miljoen personeel in actie inclusief reservisten. In een totale conventionele oorlog staat Biden in een week op het spreekgestoelte van het Kremlin. Snap dat nu toch eens.
Gonzo the Great
Active member
Over wie heb je het als je putinverstehers zegt?
Dus als je iets van bedenkingen of een mening hebt over de houding van de EU, ben je direct een Putin fanboy? Een vrij digitale manier van denken is dat.
En in Zelensky hebben we blind vertrouwen, want die is met de goei. Tuurlijk.
Niets is zwart of wit. Alles is grijstint. En als iemand 100 perc wit zegt, en ik zie de kans groter dat het maar 80 is, zal ik 60 percent zeggen om mijn punt te maken.
Laatst bewerkt:
Gonzo the Great
Active member
Okay, ik snap dat.Het is soms koddig om te lezen hoe sommigen de omvang en slagkracht van de gecombineerde Amerikaanse militaire takken niet vatten.
Dit zijn de nummers voor Desert Storm. De laatste keer dat de VS een deel van haar militaire slagkracht heeft ingezet tegen een ander land in een scenario waar de militaire staf een echte oorlog verwachtte. Dit is ongeveer de helft van de huidige actieve capaciteit.
Een totale mobilisatie van de VS, genre WO2, brengt tot 5 miljoen personeel in actie inclusief reservisten. In een totale conventionele oorlog staat Biden in een week op het spreekgestoelte van het Kremlin. Snap dat nu toch eens.
Snap jij ook aub:
WOII was voor de koude oorlog en zware nucleaire wetloop.
Bagdad niet in een nuclaire staat ligt.
Rusland misschien niet rijk, maar wel groot is, dus een silo of sub hier of daar is rap over het hoofd gekeken, maar kan je veel pijn doen.
Ik vind jullie allemaal vrij zeker hier dat we Rusland zo dood knijpen als we willen. Okay, voor een grondoorlog is hun materiaal hopeloos verouderd, dat weet iedereen. Maar dat zijn de echte knikkers niet. Niemand is gewoon bereid dat risico al te nemen, en tot dan moeten we er wel mee onderhandelen.
JorisBlack
Well-known member
@Gonzo the Great nee, gewoon nee. Als men nu onderhandelt met Poetin, bv. om de Donbas af te staan aan Rusland om de oorlog te stoppen, dan begint hij gewoon aan de voorbereidingen voor zijn volgende invasie.
2000 - Tsjetjsenië
2008 - Georgië (Abchazië en Zuid-Ossetië)
2014 - Oekraïne (de Krim)
2023 - Oekraïne (de rest)
Gemiddeld 8 jaar ofzo ertussen, dus als je nu onderhandelt kan je alvast 2031 in je agenda schrijven. Kies maar tussen Georgië (de rest), Moldavië, of gewoon opnieuw Oekraïne. En dat is des te erger als wij Oekraïne forceren om te onderhandelen over hun grondgebied, want dan laat het westen Oekraïne in de steek, wat betekent dat de machtssfeer van Poetin ook verder kan uitbreiden.
edit: en in de tussentijd mag Rusland op alle mogelijke creatieve manieren proberen om de EU en de NAVO te destabiliseren, door extreme politici te sponsoren, verkiezingen te sturen enz. Want dat maakt het voor hun makkelijker om wie weet ook opnieuw naar de Baltische Staten, Servië, Hongarije enz. te kijken.
Als de redenering is: oei ze hebben kernwapens. Tja, wij ook. Het MAD principe is van toepassing, dus de kernwapens blijven in de silo's.
2000 - Tsjetjsenië
2008 - Georgië (Abchazië en Zuid-Ossetië)
2014 - Oekraïne (de Krim)
2023 - Oekraïne (de rest)
Gemiddeld 8 jaar ofzo ertussen, dus als je nu onderhandelt kan je alvast 2031 in je agenda schrijven. Kies maar tussen Georgië (de rest), Moldavië, of gewoon opnieuw Oekraïne. En dat is des te erger als wij Oekraïne forceren om te onderhandelen over hun grondgebied, want dan laat het westen Oekraïne in de steek, wat betekent dat de machtssfeer van Poetin ook verder kan uitbreiden.
edit: en in de tussentijd mag Rusland op alle mogelijke creatieve manieren proberen om de EU en de NAVO te destabiliseren, door extreme politici te sponsoren, verkiezingen te sturen enz. Want dat maakt het voor hun makkelijker om wie weet ook opnieuw naar de Baltische Staten, Servië, Hongarije enz. te kijken.
Als de redenering is: oei ze hebben kernwapens. Tja, wij ook. Het MAD principe is van toepassing, dus de kernwapens blijven in de silo's.
Vulture
Well-known member
- De houding van de EU (en het Westen in het algemeen) in deze oorlog: Rusland stilletjesaan de keel toeknijpen. Doet Rusland er een schepje bovenop dan doen we er evenveel bovenop, niet meer. Telkens om geen escalatie uit te lokken. Maar het eerste schepje komt altijd van Rusland. Het lijkt daardoor erg traag te gaan (ja, ik vind dat ook frustrerend), maar het is wat het is. Waarschijnlijk om grote, escalerende rampen (vuile bommen, ....) te voorkomen.
- Wat heb je tegen Zelensky, is hij ervandoor gegaan met je ex-vriendin dat je zo tegen hem gekant bent?
Hij is slecht want.... :
Hij had bij het begin van de oorlog niet veel ervaring als president (sinds mei 2019).
Sinds het begin van de oorlog is hij het gezicht van EN in het land.
Hij is niet gevlucht.
Hij heeft al meermaals het front bezocht.
Door vol te houden heeft hij heel wat steun losgeweekt bij andere landen.
Er zijn geen opstanden geweest in Oekraïne tegen Zelensky en zijn beleid om Rusland te verdrijven.
Peter 'The Great' ben jij dit?
De vraag is ook: Wil Poetin wel onderhandelen op dit ogenblik? Voor hetzelfde geld als je hem vandaag zou opbellen dan is het stil en hoor je even later gewoon *klik* (Lees: hij wenst helemaal niet te onderhandelen en hij zegt f**k *ff)
Trouwens jij, ik en anderen hier op dit forum, kunnen raad geven aan de onderhandelaars, maar wij gaan zelf geen onderhandelingen voeren he. Dat is aan andere mensen om dat te beslissen.
Het is ook gewoon een beproefde tactiek van Moskau sinds de tijden van de Soviet-Unie om bij eender welk conflict dat ze zelf uitlokken dan een absurde houding aan te nemen bij "onderhandelingen", om uiteindelijk iets uit de brand te slepen.
Patj
Well-known member
Yep en dat mag stoppen. Is eigenlijk typisch de belachelijke manier van handelen van de Russen. Zelf van alles uitsteken en dan verontwaardigd staan doen en zichzelf in de slachtofferrol plaatsen. Hopelijk duwt Oekraine ze volledig uit hun land. Wat Rusland doet wordt bij de psycholoog omschreven als gaslighting. Leugens zo hard herhalen dat mensen beginnen twijfelen aan de rationaliteit van hun eigen verhaal. In deze casus of Rusland echt wel 100% schuldig is aan de oorlog. Natuurlijk is het dat, ze zijn het land gaan binnenvallen, zitten al jarenlang stukken illegaal te bezetten en voeren er nu een waanzinnig brute oorlog. En wat heeft Oekraïne gedaan? Ze wouden als soeverein land een eigen beslissing maken. Vreselijk volgens Gonzo.
Het is altijd NAVO dit, Europa dat, VS zo,.... . Wel als je wilt dat landen met u in een blok gaan zitten kan je misschien zorgen dat het tof is voor die landen om bij u te zijn. Dat je samen kan werken, elkaar helpen en beschermen.
{BK}Black Devil
Well-known member
*Wit-Rusland
Dat land wordt toch het land in oorlog voor de toekomst , eens Loekasjenko het loodje legt. Wie weet wordt Prigozhin er nog President . Of annexatie binnen Rusland , in ieder geval daar komen nog spannende tijden aan.
Gonzo the Great
Active member
Grofweg voor de VS:
2001 Afghanistan
2003 Irak
2004 Pakistan
2014 Irak / Syrie
2015 Afghanistan
Best vergelijkbaar dus. Oei, ik ben waarschijnlijk weer de Putin fanboy aan het uithangen nu...
Een groot defensiebudget moet renderen tegenwoordig. Dat is inderdaad degoutant, maar wij zijn geen haar beter onder de vleugel van de VS die net hetzelfde doet.
En ik heb absoluut niets tegen Zelensky, en wil die man gerust alle voordeel van de twijfel geven. Maar stel gewoon, STEL dat hij door persoonlijke redenen ietsje minder gemotiveerd zou zijn om te onderhandelen. En we hebben nu de leverage om dat uit sluiten. Dan vind ik nog steeds dat we dat moeten doen, ook al is het een toffe peer enal. Als jullie vinden dat we ons beter niet moeien is dat jullie mening, en ik respecteer die.
Laatst bewerkt:
Remi
Active member
Als de VS hetzelfde doet, vertel dan eens even welke van de door u opgesomde landen door de VS werden geannexeerd of tot een vassaal werden gedwongen?
anonymousMF
Well-known member
Ik snap je punt met de VS niet goed. We moeten onderhandelen met Rusland want de VS heeft soms oorlog ?
Rusland is onze geopolitieke vijand, wat de VS doet veranderd daar niets aan. Je kan je toch nooit meer afhankelijk laten worden van heet land dat je heeft proberen te chanteren door de gaskraan toe te draaien (wat trouwens grandioos mislukt is).
Die wapenlevering zijn nog relatief cheap in the long run, dus zolang Oekraïne bereid is soldaten te sturen, laat de Russen dan maar materiaal en personeel naar de meat grinder sturen. Ik zie niet wat Europa te winnen heeft met een slecht onderhandelde wapenstilstand. Business gaan we toch niet meer doen in Rusland.
Général Zantas
Well-known member
Remi
Active member
Ik weet het.. ik dacht gewoon wat extra geschiedenisles te krijgen. Dingen leren die ons onthouden worden door de verdorven westerse maatschappij
Gonzo the Great
Active member
Als jij me vertelt wat de VS in die landen in de eerste plaats te zoeken had. Hun motieven om ten oorlog te trekken zijn idd lichtelijk anders, meestal economisch natuurlijk qua grondstoffen enzo, maar even degoutant. Om nog maar te zwijgen van de rebellengroepen die ze allebei inzetten of steunen onder tafel om andersgezinde regeringen te bekampen waar het echt te hard zou opvallen dat ze er niets te zoeken hebben.
In Syrie bvb zal de gaspijpleiding die de russisch gezinde regering aan het aanleggen was er zeker mee te maken gehad hebben. Die zou Putin rijker maken, en dat heeft de VS dan weer niet graag. Maar daar legt onze media natuurlijk de nadruk niet op. Wat er effectief speelt gaat geen journalist, en jij noch ik ooit 100% kunnen weten.
En iemand sleurt er hier een lijstje bij om een punt te maken dat Rusland echt wel stouter is, en ik zet er eenzelfde lijstje naast om te zeggen dat je daarmee eigenlijk geen punt maakt. Dan kan je elke discussie met "whataboutism!" lamleggen. Zeer flauw. Kom dan met valide argumenten af he.
Laatst bewerkt:
Nineshots
Well-known member
Misschien moet je dan geen whatabautisme gebruiken?
Je bent echt wel koppig in je ongelijk hoor.
Renegadexxripxx
Well-known member
En wij kunnen leven met het eventuele misbruik dat Amerika heeft gedaan. Al vind ik persoonlijk dat dit allemaal nogal meevalt.
Al is het belangrijkste dat waar Amerika dit doet, het een ver van mijn bed show is, terwijl waar Rusland dit doet... dit minder een ver van mijn bed show is. Als Amerika Nederland of Frankrijk zou binnenvallen (allez Nederland zouden we misschien nog eens goed mee lachen) voor een arbitraire reden dan zouden wij ook zeggen stout stout stout.
Voor de rest, om eerlijk te zijn heb ik geen probleem met de Rus. En zeker niet met de Russische vrouwen... ook al zijn die soms stout. Noch heb ik een probleem met het feit dat Rusland gekozen heeft voor een autocratisch systeem. Ze doen voor mijn part in Rusland hetgeen ze zelf willen. En wij dienen ons daar niet te gaan moeien.
Maar de inval in de krim en nu verder... dat is gewoon fout fout fout. Dus ja... voor mij heeft dat dan ook geen sikkepit te maken met Amerika of het feit dat wij in het hol van Amerika kruipen.
Onze grote stok tot op heden is Amerika altijd geweest. Al ben ik van overtuiging dat we onze eigen grote stok moeten hebben. En mijn antwoord ging dan ook over het sentiment dat langzaamaan er lijkt gegroeid te zijn dat we eigenlijk zelf onze plan moeten trekken. Ipv altijd op de grote stok van de Amerikanen te rekenen terwijl we kritiek zitten te spuiten over het feit dat Amerika zo'n groot leger aanhoudt. En dat we eigenlijk ook een stuk van onze welvaart terug daarin gaan moeten steken.
Al is dat sentiment er met een eerste schok gekomen tijdens Trump. Waarna we met Biden terug in slaap gewiegd werden. Om daarna door Rusland terug wakker geschud te zijn waarna in mijn ogen ook Europa langzaamaan zijn valse tanden aan het laten zien is, terwijl hij die aan het laten plomberen is om ze terug echt te maken.
Je gaat altijd water bij de wijn moeten doen. Maar onze systemen hebben meer raakpunten met Amerika dan met Rusland of China. Dus het is vanuit onze zienswijze een pak erger om hun bitch te zijn dan van een land dat gelijkaardige principes heeft als onze maatschappij.
Waardoor het ook niet zo erg voelt.
Net zoals dat de Russische bevolking, of tenminste een significant deel, het niet zo erg vind of lijkt te vinden om Poetins bitch te zijn.
Zo lees ik dat niet hé, hij sommeert die bij hem om met zijn superieurs te gaan overleggen in persoon. Dat is iets totaal anders als zoals jij het lijkt voor te stellen. Dat hij niet zou mogen terugkeren.
Neen, om die reden niet. Je kan kritisch zijn. Maar jij focust u op zaken die er geen zak toe doen. Om dan de rhetoriek die de Russen plegen te gebruiken toe te passen.
Maar dat is het juist, jij hebt geen punt. Jij weet niet hoe die is. Je maakt enkel aannames, en claimt dan dat we dan maar actie moeten ondernemen op een manier wat ONS recht NIET is om zo'n actie te ondernemen.
Daarnaast is dit eenzelfde rhetoriek als degene van fake news. Er zijn overweldigende bewijzen dat vaccins de bevolking helpt. Om dan af te komen met jamaar in 0.0001% van de bevolking kan dat vaccin een allergische reactie geven. Dus we moeten een slag om de arm houden en dus ervoor zorgen dat die vaccinatie enkel vrijwillig is. En als het dan niet vrijwillig kan dan is dat bewijs voor het feit dat dit een complot is.
Terwijl die volledige redenering er gewoon niet toe doet en je reinste BS is in plaats van het toonbeeld van kritisch denken.
Of anders gezegd, die ganse redenering doet er gewoon niet toe.
Ik heb die redenering al gemaakt. Iemand die een gevecht in gaat met de panische angst om iets te verliezen. Die zal gegarandeerd verliezen. Maar ja, realistisch zal je iets verliezen. MAAR je gaat een pak meer verliezen als je u laat dicteren wat te doen door de angst om iets te verliezen.
Of door uit schrik niets te doen.
Tuurlijk zijn we bereid om dat risico te nemen. We willen dat risico gewoon niet nodeloos nemen. Daarom worden die rode lijnen ook zodanig gecommuniceerd.
Al helpt het natuurlijk wel dat als je rode lijnen communiceert dat je die ook aanhoudt. Wat een beetje het probleem is geweest van Rusland. Ze hadde 1+ jaar geleden al atoombommen moeten gebruiken indien ze hun dreigement als realistisch wenste te slijten.
Al zullen wij toch nog altijd een beetje terughoudend zijn maar desondanks toch stap voor stap escaleren zonder dat het ineens een enorm zware escalatie is.
Je kan een groot defensiebudget ook gewoon afschrijven als een noodzakelijke kost voor onze veiligheid of van ons leven. Meer als dat moet dat echt niet renderen.
Voor de rest zie ik echt niet in waarom de rest van de conclusie ook maar iets waard zou zijn.
Doet er niet toe. Het is niet onze taak om hen te leveragen. Wij hebben geen zak te zeggen in Oekraïene. En eigenlijk is het erg dat je zoiets post in dezelfde post dat je zojuist nog zit te fulmineren tegen ons omdat we geen haar beter zouden zijn dan Rusland omdat wij onder de vleugel van VS hetzelfde zouden doen. Als we dan claimen dat wij vinden dat wij dit niet horen te doen, en dus ook ons niet te moeien hebben in hoe Zelensky het regelt of Oekraïene het regelt... dan vind jij dit abnormaal.
Weet wat je wil zou ik zeggen...